#426

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 20:09
von Leto_II. | 19.837 Beiträge | 21503 Punkte

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #425
Zitat von Leto_II. im Beitrag #422
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.



Ich denke, das war der Witz am Samstag.
Ja, war es. Obwohl bei manchen die Sympathiepunkte für die genannten Personen sich nicht stark unterscheiden.

Dieser Beitrag aus dem SPON-Forum passt aber auch eher zu den Witzen:
"Eine sehr charismatische sympatische Persönlichkeit, die maßgeblich zur Stabilität Israels beigetragen hat. Ein Macher, wie es seinesgleichen nur wenig gibt. Sie werden uns in positiver Erinnerung bleiben Herr Sharon!"



Ist bestimmt Fasching, ist aber näher dran als Leas Witz.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 20:10 | nach oben springen

#427

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 20:11
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #424
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen
Pardon, Division.


Und im uebrigen repraesentiert das Verhalten Sharons in der Yom Kippur Geschichte ein eher unprofessionelles high risk gamble. Mit jede Menge soldatischem Ungehorsam -nicht nur einmal, sondern taeglich und gegen jeden seiner Vorgesetzen (hinter deren Ruecken hat er u.a. beim Verteidigungsminister -einem Zivilisten (dem ehemaligen General Dayan)- staendig versucht, an seinen Vorgesetzten vorbei, das OK fuer sein befehlswidriges Verhalten zu bekommen).
Damit hat er die israelischen Streitkraefte zusaetzlich und unnoetigerweise stark gefaehrdet -ein weniger inepter Gegner haette dieses Verhalten sofort fuer sich -mit fuer die IDF desastroesem Resultat ausgenutzt.
Im uebrigen wurde Sharon nach Abschluss der Kampfhandlungen genau deswegen von seinem Posten gefeuert. Bezeichnenderweise.

In seinem ruecksichtslosen Draufgaengertum erinnert er ein wenig an die Person des Generals Custer. Nur durch den gluecklichen Umstand dass die Aegypter keinen Crazy Horse (oder Rommel, oder Manstein, oder Guderian) im Oberbefehl hatten, blieb ihm ein Ergebnis wie am Little Big Horn erspart.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 20:34 | nach oben springen

#428

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 20:35
von Maga-neu | 19.115 Beiträge | 25655 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #427
Zitat von Maga-neu im Beitrag #424
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen
Pardon, Division.


Und im uebrigen repraesentiert das Verhalten Sharons in der Yom Kippur Geschichte ein eher unprofessionelles high risk gamble. Mit jede Menge soldatischem Ungehorsam -nicht nur einmal, sondern taeglich und gegen jeden seiner Vorgesetzen (hinter deren Ruecken hat er u.a. beim Verteidigungsminister -einem Zivilisten (dem ehemaligen General Dayan)- staendig versucht, an seinen Vorgesetzten vorbei, das OK fuer sein befehlswidriges Verhalten zu bekommen).
Damit hat er die israelischen Streitkraefte zusaetzlich und unnoetigerweise stark gefaehrdet -ein weniger inepter Gegner haette dieses Verhalten sofort fuer sich -mit fuer die IDF desastroesem Resultat ausgenutzt.
Im uebrigen wurde Sharon nach Abschluss der Kampfhandlungen genau deswegen von seinem Posten gefeuert. Bezeichnenderweise.

In seinem ruecksichtslosen Draufgaengertum erinnert er an die Person des Generals Custer. Nur durch den gluecklichen Umstand dass die Aegypter keinen Crazy Horse (oder Rommel, oder Manstein, oder Guderian) im Oberbefehl hatten, blieb ihm ein Ergebnis wie am Little Big Horn erspart.

Du weißt, was der Alte Fritz von seinen Offizieren forderte - Fortune. Man kann Fortune vielleicht auch als Instinkt bezeichnen, und Instinkt (vulgo Bauchgefühl) ist auch eine Form der Intelligenz, eine erfahrungsbasierte.

