#1

Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 09:50
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte

Gestern wurde im ZDF der Fernsehfilm über den Fall von Metzler gezeigt. Dazu meine Fragen:
Hat der Stellvertretende Polizeipräsident ethisch (nicht rechtlich) richtig gehandelt? Und gibt es Situationen, in denen die Androhung von Zwangsmaßnahmen zumindest gerechtfertigt ist? Oder vielleicht darüber hinaus auch von Zwang selbst?

Dazu meine Sichtweise: Ja, er hat richtig gehandelt - auf jeden Fall mit der Androhung von Zwangsmaßnahmen. Es kann m. E. auch Situationen geben, in denen die Anwendung von Zwang gerechtfertigt ist. Natürlich muss man in einem solchen Fall auch die Konsequenzen in Kauf nehmen, die sich durch eine solche Handlungsweise ergeben.


***L'athéisme et le fanatisme sont deux monstres qui peuvent dévorer et déchirer la société.***


zuletzt bearbeitet 25.09.2012 09:58 | nach oben springen

#2

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 10:04
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: Maga-neu
25.09.2012 09:50 #138034
Gestern wurde im ZDF der Fernsehfilm über den Fall von Metzler gezeigt. Dazu meine Fragen:
Hat der Stellvertretende Polizeipräsident ethisch (nicht rechtlich) richtig gehandelt? Und gibt es Situationen, in denen die Androhung von Zwangsmaßnahmen zumindest gerechtfertigt ist? Oder vielleicht darüber hinaus auch von Zwang selbst?


Ja, ja, und ja, ich bin da ganz liberal. Der Täter begibt sich in freier Enscheidung in diese Situation, das möglicherweise rettbare Opfer nicht. Einzige Voraussetzung ist die GESICHERTE Täterschaft.


*** ***


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#3

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 10:33
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte


Zitat von: Leto_II.
25.09.2012 10:04 #138035


Ja, ja, und ja, ich bin da ganz liberal. Der Täter begibt sich in freier Enscheidung in diese Situation, das möglicherweise rettbare Opfer nicht. Einzige Voraussetzung ist die GESICHERTE Täterschaft.

Natürlich, aber diese Täterschaft stand bei Gäffgen wohl außer Frage.


***L'athéisme et le fanatisme sont deux monstres qui peuvent dévorer et déchirer la société.***


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#4

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 10:45
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Maga-neu
25.09.2012 09:50 #138034
Gestern wurde im ZDF der Fernsehfilm über den Fall von Metzler gezeigt. Dazu meine Fragen:
Hat der Stellvertretende Polizeipräsident ethisch (nicht rechtlich) richtig gehandelt? Und gibt es Situationen, in denen die Androhung von Zwangsmaßnahmen zumindest gerechtfertigt ist? Oder vielleicht darüber hinaus auch von Zwang selbst?

Dazu meine Sichtweise: Ja, er hat richtig gehandelt - auf jeden Fall mit der Androhung von Zwangsmaßnahmen. Es kann m. E. auch Situationen geben, in denen die Anwendung von Zwang gerechtfertigt ist. Natürlich muss man in einem solchen Fall auch die Konsequenzen in Kauf nehmen, die sich durch eine solche Handlungsweise ergeben.


Also zunächst hat mich irritiert, dass ich gestern im Film den Eindurck bekam, dass Gäfgen sich die Misshandlungsandrohungen lediglich aus den Fingern gesaugt hat. Nehmen wir aber mal an, es sei so gewesen:

Der Film hat in beklemmender Weise das reihenweise Versagen der rechtsstaatlichen Mittel und den dadurch entstehenden zunehmenden Druck auf die Akteure fühlbar gemacht. Genau Deine Frage war gestern Gegenstand einer kontroversen Diskussion mit meiner Liebsten, die Deinen Standpunkt vertrat. Rein emotional habe ich keine Einwände, war aber dennoch zum Ende wieder etwa bei dem Standpunkt, den auch das Gericht vertreten hat: Bei allem Verständnis für die Motivation der Handelnden: Folter muss zwingend und unter allen Umständen ein Tabu bleiben. Auch wenn es in diesem Einzelfall sinnvoll erscheint, sollte es legitim sein, wird es ein ebenso beliebiges wie falsches Mittel sein, welches in einem Rechtsstaat nicht tolerierbar ist.

