#126

RE: Philosophie

in Allgemeines 21.01.2013 21:09
von Lea S. | 14.199 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #122
Zitat von Maga-neu im Beitrag #119
Zitat von Leto_II. im Beitrag #118
Zitat von Maga-neu im Beitrag #116
Nur das Wirkliche lässt sich beweisen.


Kommt "Wirkliche" nicht von wirken? Wenn er nicht wirkt, wie hat er dann geschöpft?
Ich schrieb ja nicht vom "Unwirklichen", sondern von dem díe Wirklichkeit Transzendierenden.



Es sollte sich auf die erste Hälfte beziehen, sorry. Das Wirkliche lässt sich beweisen, weil es Wirkung zeigt. Ist der Umkehrschluss erlaubt, dass, was nicht zu beweisen ist, nicht wirkt?



Placebo????


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#127

RE: Philosophie

in Allgemeines 21.01.2013 21:35
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #123
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #121
Zitat von Maga-neu im Beitrag #117
Zitat von Willie im Beitrag #108
Zudem weiss ich genau dass ich nicht/kein Gott bin -obwohl ich ein alter Mann bin, mit weisshaarigem Bart.:-)
[/blau]
:-)) (Gut, dass ich keinen weißen Rauschebart, sondern nur einen braunen Drei-Tage-Bart habe, sonst käme ich vielleicht in Versuchung... :-))


Bei dir kann man getrost annehmen, dass du den Mann im weißen Rauschebart nur deshalb als Gottessymbol ablehnst, weil es kein brauner Drei-Tage-Bart ist... :))


http://www.youtube.com/watch?v=rEbM3tjV-3Y

Die Gerichtsszene ist besonders sehenswert:
http://www.youtube.com/watch?v=kWjlkm5g-Tk

:-))

Ja, schön.


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#128

RE: Philosophie

in Allgemeines 21.01.2013 23:18
von Nante | 10.417 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #103
Was bitte haben philosophische Überelgungen mit der Religionsgründung auf Basis eines eingebildeten Gottes zu tun?


Weil die Philosophie als Wissenschaft sich mit der Erforschung der Religionen beschäftigt. Also mit Geschichte und Vergehen von Religionen ebenso wie mit den gesellschaftlichen Wechselwirkungen.


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#129

RE: Philosophie

in Allgemeines 21.01.2013 23:23
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #128
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #103
Was bitte haben philosophische Überelgungen mit der Religionsgründung auf Basis eines eingebildeten Gottes zu tun?


Weil die Philosophie als Wissenschaft sich mit der Erforschung der Religionen beschäftigt. Also mit Geschichte und Vergehen von Religionen ebenso wie mit den gesellschaftlichen Wechselwirkungen.


Ich habe bewusst zwischen Philosophen und Religionsgründern unterschieden. Zwischen Geistgläubigen und Geistergläubigen.


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#130

RE: Philosophie

in Allgemeines 21.01.2013 23:28
von Nante | 10.417 Beiträge

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #129

Ich habe bewusst zwischen Philosophen und Religionsgründern unterschieden. Zwischen Geistgläubigen und Geistergläubigen.


Das war mir klar. Nur hat die Philo die Reli als Forschungsgegenstand, während es umgekehrt wohl nicht so ist, Die hat nur die Mission oder den Dshihad....


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#131

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 00:03
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #115
Zitat von Landegaard im Beitrag #114
Zitat von Willie im Beitrag #111

Zu 3. Der alte Mann mit dem Bart -ich schrieb bereits dazu. Es ist eine Erfindung.

Ok. Nur am Rande: Damit ist nicht ausgeschlossen, dass er am Ende nicht doch so aussieht :)

Wer behauptet es auch? Was ist an "nicht wissen" und an "sich kein Bildnis machen" misszuverstehen?


Oh willie, ich sollte Scherze bei Ihnen tatsächlich als solche kenntlich machen. Sorry.

Wobei: Wenn er der mit dem Bart IST, ersetzt das Wissen darüber das Unwissen. Und es macht sich auch niemand ein Bild, man sieht ihn dann halt :) Es ist ja nicht so, dass die "transzendenteren" Erklärungsmodelle irgendwie eine tiefere Begründung hätten als das Bild des Rauschebarts.

Zitat von Willie im Beitrag #111

Sie irren. Fundamental. Sie wissen es eben nicht.
Fakt ist, dass die gesamte Wissenschaft "annimmt", dass der Prozess sich ueber mehr als 7 Tage -nach unserer heutigen Zeitrechnung und Vorstellung von "Tag"- hingezogen hat.


Doch willie, das wissen wir. Die Wissenschaft nimmt da auch nichts an, sie belegt. Und wenn die 7 Tage "nach heutiger Zeitrechnung und Vorstellung" keine 7 Tage sind, sollten die Jungs, die das geschrieben haben, präziser sein. Tage sind indes nun einmal Tage und sollte die Schrift nicht irgendwie von einem anderen Planeten stammen, so ändert sich das, was wir und die Schrift einen Tag nennen nicht. Nun haben Sie aber auch wieder recht: Niemand war dabei. Insofern darf ich fragen, wer auf diese Aussage kam.

Zitat von Willie im Beitrag #111

Die Wissenschaft spekuliert aufgrund von Indizien, mittels vorhandener Messmethoden und vergleichbarer Ablaeufe im Weltall. Sie spekuliert und begruendet diese Spekulation damit. Theorien. Und sie Landegaard glauben es. Das ist alles.