Du weißt auch, dass der Plan Ludendorfs, die beiden russischen Armeen in Ostpreußen anzugreifen und getrennt zu schlagen, sehr risikobehaftet war. So sehr, dass Ludendorf in letzter Minute Zweifel kamen, er die Aktion abblasen wollte, was durch die Standhaftigkeit (oder Sturheit oder die guten Nerven) Hindenburgs verhindert wurde.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 20:44 | nach oben springen

#429

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 20:53
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


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#430

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 20:55
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #426
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #425
Zitat von Leto_II. im Beitrag #422
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.



Ich denke, das war der Witz am Samstag.
Ja, war es. Obwohl bei manchen die Sympathiepunkte für die genannten Personen sich nicht stark unterscheiden.

Dieser Beitrag aus dem SPON-Forum passt aber auch eher zu den Witzen:
"Eine sehr charismatische sympatische Persönlichkeit, die maßgeblich zur Stabilität Israels beigetragen hat. Ein Macher, wie es seinesgleichen nur wenig gibt. Sie werden uns in positiver Erinnerung bleiben Herr Sharon!"



Ist bestimmt Fasching, ist aber näher dran als Leas Witz.




Ich müsste an eine Hölle glauben............wenn es nicht ein Witz hätte sein sollen.


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#431

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:10
von Nante | 7.586 Beiträge | 8654 Punkte

Naturgemäß fallen die Bewertungen über sein Lebenswerk sehr unterschiedlich aus. Ich sehe ihn aus der Entfernung wesentlich unemotionaler als Freund und Feind unmittelbar in der Region.
Ich bin mir da nicht schlüssig. Außer bei den Geschehnissen 82, da hat er sich falsch* verhalten.

*falsch ist diplomatisch


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#432

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:15
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

Gutes Neues noch nachträglich. Hatte mich etwas rar gemacht. Das tägliche Herumschreiben um ein Thema ist nicht so mein Ding, obwohl es auch Spaß macht, aber eben sehr zeitfressend.


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#433

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:19
von Nante | 7.586 Beiträge | 8654 Punkte

Zitat von Foul Breitner im Beitrag #432
Gutes Neues noch nachträglich. Hatte mich etwas rar gemacht. Das tägliche Herumschreiben um ein Thema ist nicht so mein Ding, obwohl es auch Spaß macht, aber eben sehr zeitfressend.


Danke, Gruß zurück. Wir müssen jetzt aber nicht gleich über Pep oder Rieberie diskutieren, oder?))


nach oben springen

#434

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:20
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #428
Zitat von Willie im Beitrag #427
Zitat von Maga-neu im Beitrag #424
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen
Pardon, Division.


Und im uebrigen repraesentiert das Verhalten Sharons in der Yom Kippur Geschichte ein eher unprofessionelles high risk gamble. Mit jede Menge soldatischem Ungehorsam -nicht nur einmal, sondern taeglich und gegen jeden seiner Vorgesetzen (hinter deren Ruecken hat er u.a. beim Verteidigungsminister -einem Zivilisten (dem ehemaligen General Dayan)- staendig versucht, an seinen Vorgesetzten vorbei, das OK fuer sein befehlswidriges Verhalten zu bekommen).
Damit hat er die israelischen Streitkraefte zusaetzlich und unnoetigerweise stark gefaehrdet -ein weniger inepter Gegner haette dieses Verhalten sofort fuer sich -mit fuer die IDF desastroesem Resultat ausgenutzt.
Im uebrigen wurde Sharon nach Abschluss der Kampfhandlungen genau deswegen von seinem Posten gefeuert. Bezeichnenderweise.