Gewünscht hätte ich mir dennoch ein Urteil, was das zwar klarstellt, die Strafe indes auf eine nichtwahrnehmbare Dosis reduziert. Immerhin fand ich auch den Aspekt überzeugend, dass der stv. Poz.Präs in jedem Fall gesetzesbrüchig geworden wäre. In solch einer Zwangslage, in dem auch noch ein Kindesleben in Gefahr ist, darf man solche Menschen nicht alleine lassen.

Auch würde ich in diesem Fall noch zwischen durchgeführter und angedrohter Folter differenzieren. Da Gäfgen die Rechtslage kannte, die schon die Drohung ausschließt, konnte davon ausgegangen werden, dass eine Drohung wirksam war in diesem Fall. Eine Drohung ist indes für mich keine Folter und der empfundene Stress eine Gäfgen deshalb in Anbetracht des Kindeswohls wohl vernachlässigbar.

Für das Urteil, das gäfgen als Opfer von staatlicher Gewalt sieht, habe ich kein Verständnis



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#5

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 11:03
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: Landegaard
25.09.2012 10:45 #138037

1.
Folter muss zwingend und unter allen Umständen ein Tabu bleiben. Auch wenn es in diesem Einzelfall sinnvoll erscheint, sollte es legitim sein, wird es ein ebenso beliebiges wie falsches Mittel sein, welches in einem Rechtsstaat nicht tolerierbar ist.
2.
Für das Urteil, das gäfgen als Opfer von staatlicher Gewalt sieht, habe ich kein Verständnis



1.Hier liegt m.E. ein absoluter Ausnahmefall vor, die Rechtsgüterabwägung von dem höheren Rechtsgut des Opfers gegenüber den niedriger zu bewertenden Rechtsgut des Täters und das mit gebotener Eile. Nicht zu foltern war ein Ermessensfehler, ganz sachlich und völlig unemotional.

2.Er hat Zeit und keine anderen Hobbys.


*** ***


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#6

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 11:59
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte


Zitat von: Leto_II.
25.09.2012 11:03 #138038


1.Hier liegt m.E. ein absoluter Ausnahmefall vor, die Rechtsgüterabwägung von dem höheren Rechtsgut des Opfers gegenüber den niedriger zu bewertenden Rechtsgut des Täters und das mit gebotener Eile. Nicht zu foltern war ein Ermessensfehler, ganz sachlich und völlig unemotional.

2.Er hat Zeit und keine anderen Hobbys.

1. Ich glaube nicht, dass man juristisch eine Rechtsgüterabwägung vornehmen kann. Artikel 1 GG ist in dieser Hinsicht völlig eindeutig. Und auch wenn die Androhung von Folter von Folter zu unterscheiden ist, scheint rechtlich gesehen bereits die Androhung von Folter eine Übertretung des Artikels 1 zu sein.

Mich interessiert freilich weniger der rechtliche als der ethische Aspekt. Wie wäre es z. B., wenn man einen Terroristen (gesicherte Täterschaft) verhört, der im Berliner Hauptbahnhof eine Bombe gelegt hat und der nicht preisgeben will, wo er die Bombe gelegt hat. Rechtlich gesehen dürfte man ihm nicht mit Folter drohen, geschweigen denn ihn foltern. Kann man aber auch schuldig werden, indem man nicht alle Möglichkeiten ausschöpft, um das Leben Unschuldiger zu retten?