Ja, das ist alles. Und damit unendlich viel mehr an Beleg, als ein willie einbringen kann.


Das ist aber kein wissen darueber, wie etwas nicht war. [/blau]

Zitat von Willie im Beitrag #111

Selbstverstaendlich. Nur darum ging es ja im vorstehenden nicht. Es ging um Behauptungen. Um Behauptungen jenseits von Belegbarem, um Behauptungen in Unwissenheit.


Was Sie veranlasst, mal eben die Wissenschaft auf den Wissensstand des biblischen Entstehungsmythos zu drücken. Thesen halt, alle mit der gleichen Berechtigung. Das ist noch immer falsch.

Zitat von Willie im Beitrag #111

Eben. Genau das schrieb ich -und sie empfanden eine uebles aufstossen deswegen.:-)


Deshalb eigentlich nicht.



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#132

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 09:08
von Hans Bergman | 23.327 Beiträge

Zitat von Nante im Beitrag #130
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #129

Ich habe bewusst zwischen Philosophen und Religionsgründern unterschieden. Zwischen Geistgläubigen und Geistergläubigen.


Das war mir klar. Nur hat die Philo die Reli als Forschungsgegenstand, während es umgekehrt wohl nicht so ist, Die hat nur die Mission oder den Dshihad....


Natürlich (nicht nur den Dshihad hat Religion, natürlich auch die illegale Besiedelung :).

Aber auch wenn die Philosophie die Religion später noch als Forschungsgegenstand dazu hatte. Es ging nur um die Gegenüberstellung jener Menschen, die, ohne dass es Religionen gab, sich Gedanken darüber machten, ob es einen Gott gibt, oder nicht. Mit all ihren Zweifeln und ihrem begrenzten Wissen.

Und da muss man einfach feststellen, dass Agnostiker eher mit diesen denkenden und zweifelnden Philosophen vergleichbar sind und Religiöse eher als Mitläufer, die sich brav, weil z. B. regionale Tradition, einer vorgefertigten Theorie anschließen (auch wenn manche im Lauf der Zeit Ungereimtheiten erkennen und sie in einem anderen Sinne umdeuten, dass sie ihrem Verständnis besser entsprechen).


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#133

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 10:01
von Leto_II. | 27.746 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #125
Zitat von Leto_II. im Beitrag #122
Ist der Umkehrschluss erlaubt, dass, was nicht zu beweisen ist, nicht wirkt?

Nein!


Gott wird immer weiter von einer Wesenheit mit Persönlichkeit in eine Transzendenz verschoben und wird wohl noch als Nirwana enden, was m.M.n. an Gottvater, und damit natürlich auch an Gottsohn, rüttelt und dadurch die Dreieinigkeit in Frage stellt. Ich sehe da einen grossen Teil der Christenheit im Rückzugsgefecht.


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#134

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 10:29
von Maga-neu | 35.109 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #133
Zitat von Maga-neu im Beitrag #125
Zitat von Leto_II. im Beitrag #122
Ist der Umkehrschluss erlaubt, dass, was nicht zu beweisen ist, nicht wirkt?

Nein!


Gott wird immer weiter von einer Wesenheit mit Persönlichkeit in eine Transzendenz verschoben und wird wohl noch als Nirwana enden, was m.M.n. an Gottvater, und damit natürlich auch an Gottsohn, rüttelt und dadurch die Dreieinigkeit in Frage stellt. Ich sehe da einen grossen Teil der Christenheit im Rückzugsgefecht.
Keineswegs, und kein Begriff ist so missverständlich wie der der Personalität Gottes, die auf eine Bedeutungsverschiebung des lateinischen persona-Begriffs zurückgeht, mit der das griechische "hypostasis" übersetzt worden ist. Richtig ist, dass Gott nach christlichem Verständnis mehr als eine Idee ist, dass er zugleich transzendent und immanent ist und handelt - Unterschied zum Deismus - und dass er geschichtlich handelt, was erst die Voraussetzungen für einen modernen Geschichtsbegriff geboten hat. Und dass er ein liebender Gott ist (DEUS CARITAS EST). Bei einem einfachen Personenverständnis (drei Personen Gottes) würde man bei einem Tritheismus enden.

Ich würde also trennen - die philosophische Gottesidee und die konkrete christliche Ausformung dieser Gottesidee. Der "Christengott" hat dennoch mehr mit dem Gott der Philosophen gemeinsam als mit Wotan oder Zeus.


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#135

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 16:38
von Willie (gelöscht)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #131
Zitat von Willie im Beitrag #115
Zitat von Landegaard im Beitrag #114
Zitat von Willie im Beitrag #111

Zu 3. Der alte Mann mit dem Bart -ich schrieb bereits dazu. Es ist eine Erfindung.

Ok. Nur am Rande: Damit ist nicht ausgeschlossen, dass er am Ende nicht doch so aussieht :)

Wer behauptet es auch? Was ist an "nicht wissen" und an "sich kein Bildnis machen" misszuverstehen?


Oh willie, ich sollte Scherze bei Ihnen tatsächlich als solche kenntlich machen. Sorry.

Das sollte man generell, wenn man sicherstellen will, dass es so auf der Empfaengerseite ankommt und wenn man es nicht dem Empfaenger ueberlassen will, nach seinem Gutduenken zu interpretieren. Ein schmunzeln wird im Text nun mal nicht sichtbar. :-)

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Wobei: Wenn er der mit dem Bart IST, ersetzt das Wissen darüber das Unwissen. Und es macht sich auch niemand ein Bild, man sieht ihn dann halt :)

Zwei Folgerungsfehler. IST repraesentiert kein Wissen darueber und auch kein ihn sehen.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Es ist ja nicht so, dass die "transzendenteren" Erklärungsmodelle irgendwie eine tiefere Begründung hätten als das Bild des Rauschebarts.