In seinem ruecksichtslosen Draufgaengertum erinnert er an die Person des Generals Custer. Nur durch den gluecklichen Umstand dass die Aegypter keinen Crazy Horse (oder Rommel, oder Manstein, oder Guderian) im Oberbefehl hatten, blieb ihm ein Ergebnis wie am Little Big Horn erspart.

Du weißt, was der Alte Fritz von seinen Offizieren forderte - Fortune. Man kann Fortune vielleicht auch als Instinkt bezeichnen, und Instinkt (vulgo Bauchgefühl) ist auch eine Form der Intelligenz, eine erfahrungsbasierte.

Du weißt auch, dass der Plan Ludendorfs, die beiden russischen Armeen in Ostpreußen anzugreifen und getrennt zu schlagen, sehr risikobehaftet war. So sehr, dass Ludendorf in letzter Minute Zweifel kamen, er die Aktion abblasen wollte, was durch die Standhaftigkeit (oder Sturheit oder die guten Nerven) Hindenburgs verhindert wurde.


Fortune or Fortuné may refer to:
Luck, a chance happening, or that which happens beyond a person's controls
http://en.wikipedia.org/wiki/Fortune

"A chance happening beyond a person's controls" ist niemals eine akzeptable Rechtfertigung fuer unverantwortliches, oder unueberlegtes, oder ruecksichtsloses, oder ignorantes Verhalten. Dies und vielfache Befehlsverweigerung eines Fuehrers eines militaerischen Grossverbandes innerhalb einer gemeinsamen Operation mit anderen Grossverbaneden schon garnicht. Das ist unprofessionelles Hasardeurentum.

Dagegen Fortune als militaerischer Erfolg ist etwas ganz anderes.
Persoenliche Initiative und Wagemut professioneller militaerischer Fuehrungen bei militaerischen Grossoperationen sind ebenfalls etwas ganz anderes. Das wussten der Alte Fritz genauso wie Ludendorff und Hindenburg.
Mal ganz abgesehen davon, dass bei denen ein Sharon garnicht erst General geworden waere. Bestenfalls Husaren Obrist.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 21:32 | nach oben springen

#435

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:20
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

Wo kann man nochmal einstellen, daß der aktuelle Beitra hinten steht und nicht oben ?



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 21:22 | nach oben springen

#436

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:21
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

Zitat von Nante im Beitrag #433
Zitat von Foul Breitner im Beitrag #432
Gutes Neues noch nachträglich. Hatte mich etwas rar gemacht. Das tägliche Herumschreiben um ein Thema ist nicht so mein Ding, obwohl es auch Spaß macht, aber eben sehr zeitfressend.


Danke, Gruß zurück. Wir müssen jetzt aber nicht gleich über Pep oder Rieberie diskutieren, oder?))


Ne, sonst gibt es gleich wieder Reiberei ;-)


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#437

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:22
von Nante | 7.586 Beiträge | 8654 Punkte

Zitat von Foul Breitner im Beitrag #435
mmm

Dann mach einen Strang auf und wir reden darüber....)


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#438

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:27
von Nante | 7.586 Beiträge | 8654 Punkte

Zitat von Foul Breitner im Beitrag #435
Wo kann man nochmal einstellen, daß der aktuelle Beitra hinten steht und nicht oben ?


Der Cheftechniker ist anwesend.


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#439

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:29
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

Zitat von Nante im Beitrag #437
Zitat von Foul Breitner im Beitrag #435
mmm

Dann mach einen Strang auf und wir reden darüber....)

Ne, ich gucke grade Atletico - Barcelona ;-)


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#440

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:30
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber um Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 21:50 | nach oben springen

#441

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:31
von Nante | 7.586 Beiträge | 8654 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #434

Persoenliche Initiative und Wagemut professioneller militaerischer Fuehrungen bei militaerischen Grossoperationen sind ebenfalls etwas ganz anderes. Das wussten der Alte Fritz genauso wie Ludendorff und Hindenburg.
Mal ganz abgesehen davon, dass bei denen ein Sharon garnicht erst General geworden waere. Bestenfalls Husaren Obrist.