2. Wahrscheinlich sieht er sich als Opfer...


***L'athéisme et le fanatisme sont deux monstres qui peuvent dévorer et déchirer la société.***


zuletzt bearbeitet 25.09.2012 12:01 | nach oben springen

#7

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 12:32
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: Maga-neu
25.09.2012 11:59 #138039

1.a)Ich glaube nicht, dass man juristisch eine Rechtsgüterabwägung vornehmen kann. Artikel 1 GG ist in dieser Hinsicht völlig eindeutig. Und auch wenn die Androhung von Folter von Folter zu unterscheiden ist, scheint rechtlich gesehen bereits die Androhung von Folter eine Übertretung des Artikels 1 zu sein.
b?
Mich interessiert freilich weniger der rechtliche als der ethische Aspekt. Wie wäre es z. B., wenn man einen Terroristen (gesicherte Täterschaft) verhört, der im Berliner Hauptbahnhof eine Bombe gelegt hat und der nicht preisgeben will, wo er die Bombe gelegt hat. Rechtlich gesehen dürfte man ihm nicht mit Folter drohen, geschweigen denn ihn foltern. Kann man aber auch schuldig werden, indem man nicht alle Möglichkeiten ausschöpft, um das Leben Unschuldiger zu retten?

2. Wahrscheinlich sieht er sich als Opfer...


1.
a)Ich sehe da eine Analogie zum Finalen Rettungsschuss, beide Male ist das pot. Opfer mutmasslich in akuter Lebensgefahr. Der Schuss geht aber deutlich weiter.

b)Solange der HBF zu räumen ist und es nur um Sachwerte geht, tritt der Konflikt der Rechtsgüter nicht auf. Hätte er den Finger am Knopf und der wäre Bahnhof ist voll, so wäre der Rettungsschuss legal. Warum nicht ein bisschen Folter?

2.Mein Mitleid hält sich in Grenzen.


*** ***


zuletzt bearbeitet 25.09.2012 12:37 | nach oben springen

#8

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 13:40
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Leto_II.
25.09.2012 11:03 #138038


1.Hier liegt m.E. ein absoluter Ausnahmefall vor, die Rechtsgüterabwägung von dem höheren Rechtsgut des Opfers gegenüber den niedriger zu bewertenden Rechtsgut des Täters und das mit gebotener Eile. Nicht zu foltern war ein Ermessensfehler, ganz sachlich und völlig unemotional.

2.Er hat Zeit und keine anderen Hobbys.


1. Worin besteht da die absolute Ausnahme?



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#9

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 13:41
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Maga-neu
25.09.2012 11:59 #138039

Mich interessiert freilich weniger der rechtliche als der ethische Aspekt. Wie wäre es z. B., wenn man einen Terroristen (gesicherte Täterschaft) verhört, der im Berliner Hauptbahnhof eine Bombe gelegt hat und der nicht preisgeben will, wo er die Bombe gelegt hat. Rechtlich gesehen dürfte man ihm nicht mit Folter drohen, geschweigen denn ihn foltern. Kann man aber auch schuldig werden, indem man nicht alle Möglichkeiten ausschöpft, um das Leben Unschuldiger zu retten?


Ich glaube nicht, dass sich die rechtliche und ethische Bewertung voneinander trennen lassen. Zumindest wüsste ich kein praktikables Gesetz, was dauerhaft ethischen Normen entgegenläuft.



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#10

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 14:09
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: Landegaard
25.09.2012 13:40 #138042


1. Worin besteht da die absolute Ausnahme?


Analog zum Finalen Rettungsschuss ist hier das Opfer mutmasslich in akuter Lebensgefahr. Wenn man in dieser Situation töten darf, warum dann nicht weniger?


*** ***


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#11

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 14:16
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: Leto_II.
25.09.2012 14:09 #138044


Analog zum Finalen Rettungsschuss ist hier das Opfer mutmasslich in akuter Lebensgefahr. Wenn man in dieser Situation töten darf, warum dann nicht weniger?