Stimmt auch wieder nicht. Was ihnen in ihrer Unwissenheit so erscheint, wie dargelegt, hat noch lange keine universelle Gueltigkeit.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Sie irren. Fundamental. Sie wissen es eben nicht.
Fakt ist, dass die gesamte Wissenschaft "annimmt", dass der Prozess sich ueber mehr als 7 Tage -nach unserer heutigen Zeitrechnung und Vorstellung von "Tag"- hingezogen hat.


Doch willie, das wissen wir. Die Wissenschaft nimmt da auch nichts an, sie belegt.

Zweimal daneben. Wieso, habe ich bereits erklaert. Keine gegenteiligen Behauptungen aendern was daran.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Und wenn die 7 Tage "nach heutiger Zeitrechnung und Vorstellung" keine 7 Tage sind, sollten die Jungs, die das geschrieben haben, präziser sein.

Warum das? Die Bibel ist doch keine naturwissenschaftliche Publikation.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Tage sind indes nun einmal Tage und sollte die Schrift nicht irgendwie von einem anderen Planeten stammen, so ändert sich das, was wir und die Schrift einen Tag nennen nicht.

Natuerlich aendern die sich -je nach Interpretation und Verstaendnis. Insbesondere wenn Vorgaenge beschrieben werden, wo die Denominatoren fuer unseren heutigen Tag - Sonne und Erddrehung von 24 Stunden- noch garnicht an Ort und Stelle waren.
Es ist also reichlich naiv, so zu tun als handele es sich bei der Beschreibung um ein Vorlesung in Astrophysik.


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Nun haben Sie aber auch wieder recht: Niemand war dabei. Insofern darf ich fragen, wer auf diese Aussage kam.

Wieder daneben, einer war dabei. Der Schoepfer. :-)
Allgemein wird die schriftliche Niederlegung Moses zugeschrieben. Ueber den und die Autoren des ersten Buches gibt es ein Fuelle an Untersuchungen und Forschungen -und Meinungen. Wir Christen halten dass Gott der Offenbarer der Informationen war.


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Die Wissenschaft spekuliert aufgrund von Indizien, mittels vorhandener Messmethoden und vergleichbarer Ablaeufe im Weltall. Sie spekuliert und begruendet diese Spekulation damit. Theorien. Und sie Landegaard glauben es. Das ist alles.


Ja, das ist alles. Und damit unendlich viel mehr an Beleg, als ein willie einbringen kann.

Fuer sie sicherlich. Aber dennoch sind Spekulationen keine Belege, Indizien auch nicht. Und keine sind universelles wissen, sondern bestenfalls Teilwissen. Bestenfalls.
Und Willie will diesbezueglich ueberhaupt nichts einbringen. Er befasst sich naemlich nicht mit Forschungen in Astrophysik und veroeffendlicht dementsprechend auch diesbezeuglich nichts. Insofern ist die vergleichende Aufzeigung belanglos und wertlos.


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Selbstverstaendlich. Nur darum ging es ja im vorstehenden nicht. Es ging um Behauptungen. Um Behauptungen jenseits von Belegbarem, um Behauptungen in Unwissenheit.

Was Sie veranlasst, mal eben die Wissenschaft auf den Wissensstand des biblischen Entstehungsmythos zu drücken. Thesen halt, alle mit der gleichen Berechtigung. Das ist noch immer falsch.

Keineswegs. Genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist eine Klarstellung von zwei unterschiedlichen Gegebenheiten, die eben nicht dasselbe sind und auch nicht gegeneinander einsetzbar sind.
Es sind die Atheisten -darunter auch jene, die sie sich gerne gelegentlich Agnostiker nennen-, die solches stets reflexhaft versuchen. Verfolgen sie unsere Diskussion hier zurueck und sie sehen genau, wer damit begann.:-)


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Eben. Genau das schrieb ich -und sie empfanden eine uebles aufstossen deswegen.:-)

Deshalb eigentlich nicht.

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


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#136

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 16:45
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #135
Zitat von Landegaard im Beitrag #131
Zitat von Willie im Beitrag #115
Zitat von Landegaard im Beitrag #114
Zitat von Willie im Beitrag #111

Zu 3. Der alte Mann mit dem Bart -ich schrieb bereits dazu. Es ist eine Erfindung.

Ok. Nur am Rande: Damit ist nicht ausgeschlossen, dass er am Ende nicht doch so aussieht :)

Wer behauptet es auch? Was ist an "nicht wissen" und an "sich kein Bildnis machen" misszuverstehen?


Oh willie, ich sollte Scherze bei Ihnen tatsächlich als solche kenntlich machen. Sorry.

Das sollte man generell, wenn man sicherstellen will, dass es so auf der Empfaengerseite ankommt und wenn man es nicht dem Empfaenger ueberlassen will, nach seinem Gutduenken zu interpretieren. Ein schmunzeln wird im Text nun mal nicht sichtbar. :-)

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Wobei: Wenn er der mit dem Bart IST, ersetzt das Wissen darüber das Unwissen. Und es macht sich auch niemand ein Bild, man sieht ihn dann halt :)

Zwei Folgerungsfehler. IST repraesentiert kein Wissen darueber und auch kein ihn sehen.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Es ist ja nicht so, dass die "transzendenteren" Erklärungsmodelle irgendwie eine tiefere Begründung hätten als das Bild des Rauschebarts.

