#151

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 11:01
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.


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#152

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 11:18
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.


Der Grossgrundbesitzer scheinen nicht wirklich lernfähig, richtig, Genossenschaften können aber funktionieren. In welchem keinen Land war das doch gleich?


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#153

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 11:46
von guylux | 7.471 Beiträge | 6821 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.

Es haben alle hier im Forum verstanden , dass Pinochet und seinesgleichen Ihnen lieber waren .


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#154

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 13:44
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von guylux im Beitrag #153
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.

Es haben alle hier im Forum verstanden , dass Pinochet und seinesgleichen Ihnen lieber waren .


Haben Sie auch Beispiele, die nicht zur Katastrophe geführt haben?
Idiotien reichen nicht aus.


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#155

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 13:45
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #152
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.


Der Grossgrundbesitzer scheinen nicht wirklich lernfähig, richtig, Genossenschaften können aber funktionieren. In welchem keinen Land war das doch gleich?


Auch Letto kann, außer den Sonderfall der idealistischen Kibutzim, Beispiele bringen.
LPGs? Kolchose?



zuletzt bearbeitet 09.03.2013 13:47 | nach oben springen

#156

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 13:46
von Landegaard | 15.039 Beiträge | 12246 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #142
Zitat von Landegaard im Beitrag #128
Zitat von nahal im Beitrag #119
Guter Beitrag, OC,

Nicht (nur) Achselzucken bei muslimischen Mördern, sondern auch bei allen links angehauchten Tyranen.


:)

Ist natürlich völliger Quatsch, es mangelt nirgends an Kritik an Chavez. Die im übrigen nicht nur durch Stalinvergleiche formulierbar ist. Auch OCs "guter Beitrag" geht unter an seinem propagandistischem Gebrabbel. Das tun die Ihren auch, insofern ist es verständlich, dass Sie das gut finden.

Es bleibt noch immer Fakt, dass es den Armen in Venezuela besser geht als zuvor, zwischenzeitlich leugnet das niemand mehr, sondern relativiert es wegen noch weiterem dem Land gegebenem Potential (richtig), seinem Eigeninteresse dabei (richtig) und seinem Despotentum (richtig, niemand bestritt das). Spielt alles eine Rolle, ändert aber am Fakt nichts und der war stark genug, dass er vom Volk gewählt wurde. Das muss was mit der Verbesserung der Verhältnisse, die er geschaffen hat, zu tun haben. Was vielleicht angesichts der Beiträge gesagt werden muss: Auch den Vorgängern stand der Reichtum des Landes zur Verfügung. Dann spielt es auch keine Rolle, wer am Golf mehr damit vollbrachte, das ist für die Venezualer kaum von Relevanz.

Nicht zu unterschätzen ist auch das Selbstbewusstsein, was er gleich einem ganzen Kontinent gab. Das führt natürlich dazu, dass auch rechtsangehauchte Tyrannen wie ein Paul Singer nicht unbegrenzt ihre Sklavenhalterideologie auf diesem Kontinent durchsetzen können, was ich durchaus positiv werte. Niemand hat bisher hier gesagt, Chavez sei ein Heiliger. Sie und OC brauchen also nicht so zu tun, als sei das anders, um dann Ihre Argumentation darauf aufzusetzen.



Sorry, Ihr Beitrag ist noch größerer Quatsch.

Das Land ist ruiniert, die produktive Mittelschicht ist ausgewandet.
Die Armen wurden gekauft, produzieren tun sie wenig.

Sie unterschätzen die Verblendungsideologie, ich verstehe nicht warum.

Haben Sie EIN einziges Beispiel, wo dieses nicht zu Katastrophe geführt hat?



Venezuela ist nicht ruiniert, das habe ich doch gestern ausgeführt. Natürlich produzieren Arme wenig, das liegt in der Natur der Sache von Armut. Keinen Job, keine Perspektive und keine Teilhabe. Natürlich kann man das den Armen zum Vorwurf machen, aber eine Politik die das anders handhabt und die Armen am Rohstoffreichtum partizipiert, ist mir halt eine liebere.

Und da reden wir nur von diesem Punkt, an dem Chavez eben mehr erreicht hat, als seine Vorgänger. Natürlich wird Selbstlosigkeit nicht sein Motiv gewesen sein, das behauptet auch keiner. Aber er hat diese Perspektive dennoch zur Politik gemacht und das ist ungeachtet seiner Motivation oder den durchaus besseren Potantialen, die Venezuelas Reichtum zulassen zunächst einmal ein Erfolg.

Dabei ist es ebenfalls egal, ob er das mit einer Verblendungsideologie bzw. Personenkult verbindet. Zu lernen ist historisch daraus nur, dass auch Despoten ihre Unterstützung vom Volk bekommen, wenn sie sich ihrer Probleme annehmen. Und das hat vor Chavez nunmal niemand für nötig gehalten.