Beim finalen Rettungsschuss ist die lebensbedrohliche Situation eindeutig, oder sollte es zumindest sein.
Bei einer Entführung weiss man nicht, ob das Opfer irgendwo "in Sicherheit" ist, ob es in Lebensgefahr ist oder (wie im Fall Metzler)sogar schon tot. Die Situation ist nicht eindeutig, und da versagt eine vorsorgliche Regelung per Gesetz.
Der gleiche Fall wie bei der Frage, ob man entführte Passagierflugzeuge abschiessen soll, wenn Gefahr besteht, dass sie in Gebäude gelenkt werden.


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#12

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 14:19
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Leto_II.
25.09.2012 14:09 #138044


Analog zum Finalen Rettungsschuss ist hier das Opfer mutmasslich in akuter Lebensgefahr. Wenn man in dieser Situation töten darf, warum dann nicht weniger?


Gute Frage. Warum hat Ihrer ansicht nach das Gericht dann nicht mit einem Freispruch geschlossen?



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#13

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 14:22
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: FrieFie
25.09.2012 14:16 #138045


Beim finalen Rettungsschuss ist die lebensbedrohliche Situation eindeutig, oder sollte es zumindest sein.


Auch beim Rettungsschuss bleibt bis zum Schluss eine Restzweifel, ob der Täter wirklich durchzieht.


*** ***


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#14

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 14:27
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: Landegaard
25.09.2012 14:19 #138046


Gute Frage. Warum hat Ihrer ansicht nach das Gericht dann nicht mit einem Freispruch geschlossen?


Vielleicht, weil es eine Antifolterkonvention gibt, aber keine Antitötungskonvention. Sinnig ist der Ausschluss der weniger invasiven Massnahme jedenfalls nicht.


*** ***


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#15

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 14:57
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte


Zitat von: Landegaard
25.09.2012 13:41 #138043


Ich glaube nicht, dass sich die rechtliche und ethische Bewertung voneinander trennen lassen. Zumindest wüsste ich kein praktikables Gesetz, was dauerhaft ethischen Normen entgegenläuft.

Ein guter Einwand, allerdings ist die Ethik enger gefasst als das Gesetz. So bin ich z. B. gesetzlich nicht verpflichtet, für einen alten, kranken Nachbarn die Einkäufe zu tätigen.


***L'athéisme et le fanatisme sont deux monstres qui peuvent dévorer et déchirer la société.***


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#16

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 16:49
von Nante | 7.355 Beiträge | 6344 Punkte


Zitat von: Maga-neu
25.09.2012 14:57 #138049

Ein guter Einwand, allerdings ist die Ethik enger gefasst als das Gesetz. So bin ich z. B. gesetzlich nicht verpflichtet, für einen alten, kranken Nachbarn die Einkäufe zu tätigen.


Wir sind beide große Ethiker, keine Moralisten, Maga. Zur Frage des Tröts nachher, jetzt muß ich weg.


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#17

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 20:40
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Maga-neu
25.09.2012 14:57 #138049

Ein guter Einwand, allerdings ist die Ethik enger gefasst als das Gesetz. So bin ich z. B. gesetzlich nicht verpflichtet, für einen alten, kranken Nachbarn die Einkäufe zu tätigen.


Nein, bist Du nicht, allerdings kommt bei Deiner Hilfe auch niemand zu Schaden. Ich bin mit meiner Überlegung auch nicht glücklich und versuche, Deiner Differenzierung zwischen Gesetz und Ethik zu folgen, fühle auch eher, dass mir das auch nicht hilft. An meinem persönlichen Verständnis für die handelnden Personen zweifel ich eh nicht. Wenn Du mit Ethik meinst, dass es gut nachvollziehbar ist, dass die aus den besten Motiven handeln, eben das Leben eines Entführungsopfers (ich sage bewusst nicht Kind) zu retten, dann handeln sie im besten Sinne ihres Berufs, sogar bei Kompetenzüberschreitungen. Dennoch...