Stimmt auch wieder nicht. Was ihnen in ihrer Unwissenheit so erscheint, wie dargelegt, hat noch lange keine universelle Gueltigkeit.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Sie irren. Fundamental. Sie wissen es eben nicht.
Fakt ist, dass die gesamte Wissenschaft "annimmt", dass der Prozess sich ueber mehr als 7 Tage -nach unserer heutigen Zeitrechnung und Vorstellung von "Tag"- hingezogen hat.


Doch willie, das wissen wir. Die Wissenschaft nimmt da auch nichts an, sie belegt.

Zweimal daneben. Wieso, habe ich bereits erklaert. Keine gegenteiligen Behauptungen aendern was daran.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Und wenn die 7 Tage "nach heutiger Zeitrechnung und Vorstellung" keine 7 Tage sind, sollten die Jungs, die das geschrieben haben, präziser sein.

Warum das? Die Bibel ist doch keine naturwissenschaftliche Publikation.

Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Tage sind indes nun einmal Tage und sollte die Schrift nicht irgendwie von einem anderen Planeten stammen, so ändert sich das, was wir und die Schrift einen Tag nennen nicht.

Natuerlich aendern die sich -je nach Interpretation und Verstaendnis. Insbesondere wenn Vorgaenge beschrieben werden, wo die Denominatoren fuer unseren heutigen Tag - Sonne und Erddrehung von 24 Stunden- noch garnicht an Ort und Stelle waren.
Es ist also reichlich naiv, so zu tun als handele es sich bei der Beschreibung um ein Vorlesung in Astrophysik.


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Nun haben Sie aber auch wieder recht: Niemand war dabei. Insofern darf ich fragen, wer auf diese Aussage kam.

Wieder daneben, einer war dabei. Der Schoepfer. :-)
Allgemein wird die schriftliche Niederlegung Moses zugeschrieben. Ueber den und die Autoren des ersten Buches gibt es ein Fuelle an Untersuchungen und Forschungen -und Meinungen. Wir Christen halten dass Gott der Offenbarer der Informationen war.


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Die Wissenschaft spekuliert aufgrund von Indizien, mittels vorhandener Messmethoden und vergleichbarer Ablaeufe im Weltall. Sie spekuliert und begruendet diese Spekulation damit. Theorien. Und sie Landegaard glauben es. Das ist alles.


Ja, das ist alles. Und damit unendlich viel mehr an Beleg, als ein willie einbringen kann.

Fuer sie sicherlich. Aber dennoch sind Spekulationen keine Belege, Indizien auch nicht. Und keine sind universelles wissen, sondern bestenfalls Teilwissen. Bestenfalls.
Und Willie will diesbezueglich ueberhaupt nichts einbringen. Er befasst sich naemlich nicht mit Forschungen in Astrophysik und veroeffendlicht dementsprechend auch diesbezeuglich nichts. Insofern ist die vergleichende Aufzeigung belanglos und wertlos.


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Selbstverstaendlich. Nur darum ging es ja im vorstehenden nicht. Es ging um Behauptungen. Um Behauptungen jenseits von Belegbarem, um Behauptungen in Unwissenheit.

Was Sie veranlasst, mal eben die Wissenschaft auf den Wissensstand des biblischen Entstehungsmythos zu drücken. Thesen halt, alle mit der gleichen Berechtigung. Das ist noch immer falsch.

Keineswegs. Genau das Gegenteil ist der Fall. Es ist eine Klarstellung von zwei unterschiedlichen Gegebenheiten, die eben nicht dasselbe sind und auch nicht gegeneinander einsetzbar sind.
Es sind die Atheisten -darunter auch jene, die sie sich gerne gelegentlich Agnostiker nennen-, die solches stets reflexhaft versuchen. Verfolgen sie unsere Diskussion hier zurueck und sie sehen genau, wer damit begann.:-)


Zitat von Landegaard im Beitrag #131

Zitat von Willie im Beitrag #111

Eben. Genau das schrieb ich -und sie empfanden eine uebles aufstossen deswegen.:-)

Deshalb eigentlich nicht.

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.



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#137

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 16:54
von Willie (gelöscht)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #136
Zitat von Willie im Beitrag #135

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.

Das waere dann bereits wieder ein unbelegte Behauptung von ihnen. Ueber eine Nicht-Gegebenheit.:-)


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#138

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 17:07
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #137
Zitat von Landegaard im Beitrag #136
Zitat von Willie im Beitrag #135

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.

Das waere dann bereits wieder ein unbelegte Behauptung von ihnen. Ueber eine Nicht-Gegebenheit.:-)


Es ist eine Feststellung, unabhängig davon, wie Sie das nennen.



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#139

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 17:11
von Willie (gelöscht)
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Hier nochmal die Einstellung eines frueheren Postings aus einer Diskussion mit dem verstorbenen GeorgeF.
George hatte mir damals verschiedene konkrete Fragen gestellt, auf die ich damals genauso konkret geantwortet habe.

Da bei besagtem Thema die Ausfuehrungen sich ja immer wieder im Kreise drehen und letztlich auch immer wieder auf diesselben an mich gerichtete Fragen hinauslaufen, halte ich es fuer angemessen, meine damaligen Ausfuehrungen zur allgemeinen Kenntnisnahme hier noch einmal einzustellen. Es erspart moeglicherweise Zeit, Missverstaendnsisse und Fehlannahmen. Und vielleicht sogar und ein weiteres drehen im Kreise.