Deren Bedeutung im Verlaufe der Technologieentwicklung immer mehr abgenommen haben.


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#442

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:47
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Nante im Beitrag #441
Zitat von Willie im Beitrag #434

Persoenliche Initiative und Wagemut professioneller militaerischer Fuehrungen bei militaerischen Grossoperationen sind ebenfalls etwas ganz anderes. Das wussten der Alte Fritz genauso wie Ludendorff und Hindenburg.
Mal ganz abgesehen davon, dass bei denen ein Sharon garnicht erst General geworden waere. Bestenfalls Husaren Obrist.


Deren Bedeutung im Verlaufe der Technologieentwicklung immer mehr abgenommen haben.


Natuerlich. So wie die Effizienz der unterschiedlichen Waffen, die Geschwindigkeiten der Bewegungen von Grossverbaende ueber weite Raeume, die Kommunikation, die Einbeziehung unterschiedliche Waffenwirkungen, die Integration von maritimen und airborne Elementen und Waffenwirkungen zugenommen haben. Fuer das wirksamste Zusammenspielen des Gesamtorchesters ist groesste Koordination unter nur einem Dirigenten unbedingte Voraussetzung. Die Harmonie machts.
Genau wie beim American Football und anderen Teamsportarten auch.

Was natuerlich auf der taktischen Ebene durchaus die in den deutschen Streitkraeften lang bewaehrte "Auftragstaktik" -genauer als "Fuehren mit Auftrag" bekannt- noch gelten laesst. Raum fuer Eigeninitiative ist immer noch vorhanden und wird auch gefordert -nur eben nicht in einem Vakuum der Ignoranz. Oder gar in vielfacher sturer Befehlsverweigerung.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 21:57 | nach oben springen

#443

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:57
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #440
Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



Ich will mich mit Ihnen nicht streiten, in den Sinay zu ziehen ist für die Ägypter ein Ausflug im eigenen Lande, oder?


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#444

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 21:59
von Nante | 7.586 Beiträge | 8654 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #442

Was natuerlich auf der taktischen Ebene durchaus die in den deutschen Streitkraeften lang bewaehrte "Auftragstaktik" -genauer als "Fuehren mit Auftrag" bekannt- durchaus noch gelten laesst. Raum fuer Eigeninitiative ist durchaus noch vorhanden und wird auch gefordert -nur eben nicht in einem Vakuum der Ignoranz. Oder gar in vielfacher sturer Befehlsverweigerung.


Dazu könnte ich aus einem politisch-ideologischem Handbuch etwas beisteuern. Das bedeutet aber etwas Tipparbeit. Nicht alles steht bei wiki o,ä,

Bis morgen!


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#445

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 22:02
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Lea S. im Beitrag #443
Zitat von Willie im Beitrag #440
Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



Ich will mich mit Ihnen nicht streiten, in den Sinay zu ziehen ist für die Ägypter ein Ausflug im eigenen Lande, oder?


Nicht in 1973. Da war die Sinai von Israel seit dem Sechstage Krieg besetztes Gebiet. Da ging es darum, "die Juden ins Mittelmeer zu schmeissen". Und zwar im Konzert mit den Syrern im Norden. Es war eindeutig ein Angriffskrieg Aegyptens und Syriens.


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#446

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 22:31
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #445
Zitat von Lea S. im Beitrag #443
Zitat von Willie im Beitrag #440
Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



Ich will mich mit Ihnen nicht streiten, in den Sinay zu ziehen ist für die Ägypter ein Ausflug im eigenen Lande, oder?


Nicht in 1973. Da war die Sinai von Israel seit dem Sechstage Krieg besetztes Gebiet. Da ging es darum, "die Juden ins Mittelmeer zu schmeissen". Und zwar im Konzert mit den Syrern im Norden. Es war eindeutig ein Angriffskrieg Aegyptens und Syriens.