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#18

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 23:08
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Landegaard
25.09.2012 20:40 #138072


Nein, bist Du nicht, allerdings kommt bei Deiner Hilfe auch niemand zu Schaden. Ich bin mit meiner Überlegung auch nicht glücklich und versuche, Deiner Differenzierung zwischen Gesetz und Ethik zu folgen, fühle auch eher, dass mir das auch nicht hilft. An meinem persönlichen Verständnis für die handelnden Personen zweifel ich eh nicht. Wenn Du mit Ethik meinst, dass es gut nachvollziehbar ist, dass die aus den besten Motiven handeln, eben das Leben eines Entführungsopfers (ich sage bewusst nicht Kind) zu retten, dann handeln sie im besten Sinne ihres Berufs, sogar bei Kompetenzüberschreitungen. Dennoch...

So kann aber nur ein Mensch handeln und nicht der Staat oder seine ausführenden Organe.
Der Mensch welcher so handelt, wird gerne die Konsequenzen für sein rechtswidriges Handeln übernehmen wenn er im Sinne eines Opfers gehandelt hat.
Er wird aber auch die Konsequenzen tragen müssen, wenn er einen falschen Menschen beschuldigt und sich über das Gesetz, dass auch ihn im Zweifelsfall vor Folter schützen soll, hinweggesetzt hat.
Wäre ich an solcher Stelle und wäre eines meiner Kinder in Gefahr, wer weiss ob ich der Versuchung gewalttätig zu werden widerstehen könnte, selbst dann wahrscheinlich nicht wenn ich immer noch wüsste, dass es falsch ist.


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#19

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 25.09.2012 23:22
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Lea S.
25.09.2012 23:08 #138095

So kann aber nur ein Mensch handeln und nicht der Staat oder seine ausführenden Organe.
Der Mensch welcher so handelt, wird gerne die Konsequenzen für sein rechtswidriges Handeln übernehmen wenn er im Sinne eines Opfers gehandelt hat.
Er wird aber auch die Konsequenzen tragen müssen, wenn er einen falschen Menschen beschuldigt und sich über das Gesetz, dass auch ihn im Zweifelsfall vor Folter schützen soll, hinweggesetzt hat.
Wäre ich an solcher Stelle und wäre eines meiner Kinder in Gefahr, wer weiss ob ich der Versuchung gewalttätig zu werden widerstehen könnte, selbst dann wahrscheinlich nicht wenn ich immer noch wüsste, dass es falsch ist.


Genau diesen Fall hatte ich mal mit nahal debattiert. Letztlich ist das der Grund, warum die Polizei sich um derlei kümmert und nicht die Angehörigen. Ich denke, ich würde Foltern, um eines meiner Kinder zu retten. Von mir könnte niemand erwarten, dass ich das auch den Täter schützende GG in dieser Situation zulasten meines Kindes achte.



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#20

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 05.10.2012 08:32
von tbn | 4.131 Beiträge | 4131 Punkte


Zitat von: Leto_II.
25.09.2012 11:03 #138038


Nicht zu foltern war ein Ermessensfehler, ganz sachlich und völlig unemotional.





Abgesehen davon, dass Foltern an der Situation des Kindes nichts verändert hätte ist genau das Gegenteil der Fall und das hat das Gericht (zum Glück) auch so erkannt.

Wann sollte denn Folter nach Ihrer Ansicht nach eingesetzt werden. Nur dann wenn Kindsleben zu retten scheint oder auch dann wenn es um Erwachsene geht?
Generell bei der Verhinderung von Kapitalverbrechen oder auch wenn man damit einen Diebstahl verhindern kann?
Bei Antisemiten? Bei Rechtsradikalen?
Bei Kohl, der sich weigert auszusagen?


zuletzt bearbeitet 05.10.2012 08:45 | nach oben springen

#21

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 05.10.2012 09:20
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: RagnarLodbrok
05.10.2012 08:32 #139335




Abgesehen davon, dass Foltern an der Situation des Kindes nichts verändert hätte ist genau das Gegenteil der Fall und das hat das Gericht (zum Glück) auch so erkannt.