Frage von GeorgeF am 29.11.2010 18:09 #42852:

Nachdem Sie - Willie - sich in diesem Punkt nicht ganz eindeutig darstellen die schlichte Frage: Dürfen wir Sie
a) als der Evolutionstheorie Geneigten, oder
b) als bekennenden Kreationisten oder
c) der Gemeinde der dem "Intelligent Design" Folgenden
zuordnen?
Oder haben Sie eine weitere, von den Möglichkeiten a), b) und c) deutlich abweichende Anschauung von der Entstehung der Welt?

Willie: Ich habe mich dazu bereits mehrfach geaeussert und meine Position sollte eigentlich bekannt sein. Wenn auch gewisse reflexhafte Fanatiker, darunter auch Herr Bergmann, diese persisent ignorieren und immer wieder vermeintliche Positionen meinerseits darstellen, die aber nicht meine sind.

GeorgeF: Für eine gradlinige und verständliche Antwort wäre ich Ihnen (vermutlich auch ein weiterer Kreis der hiesigen Diskutanten - naja wenigstens Forumsteilnehmer) zu ausserordentlichem Dank verbunden, hülfe es doch zu einem besseren Verständnis Ihrer Position. GeorgeF

Willie: In Ordnung. Konkrete Fragen verdienen konkrete Antworten. Ich werde es im nachstehenden so einfach wie moeglich darstellen -mal sehen wie lange es vorhaelt.

1. Eine Klarstellung: Schoepfung und Evolution sind keine Gegensaetze.
Schoepfung bedeutet ein schaffen "aus nichts". Evolution bedeutet ein weiterentwickeln dessen "was ist" -mit ausschliesslich dem "was ist" -oder ganz einfach: eine Neuorganisation von bereits vorhandenen Bausteinen.

2. Stand der Naturwissenschaft:
Die Wissenschaften wissen von einer Schoepfung nichts. Null.
Die Wissenschaften wissen von einer Evolution von Anbeginn der Zeit nichts. Null.
Die Wissenschaften wissen bis dato noch nicht einmal, was "Leben" ist.

Die Wissenschaften suchen keine und beruecksichtigen keine Transzendenz, sondern sie erforschen nur Natur. Materielle Natur, so wie sie sich uns darbietet. Deswegen nennen sie sich auch Naturwissenschaften. Ganz klar und eingegrenzt.
Die Wissenschaften betrachten "was ist" und stellen anhand dessen Vermutungen darueber an "was war". Vermutungen.

3. Evolution
Mikroevolution wurde und wird beobachtet und erkannt, Makroevolution nicht.

Aus Fossilienfunden und den Mitteln der Datierung wurden und werden von Wissenschaftlern verschiedene Theorien entwickelt, die den Funden groesstmoegliche Plausibilitaet -aus Sicht der Naturwissenschaften- ermoeglicht.

Die Mittel zeitlicher Zuordnung sind beschraenkt. Bis etwa 10,000 Jahre gibt es fundmaessig recht zuverlaessige Datierungen, darueber hinaus bleibt eigentlich nur noch die C14 Methode. Wie zuverlaessig diese wirklich ist, ist wiederum Grundlage von anderen Theorien.
Es gab niemanden vor 50 Millionen Jahren, der die Daten verifizieren koennte.

4. Mein Glauben:
Bis zum ueberzeugen des Gegenteils glaube ich, dass mein Gott alles geschaffen hat, "was ist". Und dass er alles erhaelt "was ist". Und zwar in Uebereinstimmung mit der gesamten Bibel, insbesondere aber auch mit dem Johannes Evangelium im ersten Kapitel.

Wie Gott dies im Einzelnen bewerkstelligt hat und weiterhin bewerkstelligt, weiss ich nicht. Es ist auch fuer mich nicht so wichtig dass dieses Wissen nun eine 'conditio sine qua non' repraesentieren koennte. Ich weiss um unser begrenztes Wissen und unsere begrenzte Aufnahmefaehigkeit.
Das auch innerhalb der Wissenschaften, aber um so mehr, wenn es in Bereiche jenseits der Naturwissenschaften geht. Von Transzendenz wissen Menschen nichts -ausser das, was ihnen mitgeteilt wurde.

Eigentlich beantwortet vorstehendes ihre Fragen a-c ja schon erschoepfend, wenn es da nicht noch um die Grabenkaempfe ginge. Die Grabenkaempfe derer, die sich auf ihren jeweiligen Kreuzzuegen befinden.
"Are you with us or are you with them" ist ja wohl die eigentliche Frage, die wirklich hinter allen dreien steht -nicht wahr?

Meine Position ist klar: Ich weiss, was ich 'weiss', ich weiss, was ich 'nicht weiss' und ich weiss, was 'ich glaube'.
Ich wuensche mir, dass jeder sich fuer sich selbst auch darueber klar wuerde.
Ich weiss auch ziemlich genau, was die Naturwissenschaften 'wissen, 'nicht wissen' und 'meinen'.
Ich wuensche mir, dass jeder sich fuer sich selbst auch darueber klar wuerde.
Und zumindest zuerste einmal lernen wuerde wie man “Logik” schreibt, bevor man sich darueber aeussert.:-)
(Das galt nicht ihnen George.)

Ich weiss nicht, wie die Schoepfung gelaufen ist, oder noch laeuft. Weil ich erstens keine Ahnung davon habe, wie Schoepfung ueberhaupt geht und zweitens nicht dabei war und bin und drittens mir darin keine Einsicht gewaehrt wurde und wird.
Und ich weiss, dass dies genauso fuer jeden anderen so gilt.