Nein, es ging darum das besetzte Gebiet wieder zurück zu erobern die Israel 1967 besetzt hatte.
Die markanten Sprüche sind in jedem Krieg wohl abartiges Beiwerk.

Gerade aber dieser Krieg hat am Schluss dazu beigetragen, dass Israel sich zurückziehen musste vom Sinai um einen Friedensvertrag zu akzeptieren.


Aber es ist heute schon lange nicht mehr 1973.


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#447

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 22:58
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Lea S. im Beitrag #446
Zitat von Willie im Beitrag #445
Zitat von Lea S. im Beitrag #443
Zitat von Willie im Beitrag #440
Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



Ich will mich mit Ihnen nicht streiten, in den Sinay zu ziehen ist für die Ägypter ein Ausflug im eigenen Lande, oder?


Nicht in 1973. Da war die Sinai von Israel seit dem Sechstage Krieg besetztes Gebiet. Da ging es darum, "die Juden ins Mittelmeer zu schmeissen". Und zwar im Konzert mit den Syrern im Norden. Es war eindeutig ein Angriffskrieg Aegyptens und Syriens.



Nein, es ging darum das besetzte Gebiet wieder zurück zu erobern die Israel 1967 besetzt hatte.
Die markanten Sprüche sind in jedem Krieg wohl abartiges Beiwerk.

Damit kann es sich jeder so erklaeren, wie er es gerne haette.;-)

Man stelle sich nur mal vor, mit demselben Argument sei die Bundeswehr gen Polen oder gar gegen die Russen nach Ostpreussen gezogen.;-)


Zitat von Lea S. im Beitrag #446

Gerade aber dieser Krieg hat am Schluss dazu beigetragen, dass Israel sich zurückziehen musste vom Sinai um einen Friedensvertrag zu akzeptieren.
Aber es ist heute schon lange nicht mehr 1973.

Israel musste nicht, Israel war bereit dazu. Etwas ganz anderes also.
Es war Teil eines vereinbarten quid pro quo -der Preis fuer einen dauerhaften Frieden mit Aegypten. Ausserdem gab es ja auch besitzrechtlich keinerlei Zweifel, wem das Land gehoerte.
Die Besetzung der Sinai diente ja sowieso nur dem Zweck, die Raumtiefe fuer einen potentiellen Angreifer auf Israel zu erhoehen -wie man heute weiss, war dies bei dieser Auseinandersetzung auch entscheidend.
Nur so war naemlich Zeit genug gegeben, die viel dringlichere Bedrohung auf dem Golan erst zu neutralisieren.


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#448

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 23:12
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #447
Zitat von Lea S. im Beitrag #446
Zitat von Willie im Beitrag #445
Zitat von Lea S. im Beitrag #443
Zitat von Willie im Beitrag #440
Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



Ich will mich mit Ihnen nicht streiten, in den Sinay zu ziehen ist für die Ägypter ein Ausflug im eigenen Lande, oder?


Nicht in 1973. Da war die Sinai von Israel seit dem Sechstage Krieg besetztes Gebiet. Da ging es darum, "die Juden ins Mittelmeer zu schmeissen". Und zwar im Konzert mit den Syrern im Norden. Es war eindeutig ein Angriffskrieg Aegyptens und Syriens.



Nein, es ging darum das besetzte Gebiet wieder zurück zu erobern die Israel 1967 besetzt hatte.
Die markanten Sprüche sind in jedem Krieg wohl abartiges Beiwerk.

Damit kann es sich jeder so erklaeren, wie er es gerne haette.;-)

Man stelle sich nur mal vor, mit demselben Argument sei die Bundeswehr gen Polen oder gar gegen die Russen nach Ostpreussen gezogen.;-)


Zitat von Lea S. im Beitrag #446

Gerade aber dieser Krieg hat am Schluss dazu beigetragen, dass Israel sich zurückziehen musste vom Sinai um einen Friedensvertrag zu akzeptieren.
Aber es ist heute schon lange nicht mehr 1973.