Wann sollte denn Folter nach Ihrer Ansicht nach eingesetzt werden. Nur dann wenn Kindsleben zu retten scheint oder auch dann wenn es um Erwachsene geht?
Generell bei der Verhinderung von Kapitalverbrechen oder auch wenn man damit einen Diebstahl verhindern kann?
Bei Antisemiten? Bei Rechtsradikalen?
Bei Kohl, der sich weigert auszusagen?



Ich mache das nur am höheren Rechtsgut des Opfers, Recht auf Leben, gegenüber dem niedrigeren Rechtsgut des Täter, körperliche Unversehrtheit, fest, unabhängig von Alter, "Rasse", Religion oder politische Gesinnung. Diesen Schmarn können Sie sich sich also sparen. Praktisch käme das wohl nur in Entführungsfällen in Frage. Es wäre gerade in diesem Fall denkbar gewesen, dass das Opfer verdurstet oder verhungert und der Täter sitzt gemütlich und rundumversorgt in seiner Zelle.


***Dumpfbacken beharren stur auf ihrem Standpunkt bis in den Untergang und mag er auch noch so falsch sein.***


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#22

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 05.10.2012 09:49
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Leto_II.
05.10.2012 09:20 #139336

Ich mache das nur am höheren Rechtsgut des Opfers, Recht auf Leben, gegenüber dem niedrigeren Rechtsgut des Täter, körperliche Unversehrtheit, fest, unabhängig von Alter, "Rasse", Religion oder politische Gesinnung. Diesen Schmarn können Sie sich sich also sparen. Praktisch käme das wohl nur in Entführungsfällen in Frage. Es wäre gerade in diesem Fall denkbar gewesen, dass das Opfer verdurstet oder verhungert und der Täter sitzt gemütlich und rundumversorgt in seiner Zelle.


So sehr ich Ihren Standpunkt nachvollziehen kann (wobei mir die Argumentation des Vergleichs zum finalen Rettungsschuss eher zusagte), kommen wir an einem grundsätzlichem Problem doch nicht vorbei: Sobald Folter nicht grundsätzlich und unter allen Umständen untersagt bleibt, befinden immer Menschen in Zwangslagen darüber, wann sie den Einsatz dieses Mittels für geeignet halten. Damit ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Und mir ist auch kein Beispiel geläufig, in dem gestattete Folter nicht in Richtung Willkür entartete. Da hat einfach ein Mensch eine Macht über einen anderen, dem dieser gemeinhin nicht gerecht wird. Und ob das Recht auf Leben des Kindes auch Vorrang vor gesellschaftlichen Interessen (Schutz vor Folter) hat, würde ich so nicht bewerten.



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#23

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 05.10.2012 10:31
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte


Zitat von: Landegaard
05.10.2012 09:49 #139337


So sehr ich Ihren Standpunkt nachvollziehen kann (wobei mir die Argumentation des Vergleichs zum finalen Rettungsschuss eher zusagte), kommen wir an einem grundsätzlichem Problem doch nicht vorbei: Sobald Folter nicht grundsätzlich und unter allen Umständen untersagt bleibt, befinden immer Menschen in Zwangslagen darüber, wann sie den Einsatz dieses Mittels für geeignet halten. Damit ist Missbrauch Tür und Tor geöffnet.

Und mir ist auch kein Beispiel geläufig, in dem gestattete Folter nicht in Richtung Willkür entartete. Da hat einfach ein Mensch eine Macht über einen anderen, dem dieser gemeinhin nicht gerecht wird. Und ob das Recht auf Leben des Kindes auch Vorrang vor gesellschaftlichen Interessen (Schutz vor Folter) hat, würde ich so nicht bewerten.