Ich weiss nicht, wie alt die Erde ist. Ich kenne die Schaetzungen der Wissenschaft und ihre Messmethoden.
Und ich erkenne deren Relativitaet, wenn eine hoehere Schoepfungsmacht als die Wissenschaften beruecksichtigen -beruecksichtigen koennen- in die Ueberlegungen Einzug haelt. Unsere gesamte Wahrnehmung von Realitaet wird dann relativ.

Insofern koennen wir uns nicht vebindlich dazu aeussern. Wir koennen zwar mit dem arbeiten 'was ist', aber wir koennen nicht mit Wissen darueber hinausgehen.

Das Buch Genesis (1. Buch Moses) ist kein wissenschaftliches Handbuch, dessen Aussagen mit den heutigen Messtechniken der Wissenschaft belegt oder widerlegt werden koennte. Es repraesentiert moeglicherweise auch eine allegorische Zusammenfassung des Verhaeltnisses zwischen dem Schoepfer und seiner Kreatur.
Die Naturwissenschaften erforschen keine Verhaeltnisse zwischen einem transzendenten Gott und seiner Schoepfung. Null.

Mein religioeser Glauben ist das Resultat einer persoenlichen Offenbarung, was wiederum ein Kapitel fuer sich darstellt. Aber diese ermoeglicht mir die Perpektive, menschliche Wissenschaft und Goettliche Allmacht nebeneinander zu erkennen, zu verstehen und zu akzeptieren.
Es relativiert zwar unsere Wissenschaften, aber dennoch habe ich kein Problem damit, mit ihnen und in ihnen zu arbeiten. Die Wissenschaften sind ja nicht mein Gott. Ein Idol sind sind sie hoechstens fuer manche 'Atheisten'.

5. Intelligent Design.
Eine von Grabenkaempfern gehypte uund oft missbrauchte Formulierung.
Fakt ist: Wenn alles geschaffen ist von einem allmaechtigen Gott, dann muss es zwangslaeufig auch "intelligently designed" sein, es sei denn, man wolle einem Schoepfergott Nichtintelligenz zuordnen- was dann wiederum unlogisch waere
Das kann aber jeder fuer sich halten, wie er will.
Nicht vergessen, Intelligenz ist ein menschlicher Begriff.:-)

Fuer den Schoepfergott-Glauebigen passen die Dinge, wie sie sind, gut zusammen. Problematischer wird es fuer den atheistischen Evolutionsglaeubigen, der

a.) fuer Schoepfung keine Erklaerung hat.
b.) fuer Intelligenz keine Erklaerung hat
c.) der fuer "gut und schlecht", "richtig und falsch" keine absoluten Massstaebe hat.
d.) der ueberhaupt keine absoluten Werte hat.
e.) der auch keinen absoluten Lebenssinn hat.
f.) der genaugenommen ueberhaupt keinen Sinn fuer irgendetwas hat -d.h.solange er sich nicht etwas erfindet. Sich quasi einen Goetzen schafft.;-)

und dergleichen vieles mehr.

Vielleicht kommt es auch daher, dass die meisten dieser Menschen sich deswegen mit Logik so schwer tun. Denn Logik zwingt zu unbarmherzigen Schlussfolgerungen im Denken, die manchen aeusserst unangenehm sind.
Deswegen wohl auch die direkten persoenlichen Attacken, wenn ich diesen Aspekt anspreche.

Dabei ist Logik fuer Wissenschaftler und ganz besonders auch fuer Ingenieure ein unumgaengliches Handwerkszeug. Dennoch gibt es hier im Forum mindestens einen selbst bezeichneten Ingenieur, der nicht den Schimmer einer Ahnung davon hat, was es repraesentiert, der es noch nicht einmal korrekt schreiben kann.

Solches gibt es natuerlich auch unter Wissenschaftlern. Wenn diese dann Buecher schreiben, die die 'Traeume in Logikferne' gewisser Glaeubiger bedienen, dann koennen die sogar viel Geld damit verdienen.
Es macht diese zwar nicht zu besseren Wissenschaftlern -aber dafuer zu wohlhabenderen.



zuletzt bearbeitet 22.01.2013 17:14 | nach oben springen

#140

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 17:14
von Willie (gelöscht)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #138
Zitat von Willie im Beitrag #137
Zitat von Landegaard im Beitrag #136
Zitat von Willie im Beitrag #135

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.

Das waere dann bereits wieder ein unbelegte Behauptung von ihnen. Ueber eine Nicht-Gegebenheit.:-)


Es ist eine Feststellung, unabhängig davon, wie Sie das nennen.

Irrtum, die Feststellung ist meine. Insofern ist daran nichts unabhaengig.


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#141

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 17:29
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #140
Zitat von Landegaard im Beitrag #138
Zitat von Willie im Beitrag #137
Zitat von Landegaard im Beitrag #136
Zitat von Willie im Beitrag #135

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.

Das waere dann bereits wieder ein unbelegte Behauptung von ihnen. Ueber eine Nicht-Gegebenheit.:-)


Es ist eine Feststellung, unabhängig davon, wie Sie das nennen.

Irrtum, die Feststellung ist meine. Insofern ist daran nichts unabhaengig.


Doch. :)

Ich nehme an, wir können derartige Hülsen tagelang absondern. Ich klink mich da mal aus, da kein weiterer Erkenntnisgewinn verbuchbar.