Israel musste nicht, Israel war bereit dazu. Etwas ganz anderes also.
Es war Teil eines vereinbarten quid pro quo -der Preis fuer einen dauerhaften Frieden mit Aegypten. Ausserdem gab es ja auch besitzrechtlich keinerlei Zweifel, wem das Land gehoerte.
Die Besetzung der Sinai diente ja sowieso nur dem Zweck, die Raumtiefe fuer einen potentiellen Angreifer auf Israel zu erhoehen -wie man heute weiss, war dies bei dieser Auseinandersetzung auch entscheidend.
Nur so war naemlich Zeit genug gegeben, die viel dringlichere Bedrohung auf dem Golan erst zu neutralisieren.




Ach nö lieber Krieger. Was hätte die Bundeswehr in Polen zu suchen, oder in Ostpreussen? Beides sind keine deutschen Gebiete (mehr).

Der Sinai war es aber. Die Bundeswehr hätte also eher die Rolle Israels - Angreifer und Besatzer - spielen müssen, als die Ägyptens.

Zitat
Sechstagekrieg, auch Junikrieg (Juni 1967): Angriff Israels auf seine Nachbarn Ägypten, Syrien und Jordanien, nachdem Ägyptische Truppen an der Grenze zu Israel aufmarschiert waren, um so einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorzukommen. Die Länder Irak, Kuwait, Saudi-Arabien und Algerien waren durch Truppen- und Waffenlieferungen ebenfalls involviert. Aus dem Sechs-Tage-Krieg resultierte die israelischen Besetzung des Gazastreifens, des Sinais, des Westjordanlands und der Golanhöhen.


http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisch-Israelische_Kriege

Der Preis für den dauerhaften Frieden war der Rückzug Israel von ägyptischem Boden.
Ich nenne es "sie mussten sich zurückziehen um Frieden zu erhalten", Sie nennen es "waren bereit dazu".
Wie nannte damals die UNO es? Die hatten sicher noch einen dritten Begriff.
Aber alles war das Gleiche.
Der komplette Rückzug aus Ägypten war die Bedingung um einen Friedensvertrag mit Ägypten zu erhalten.

Alle Kriege und Besatzungsversuche vorher waren also nichts als Schall und Rauch und sinnloses Opfern von Menschen.


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#449

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 23:34
von Landegaard | 15.567 Beiträge | 17526 Punkte

Zitat von Lea S. im Beitrag #429


Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.



Ich denke nicht, dass es die Kernaufgabe der IDF ist, sich bei den Nachbarn beliebt zu machen.. Ich trauerte heute, ich halte ihn für einen Großen.



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#450

RE: Schumacher, Michael

in Politik 11.01.2014 23:40
von Willie | 16.473 Beiträge | 18268 Punkte

Zitat von Lea S. im Beitrag #448
Zitat von Willie im Beitrag #447
Zitat von Lea S. im Beitrag #446
Zitat von Willie im Beitrag #445
Zitat von Lea S. im Beitrag #443
Zitat von Willie im Beitrag #440
Zitat von Lea S. im Beitrag #429
Zitat von Willie im Beitrag #423
Zitat von Maga-neu im Beitrag #421
Zitat von Lea S. im Beitrag #416
Ich weiss, dass das pietätslos ist, aber so viele Opfer warten auf ihn und die Kollegen Hitler, Stalin, Pol Pot und Pinocet lasssen ihm bereits ein heisses Bad ein.

Völlig überzogen. Sharons Eretz-Israel-Politik stehe ich nun wirklich nicht nahe, aber im Gegensatz zu den großmäuligen arabischen Führern, deren Stärke in ihrer Zunge lag, hatte Sharon persönlichen Mut, setzte sich 1973 in einen Panzer und dirigierte, gegen den Willen des Generalstabs, seine Panzerarmee so, dass es ihm gelang, die 3. ägyptische Armee einzukesseln.