"grundsätzlich" nutzt der Jurist, wenn es Ausnahmen gibt... :)

Für Ermessensfehler staatlichen Handelns gibt es Gerichte, polizeiliche Zwangsmassnahmen sind oft an der Grenze oder auch darüber hinaus.

Der finale Rettungsschuss ist auch eine Rechtgüterabwägung, sogar des gleichen Rechtsgutes.


***Dumpfbacken beharren stur auf ihrem Standpunkt bis in den Untergang und mag er auch noch so falsch sein.***


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#24

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 05.10.2012 10:35
von Landegaard | 15.040 Beiträge | 12256 Punkte


Zitat von: Leto_II.
05.10.2012 10:31 #139342


"grundsätzlich" nutzt der Jurist, wenn es Ausnahmen gibt... :)


Deswegen der Zusatz, um genau dieses Verständnis auszuschließen.



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#25

RE: Der Fall von Metzler

in Gesellschaft 05.10.2012 17:17
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte


Zitat von: RagnarLodbrok
05.10.2012 08:32 #139335




Abgesehen davon, dass Foltern an der Situation des Kindes nichts verändert hätte ist genau das Gegenteil der Fall und das hat das Gericht (zum Glück) auch so erkannt.

Das ist eine ex-post-Betrachtung. Die Verantwortlichen konnten damals nicht wissen, ob der kleine Jakob noch am Leben war, ob sein Leben hätte gerettet werden können. Wir müssen uns die Umstände und das Wissen der damals handelnden Personen vor Augen halten, um zu einer Bewertung zu kommen.


Zitat von: RagnarLodbrok
05.10.2012 08:32 #139335

Wann sollte denn Folter nach Ihrer Ansicht nach eingesetzt werden. Nur dann wenn Kindsleben zu retten scheint oder auch dann wenn es um Erwachsene geht?
Generell bei der Verhinderung von Kapitalverbrechen oder auch wenn man damit einen Diebstahl verhindern kann?
Bei Antisemiten? Bei Rechtsradikalen?
Bei Kohl, der sich weigert auszusagen?






Wenn unschuldiges Leben in Gefahr ist und kein anderes Mittel mehr zur Verfügung steht. Also weder bei Hohmann noch bei Kohl, wohl aber bei Gäfgen. Natürlich wird Kindsmord als besonders abscheulich empfunden.

Hier sehe auch ich die Verantwortlichen in der Pflicht, eine Rechtsgüterabwägung vorzunehmen. Das Leben eines oder mehrerer Unschuldiger wird gegen die psychische und physische Unversehrtheit eines Delinquenten abgewogen. Natürlich kann man gesinnungsethisch zu dem Schluss gelangen, dass unter keinen Umständen... Man kann aber auch verantwortungsethisch argumentieren, dass die Nichtanwendung äußerster Mittel unterlassene Hilfeleistung ist.

In Deutschland boomt die Gesinnungsethik, was vielleicht aus der "Verarbeitung" der Nazizeit resultiert. Ich bin kein Freund radikaler Gesinnungsethik, die z. B. so weit ging, die Forderung zu stellen, aus Folter gewonnene Erkenntnisse dürften von deutschen Innenministern nicht benutzt werden. (Solche Erkenntnisse waren von Amerikanern, Israelis oder Saudis an die deutschen Behörden weitergeleitet worden.) Jeder Minister, der solche Erkenntnisse nicht nutzen würde, verstieße gegen seinen Amtseid, nämlich Schaden abzuwenden.

Dasselbe gilt mAn. für einen amerikanischen Präsidenten, der Guantanamo einfach schließen würde. Übrigens: Während des Bürgerkrieges suspendierte Abraham Lincoln Bestimmungen der Habeas-Corpus-Akte. Er gilt heute als einer der größten Präsidenten der Vereinigten Staaten...


zuletzt bearbeitet 05.10.2012 17:28 | nach oben springen


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