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#142

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 17:32
von Willie (gelöscht)
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Zitat von Landegaard im Beitrag #141
Zitat von Willie im Beitrag #140
Zitat von Landegaard im Beitrag #138
Zitat von Willie im Beitrag #137
Zitat von Landegaard im Beitrag #136
Zitat von Willie im Beitrag #135

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.

Das waere dann bereits wieder ein unbelegte Behauptung von ihnen. Ueber eine Nicht-Gegebenheit.:-)


Es ist eine Feststellung, unabhängig davon, wie Sie das nennen.

Irrtum, die Feststellung ist meine. Insofern ist daran nichts unabhaengig.


Doch. :)

Ich nehme an, wir können derartige Hülsen tagelang absondern. Ich klink mich da mal aus, da kein weiterer Erkenntnisgewinn verbuchbar.

Ganz wie sie wollen. Dennoch hier eine weitere Gelegenheit fuer einen verbuchbaren Erkenntnisgewinn:
Ich bin nicht sie und ihre Huelsen Absonderungen sind alleine ihre.

Ich nehme an, dass diese einer ab einem gewissen Moment akut einsetzenden Denkverweigerung geschuldet sind. Denn der Diskussionsverlauf bei diesem Theme ist bei ihnen immerwieder erstaunlich aehnlich.



zuletzt bearbeitet 22.01.2013 17:45 | nach oben springen

#143

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 17:58
von Landegaard | 21.012 Beiträge

Zitat von Willie im Beitrag #142
Zitat von Landegaard im Beitrag #141
Zitat von Willie im Beitrag #140
Zitat von Landegaard im Beitrag #138
Zitat von Willie im Beitrag #137
Zitat von Landegaard im Beitrag #136
Zitat von Willie im Beitrag #135

Ihre Sache. Ich kann hier nur auf das eingehen, was sie hier posten.


Sie tuns nur nicht.

Das waere dann bereits wieder ein unbelegte Behauptung von ihnen. Ueber eine Nicht-Gegebenheit.:-)


Es ist eine Feststellung, unabhängig davon, wie Sie das nennen.

Irrtum, die Feststellung ist meine. Insofern ist daran nichts unabhaengig.


Doch. :)

Ich nehme an, wir können derartige Hülsen tagelang absondern. Ich klink mich da mal aus, da kein weiterer Erkenntnisgewinn verbuchbar.

Ganz wie sie wollen. Dennoch hier eine weitere Gelegenheit fuer einen verbuchbaren Erkenntnisgewinn:
Ich bin nicht sie und ihre Huelsen Absonderungen sind alleine ihre.


Gut, bahnbrechende Erkenntnis.

Zitat von Willie im Beitrag #142

Ich nehme an, dass diese einer ab einem gewissen Moment akut einsetzenden Denkverweigerung geschuldet sind. Denn der Diskussionsverlauf bei diesem Theme ist bei ihnen immerwieder erstaunlich aehnlich.



Wie gut, dass Sie ausschließen konnten, dass das etwas mit Ihnen zu tun hat.



nach oben springen

#144

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 18:32
von Willie (gelöscht)
avatar

Zitat von Landegaard im Beitrag #143
Zitat von Willie im Beitrag #142

Ganz wie sie wollen. Dennoch hier eine weitere Gelegenheit fuer einen verbuchbaren Erkenntnisgewinn:
Ich bin nicht sie und ihre Huelsen Absonderungen sind alleine ihre.


Gut, bahnbrechende Erkenntnis.

Nicht fuer mich.:-)

Zitat von Landegaard im Beitrag #143

Zitat von Willie im Beitrag #142

Ich nehme an, dass diese einer ab einem gewissen Moment akut einsetzenden Denkverweigerung geschuldet sind. Denn der Diskussionsverlauf bei diesem Theme ist bei ihnen immerwieder erstaunlich aehnlich.[/blau]

Wie gut, dass Sie ausschließen konnten, dass das etwas mit Ihnen zu tun hat.

Wo tat ich das?


nach oben springen

#145

RE: Philosophie

in Allgemeines 22.01.2013 21:00
von Nante | 10.417 Beiträge

Schade, der Dialog versprach interessant zu werden.


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#146

RE: Philosophie

in Allgemeines 24.01.2013 20:20
von Nante | 10.417 Beiträge

Unchristliche Eigenschaften versus persönliche Schwächen verhinderten einen für Leser erquicklichen Dialog.....

2010-er Positionen nach vielen Disputen unverändert darzubieten lassen auf verfestigte (feindlich-negative - um im üblichen Vokabular zu bleiben) Positionen schließen.
Ob nun der Schlußpunkt der Diskussion erreicht ist? Man muß wohl auf ein Abebben der Emotionen warten.....


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#147

RE: Philosophie

in Allgemeines 07.09.2013 18:39
von Maga-neu | 35.109 Beiträge

Was ist Wahrheit?

Ich glaube, es existiert zwar nur eine Wahrheit, aber es existieren unterschiedliche Wahrheitsbegriffe. Da ist zum Beispiel ein "realistischer" Wahrheitsbegriff, der als Übereinstimmung zwischen Intellekt und Sache (res) verstanden werden kann.