Das eine Beispiel mag Venezuela sein, wahrscheinlich auch nur deshlab, weil Chavez nun tot ist und eine politische Komplettverstarrung wie bspw. auf Kuba gar nicht wird stattfinden können. Aber das steht aktuell in den Sternen.

Und natürlich ist Venezuelas Armutsbekämpfung und die konsequente Verstaatlichung kontraproduktiv und führt aktuell in andere Probleme, siehe Inflation, siehe Mittelstand. Da bin ich durchaus bei Ihnen, dass Chavez daran aber auch so gar nichts geändert hätte und die in Folge dessen schwindende Unterstützung beim Volk höchstwahrscheinlich mit dem Baukasten des Diktators gelöst hätte. Soweit aber ist es aufgrund seines Ablebens noch nicht gekommen

Und nein, Sie sehen nirgendwo ein Achselzucken, insofern bleibt es der größte Quatsch, ein solchen anzuprangern.



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#157

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 13:57
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #156
Zitat von nahal im Beitrag #142
Zitat von Landegaard im Beitrag #128
Zitat von nahal im Beitrag #119
Guter Beitrag, OC,

Nicht (nur) Achselzucken bei muslimischen Mördern, sondern auch bei allen links angehauchten Tyranen.


:)

Ist natürlich völliger Quatsch, es mangelt nirgends an Kritik an Chavez. Die im übrigen nicht nur durch Stalinvergleiche formulierbar ist. Auch OCs "guter Beitrag" geht unter an seinem propagandistischem Gebrabbel. Das tun die Ihren auch, insofern ist es verständlich, dass Sie das gut finden.

Es bleibt noch immer Fakt, dass es den Armen in Venezuela besser geht als zuvor, zwischenzeitlich leugnet das niemand mehr, sondern relativiert es wegen noch weiterem dem Land gegebenem Potential (richtig), seinem Eigeninteresse dabei (richtig) und seinem Despotentum (richtig, niemand bestritt das). Spielt alles eine Rolle, ändert aber am Fakt nichts und der war stark genug, dass er vom Volk gewählt wurde. Das muss was mit der Verbesserung der Verhältnisse, die er geschaffen hat, zu tun haben. Was vielleicht angesichts der Beiträge gesagt werden muss: Auch den Vorgängern stand der Reichtum des Landes zur Verfügung. Dann spielt es auch keine Rolle, wer am Golf mehr damit vollbrachte, das ist für die Venezualer kaum von Relevanz.

Nicht zu unterschätzen ist auch das Selbstbewusstsein, was er gleich einem ganzen Kontinent gab. Das führt natürlich dazu, dass auch rechtsangehauchte Tyrannen wie ein Paul Singer nicht unbegrenzt ihre Sklavenhalterideologie auf diesem Kontinent durchsetzen können, was ich durchaus positiv werte. Niemand hat bisher hier gesagt, Chavez sei ein Heiliger. Sie und OC brauchen also nicht so zu tun, als sei das anders, um dann Ihre Argumentation darauf aufzusetzen.



Sorry, Ihr Beitrag ist noch größerer Quatsch.

Das Land ist ruiniert, die produktive Mittelschicht ist ausgewandet.
Die Armen wurden gekauft, produzieren tun sie wenig.

Sie unterschätzen die Verblendungsideologie, ich verstehe nicht warum.

Haben Sie EIN einziges Beispiel, wo dieses nicht zu Katastrophe geführt hat?



Venezuela ist nicht ruiniert, das habe ich doch gestern ausgeführt. Natürlich produzieren Arme wenig, das liegt in der Natur der Sache von Armut. Keinen Job, keine Perspektive und keine Teilhabe. Natürlich kann man das den Armen zum Vorwurf machen, aber eine Politik die das anders handhabt und die Armen am Rohstoffreichtum partizipiert, ist mir halt eine liebere.

Und da reden wir nur von diesem Punkt, an dem Chavez eben mehr erreicht hat, als seine Vorgänger. Natürlich wird Selbstlosigkeit nicht sein Motiv gewesen sein, das behauptet auch keiner. Aber er hat diese Perspektive dennoch zur Politik gemacht und das ist ungeachtet seiner Motivation oder den durchaus besseren Potantialen, die Venezuelas Reichtum zulassen zunächst einmal ein Erfolg.

Dabei ist es ebenfalls egal, ob er das mit einer Verblendungsideologie bzw. Personenkult verbindet. Zu lernen ist historisch daraus nur, dass auch Despoten ihre Unterstützung vom Volk bekommen, wenn sie sich ihrer Probleme annehmen. Und das hat vor Chavez nunmal niemand für nötig gehalten.