Die Geschichte wird ihr Urteil über Sharon fällen, und so kritisch es sein mag, er wird sicher nicht in einer Reihe mit Hitler, Stalin oder Pol Pot stehen.


Division -nicht Armee. Sharon kommandierte da nur eine Division. Eine Reserve Division noch dazu. Eine Armee sind etwa 9-12 Divisionen


Ich müsste mir einen Spickzettel erstellen um solche Namen und Begriffe überhaupt zu kapieren. Sorry. Wie bei manchen anderen Sachen streikt da einfach mein Gehirn. Will es nicht lernen!

Das ist auch ganz in Ordnung. Nur wenn man mit solchen Begriffen argumentiert, dann sollte man auch schon wissen, wovon genau die Rede ist. Es geht ja schliesslich um geschichtliche Fakten. Und Maga hat es ja auch prompt richtiggestellt. Damit hat es sich

Zitat von Lea S. im Beitrag #429

Es ist aber nicht der Kampf gegen Ägypten, der Scharon zum Kollegen von Massenmördern machte, sondern sein Überfall auf den Libanon und sein Handeln in Sabra und Schatila.
http://www.youtube.com/watch?v=-pWwkVfbY10

Sein heldenhafter Ägyptenfeldzug, hat schlussendlich nichts gebracht ausser Ärger.
Am Schluss musste Israel den Sinai zurückgeben um einen Friedensvertrag zu bekommen, den sie vorher hätten haben können.
So ging es mit dem Libanon nach mehr als 20 jähriger Besatzung, so ging es mit Gaza.

Aus allen drei Orten hat Israel sich auf Druck der internationalen Welt herausziehen müssen.
2006 noch einmal aus dem Libanon mit vollen Hosen aber nicht mehr mit Scharon.

Scharon hat seinen Teil dazu getan, dass Israel bei seinen Nachbarn noch unbeliebter wurde als vorher.


Es ging Maga aber Sharon's involvement um den Kampf im Sinai in 73. Darauf bin ich eingegangen.

Und ein Sharon'scher "Aegyptenfeldzug" war der auch nicht. Auf den Feldzug gezogen sind die Aegypter. Und zwar ueber den Kanal in die Sinai. Fuer Israel war der Krieg ein reiner Abwehr- und Ueberlebenskampf.
Scharon war zu dem Zeitpunkt Zivilist. Er wurde -als Reservist- erst wieder eingezogen, als es losging.



Ich will mich mit Ihnen nicht streiten, in den Sinay zu ziehen ist für die Ägypter ein Ausflug im eigenen Lande, oder?


Nicht in 1973. Da war die Sinai von Israel seit dem Sechstage Krieg besetztes Gebiet. Da ging es darum, "die Juden ins Mittelmeer zu schmeissen". Und zwar im Konzert mit den Syrern im Norden. Es war eindeutig ein Angriffskrieg Aegyptens und Syriens.



Nein, es ging darum das besetzte Gebiet wieder zurück zu erobern die Israel 1967 besetzt hatte.
Die markanten Sprüche sind in jedem Krieg wohl abartiges Beiwerk.

Damit kann es sich jeder so erklaeren, wie er es gerne haette.;-)

Man stelle sich nur mal vor, mit demselben Argument sei die Bundeswehr gen Polen oder gar gegen die Russen nach Ostpreussen gezogen.;-)


Zitat von Lea S. im Beitrag #446

Gerade aber dieser Krieg hat am Schluss dazu beigetragen, dass Israel sich zurückziehen musste vom Sinai um einen Friedensvertrag zu akzeptieren.
Aber es ist heute schon lange nicht mehr 1973.