Daneben gibt es auch noch einen "operativen" Wahrheitsbegriff. Dieser wäre früher vielleicht als Lüge benannt worden, aber so einfach ist die Sache nicht. In ihm spiegeln sich die Strömungen der modernen Philosophie wider: Der Konstruktivismus: Eine "objektive" Wirklichkeit existiert nicht; das Individuum schafft sich seine eigene Wirklichkeit. Damit entfällt strenggenommen die Wahrheitsfrage oder aber wird - dies nach konstruktivistischer Auffassung - ebenfalls zu einem Konstrukt von Wirklichkeit. Dann der Pragmatismus: Bedeutung und Wahrheit von Begriffen und Aussagen hängen von ihren praktischen Konsequenzen ab. (Besonderer Beliebtheit erfreut sich der Pragmatismus in den angelsächsischen Ländern.) Schließllich der ethische Solipsismus: Ethisch betrachtet existiert nur das Ich (Ego). Handeln ist dann ethisch, wenn es meine Bedürfnisse und Präferenzen befriedigt. Zusammengenommen haben wir den "operativen" Wahrheitsbegriff: Wahrheit ist ein Konstrukt, das dazu gedacht ist, meine Bedürfnisse und Interessen zu befriedigen.

Vielleicht eine abstrakte Diskussion, aber so abstrakt dann auch wieder nicht, wenn man die Diskussionen in Foren verfolgt...



zuletzt bearbeitet 07.09.2013 18:52 | nach oben springen

#148

RE: Philosophie

in Allgemeines 07.09.2013 19:22
von Leto_II. | 27.746 Beiträge

Zitat von Maga-neu im Beitrag #147
Was ist Wahrheit?

Ich glaube, es existiert zwar nur eine Wahrheit, aber es existieren unterschiedliche Wahrheitsbegriffe. Da ist zum Beispiel ein "realistischer" Wahrheitsbegriff, der als Übereinstimmung zwischen Intellekt und Sache (res) verstanden werden kann.

Daneben gibt es auch noch einen "operativen" Wahrheitsbegriff. Dieser wäre früher vielleicht als Lüge benannt worden, aber so einfach ist die Sache nicht. In ihm spiegeln sich die Strömungen der modernen Philosophie wider: Der Konstruktivismus: Eine "objektive" Wirklichkeit existiert nicht; das Individuum schafft sich seine eigene Wirklichkeit. Damit entfällt strenggenommen die Wahrheitsfrage oder aber wird - dies nach konstruktivistischer Auffassung - ebenfalls zu einem Konstrukt von Wirklichkeit. Dann der Pragmatismus: Bedeutung und Wahrheit von Begriffen und Aussagen hängen von ihren praktischen Konsequenzen ab. (Besonderer Beliebtheit erfreut sich der Pragmatismus in den angelsächsischen Ländern.) Schließllich der ethische Solipsismus: Ethisch betrachtet existiert nur das Ich (Ego). Handeln ist dann ethisch, wenn es meine Bedürfnisse und Präferenzen befriedigt. Zusammengenommen haben wir den "operativen" Wahrheitsbegriff: Wahrheit ist ein Konstrukt, das dazu gedacht ist, meine Bedürfnisse und Interessen zu befriedigen.

Vielleicht eine abstrakte Diskussion, aber so abstrakt dann auch wieder nicht, wenn man die Diskussionen in Foren verfolgt...


Jetzt kann sich jeder seine Wahrheit aussuchen und dann zurück ins Gefecht.:)


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#149

RE: Philosophie

in Allgemeines 07.09.2013 19:25
von Maga-neu | 35.109 Beiträge

Zitat von Leto_II. im Beitrag #148
Zitat von Maga-neu im Beitrag #147
Was ist Wahrheit?

Ich glaube, es existiert zwar nur eine Wahrheit, aber es existieren unterschiedliche Wahrheitsbegriffe. Da ist zum Beispiel ein "realistischer" Wahrheitsbegriff, der als Übereinstimmung zwischen Intellekt und Sache (res) verstanden werden kann.

Daneben gibt es auch noch einen "operativen" Wahrheitsbegriff. Dieser wäre früher vielleicht als Lüge benannt worden, aber so einfach ist die Sache nicht. In ihm spiegeln sich die Strömungen der modernen Philosophie wider: Der Konstruktivismus: Eine "objektive" Wirklichkeit existiert nicht; das Individuum schafft sich seine eigene Wirklichkeit. Damit entfällt strenggenommen die Wahrheitsfrage oder aber wird - dies nach konstruktivistischer Auffassung - ebenfalls zu einem Konstrukt von Wirklichkeit. Dann der Pragmatismus: Bedeutung und Wahrheit von Begriffen und Aussagen hängen von ihren praktischen Konsequenzen ab. (Besonderer Beliebtheit erfreut sich der Pragmatismus in den angelsächsischen Ländern.) Schließllich der ethische Solipsismus: Ethisch betrachtet existiert nur das Ich (Ego). Handeln ist dann ethisch, wenn es meine Bedürfnisse und Präferenzen befriedigt. Zusammengenommen haben wir den "operativen" Wahrheitsbegriff: Wahrheit ist ein Konstrukt, das dazu gedacht ist, meine Bedürfnisse und Interessen zu befriedigen.

Vielleicht eine abstrakte Diskussion, aber so abstrakt dann auch wieder nicht, wenn man die Diskussionen in Foren verfolgt...


Jetzt kann sich jeder seine Wahrheit aussuchen und dann zurück ins Gefecht.:)
Jeder kann sich seinen Wahrheitsbegriff aussuchen; die Wahrheit hingegen nicht.


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#150

RE: Philosophie

in Allgemeines 15.09.2013 14:42
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge

Neue Wahrheiten (?):

Gibt es Zeitkristalle? Ein seltsames Phänomen sorgt für hitzige Diskussionen unter Physikern

http://www.heise.de/tp/artikel/39/39867/1.html


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