Das eine Beispiel mag Venezuela sein, wahrscheinlich auch nur deshlab, weil Chavez nun tot ist und eine politische Komplettverstarrung wie bspw. auf Kuba gar nicht wird stattfinden können. Aber das steht aktuell in den Sternen.

Und natürlich ist Venezuelas Armutsbekämpfung und die konsequente Verstaatlichung kontraproduktiv und führt aktuell in andere Probleme, siehe Inflation, siehe Mittelstand. Da bin ich durchaus bei Ihnen, dass Chavez daran aber auch so gar nichts geändert hätte und die in Folge dessen schwindende Unterstützung beim Volk höchstwahrscheinlich mit dem Baukasten des Diktators gelöst hätte. Soweit aber ist es aufgrund seines Ablebens noch nicht gekommen

Und nein, Sie sehen nirgendwo ein Achselzucken, insofern bleibt es der größte Quatsch, ein solchen anzuprangern.


Sorry Landegaard,
Ich bleibe dabei:
Sie haben aus der Geschichte NICHTS gelernt.

Die Zukunft eines Landes besteht aus ALLEN seiner Gesellschaftsgruppen. Die Verteufelung und Disklriminierung einer Gruppe führt zwangsläufig zur Zerstörung der ganzen Gesellschaft.
Ohne Mittelklasse führt ein Land unausweichlich in die Katastrophe.

Cuba hat inzwischen ein ausgezeichnetes Bildungs- und Gesundheitssystem, so etwa wie die DDR 1989.
Sie wissen, die hatten auch ein ausgezeichnetes Krippen-System.
Und?
Das Land ist pleite, die Bevölkerung hungert und jeder der kann, haut ab.

Sie haben es in einem Ihrer ersten Chavez-Beiträgen genannt:
Nicht nachhaltig.

Das, was Chavez gemacht hat, ist das Reichtum seines Landes(das Öl) dafür aufzwenden, die Armen zu kaufen, nicht in diesenund der venezuelianischen Gesellschaft zu investieren.

Ihnen gefallen die harten Vergleiche nicht (Stalin, Mugabe )?
Schade, es ist das geliche Prinzip, es müssen nicht deckungsgleiche Vergleiche sein.



zuletzt bearbeitet 09.03.2013 13:58 | nach oben springen

#158

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 14:04
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Landegaard,
Wie weit geht Ihre Akzeptanz für den Spruch:
"wo gehobelt wird da fallen Späne"

"It fits a wider pattern that has seen Chavez systematically concentrate power in his own hands and use it to persecute critics in the judiciary, the media and civil society. Chavez's political opponents and critics in the business community have been jailed on trumped-up charges. The Inter-American Commission on Human Rights reports that the "punitive power of the state ... [is] being used to intimidate or punish people on account of their political opinions."

http://en.avaaz.org/1166/justice-on-trial-in-venezuela


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#159

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 14:07
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Hier Landegaard:

"It happened every week. On Friday mornings, Venezuela’s top prosecutor, the justice minister, the solicitor general, assorted Supreme Court justices, police chiefs and top officials would meet in the vice president’s office to review politically sensitive court cases and decide how they should be handled. In each instance, the vice president had the last word: dismissal, acquittal or conviction.
Venezuela’s entire criminal justice system, it turns out, is an elaborate pantomime — a farce in which politicians bark orders and judges carry them out, no questions asked, or pay for their insolence with their jobs or even their freedom."
http://latitude.blogs.nytimes.com/2012/0...tem-is-a-farce/


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#160

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 14:21
von guylux | 7.471 Beiträge | 6821 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #154
Zitat von guylux im Beitrag #153
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.

Es haben alle hier im Forum verstanden , dass Pinochet und seinesgleichen Ihnen lieber waren .


Haben Sie auch Beispiele, die nicht zur Katastrophe geführt haben?
Idiotien reichen nicht aus.


Ich vergiesse jeden Tag eine Träne wenn Ich
an Grossgrundbesitzer denke , denen von ihren 10.000 h , 200 weggenommen werden um sie an ihre ehemaligen Leibeigene zu verteilen .
an Aristokraten welche nach der französichen Revolution tatsächlich arbeiten mussten
an Milliardäre welche jammern weil ihr Steuersatz von 13,5 auf 13, 9 % erhöht wurde
an Berlusconi , dieses arme Opfer einer kommunistischen Justiz
an alle Rechtsanwälte , Zahnärzte , Immobilienhändler , Bankiers welche mit 25.000€ pro Monat anstatt mit 30.000€ auskommen müssen
an die grieschiche Oma deren Pension gekürzt wird weil ein Athener Millionär seine Yacht partout nicht versteuern will .

Millionäre . Wohlhabende aller Länder vereinigt euch , es geht um eure Privilegien ! In Venezuela und auch daheim !