Israel musste nicht, Israel war bereit dazu. Etwas ganz anderes also.
Es war Teil eines vereinbarten quid pro quo -der Preis fuer einen dauerhaften Frieden mit Aegypten. Ausserdem gab es ja auch besitzrechtlich keinerlei Zweifel, wem das Land gehoerte.
Die Besetzung der Sinai diente ja sowieso nur dem Zweck, die Raumtiefe fuer einen potentiellen Angreifer auf Israel zu erhoehen -wie man heute weiss, war dies bei dieser Auseinandersetzung auch entscheidend.
Nur so war naemlich Zeit genug gegeben, die viel dringlichere Bedrohung auf dem Golan erst zu neutralisieren.


Ach nö lieber Krieger. Was hätte die Bundeswehr in Polen zu suchen, oder in Ostpreussen? Beides sind keine deutschen Gebiete (mehr).

Nur nachdem die Deutschen ausdruecklich den Anspruch darauf abgaben. Vorher waren sie es. Eindeutig. Sie haetten es auch sein lassen koennen.
Zitat von Lea S. im Beitrag #448

Der Sinai war es aber. Die Bundeswehr hätte also eher die Rolle Israels - Angreifer und Besatzer - spielen müssen, als die Ägyptens.

Zitat
Sechstagekrieg, auch Junikrieg (Juni 1967): Angriff Israels auf seine Nachbarn Ägypten, Syrien und Jordanien, nachdem Ägyptische Truppen an der Grenze zu Israel aufmarschiert waren, um so einem befürchteten Angriff der arabischen Staaten zuvorzukommen. Die Länder Irak, Kuwait, Saudi-Arabien und Algerien waren durch Truppen- und Waffenlieferungen ebenfalls involviert. Aus dem Sechs-Tage-Krieg resultierte die israelischen Besetzung des Gazastreifens, des Sinais, des Westjordanlands und der Golanhöhen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Arabisch-Israelische_Kriege


Nein. Pommern, Schlesien und Ostpreussen waren deutsch.

Zitat von Lea S. im Beitrag #448

Der Preis für den dauerhaften Frieden war der Rückzug Israel von ägyptischem Boden.

Meine Rede.
Zitat von Lea S. im Beitrag #448

Ich nenne es "sie mussten sich zurückziehen um Frieden zu erhalten", Sie nennen es "waren bereit dazu".
Wie nannte damals die UNO es? Die hatten sicher noch einen dritten Begriff.
Aber alles war das Gleiche.

Nein, war es nicht. Der Yom Kippur Krieg resultierte in einer signifikanten Niederlage fuer Aegypten. Die hatten erst einmal fertig. Fuer Jahre. Genau wie uebrigens auch Syrien.
Von daher konnte Israel den Status quo der Besetzung der Sinai durchaus beibehalten -wenn man es denn wollte.
Die Vereinbarung mit Israel beruhte auf der Eingestehung des Existenzrechts Israels und der Einsicht der Regierung Sadats, wegen der Palaestinser mit Israel keinen Krieg mehr fuehren zu wollen. Und genau das fuehrte schliesslich auch zum Attentat auf Sadat.
Fuer Israel bedeutete es, dass damit ein grosser player der arabischen Welt aus der Gleichung genommen wurde. Fuer Syrien wurde damit jeglicher Versuch der militaerischen Ueberwindung israels illusorisch. Und Assad konnte soviel fordern wie er wollte, Israel hatte keinen Grund die Golan Heights herauszuruecken.

Zitat von Lea S. im Beitrag #448

Der komplette Rückzug aus Ägypten war die Bedingung um einen Friedensvertrag mit Ägypten zu erhalten.

Alle Kriege und Besatzungsversuche vorher waren also nichts als Schall und Rauch und sinnloses Opfern von Menschen.

Sadat hatte das kapiert. Fuer Aegypten war das den Preis nicht wert.



zuletzt bearbeitet 11.01.2014 23:43 | nach oben springen

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