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#161

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 16:40
von Hans Bergman | 14.019 Beiträge | 13288 Punkte

Zitat von guylux im Beitrag #160
...Millionäre . Wohlhabende aller Länder vereinigt euch , es geht um eure Privilegien ! In Venezuela und auch daheim !

Dieser Aufruf ist eigentlich gar nicht nötig.
Die haben sich schon vereinigt und halten sich Marionetten, die volkstümlich "demokratische Regierungen" genannt werden.
Und sie haben einigen Dummköpfen bereits den Kopf verdreht (was bei denen leicht war, eben weil er so dumm ist, der Kopf).


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#162

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 17:58
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #155
Zitat von Leto_II. im Beitrag #152
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.


Der Grossgrundbesitzer scheinen nicht wirklich lernfähig, richtig, Genossenschaften können aber funktionieren. In welchem keinen Land war das doch gleich?


Auch Letto kann, außer den Sonderfall der idealistischen Kibutzim, Beispiele bringen.
LPGs? Kolchose?





Die Kibutzim brachten Bildung mit, die den Tagelöhnern gern vorenthalten wird, weshalb sie dann auch auf Populisten hereinfallen. Sie fehlt auch zur Führung eines Betriebs. Die LPGs unterlagen der Planung von aussen in der Staatlichen Planwirtschaft. Das liegt nicht an der Genossenschaft.

Die Versicherer auf Gegenseitigkeit haben bessere Ausschüttungen als die VersicherungsAGs.


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#163

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 18:03
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #162
Zitat von nahal im Beitrag #155
Zitat von Leto_II. im Beitrag #152
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.


Der Grossgrundbesitzer scheinen nicht wirklich lernfähig, richtig, Genossenschaften können aber funktionieren. In welchem keinen Land war das doch gleich?


Auch Letto kann, außer den Sonderfall der idealistischen Kibutzim, Beispiele bringen.
LPGs? Kolchose?





Die Kibutzim brachten Bildung mit, die den Tagelöhnern gern vorenthalten wird, weshalb sie dann auch auf Populisten hereinfallen. Sie fehlt auch zur Führung eines Betriebs. Die LPGs unterlagen der Planung von aussen in der Staatlichen Planwirtschaft. Das liegt nicht an der Genossenschaft.

Die Versicherer auf Gegenseitigkeit haben bessere Ausschüttungen als die VersicherungsAGs.


Schöne Windungen, Letto.
Du kannst somit keine Beispiele bringen.
Tatsache bleibt:
Will man Nahrungsmangel erzeugen, muss man es genau wie Stalin, Mugabe oder Chavez machen.


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#164

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 18:13
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #163
Zitat von Leto_II. im Beitrag #162
Zitat von nahal im Beitrag #155
Zitat von Leto_II. im Beitrag #152
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.


Der Grossgrundbesitzer scheinen nicht wirklich lernfähig, richtig, Genossenschaften können aber funktionieren. In welchem keinen Land war das doch gleich?


Auch Letto kann, außer den Sonderfall der idealistischen Kibutzim, Beispiele bringen.
LPGs? Kolchose?





Die Kibutzim brachten Bildung mit, die den Tagelöhnern gern vorenthalten wird, weshalb sie dann auch auf Populisten hereinfallen. Sie fehlt auch zur Führung eines Betriebs. Die LPGs unterlagen der Planung von aussen in der Staatlichen Planwirtschaft. Das liegt nicht an der Genossenschaft.

Die Versicherer auf Gegenseitigkeit haben bessere Ausschüttungen als die VersicherungsAGs.


Schöne Windungen, Letto.
Du kannst somit keine Beispiele bringen.
Tatsache bleibt:
Will man Nahrungsmangel erzeugen, muss man es genau wie Stalin, Mugabe oder Chavez machen.



Besser mit moderner Sklaverei und Todesschwadronen, sowas gibts bei lateinamerikanischem Grossgrundbesitzertum.

Gesund wär ein Mittelweg, der aber durch Besitzstandwahrung von Rechts verhindert wird, bis das Pendel in die andere Richtung wandert. Schön zu beobachten in weiten Teilen Lateinamerikas. Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden.


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#165

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 18:21
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #164

Gesund wär ein Mittelweg,.......
Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden.


Du hast schon mal genauer argumentiert;

a)Mittelweg ist richtig, Chavez hatte den extremen Weg.
b) Sozialer Friede ist richtig, Chavez hat genau das Gegenteil bewirkt.

Dass ein guylux mir Sachen unterstellt (siehe Pinochet) ist nachvollziehbar, bei dir wundert mich das.

Anscheinend sitzt die "Warnung" sehr tief.



zuletzt bearbeitet 09.03.2013 18:22 | nach oben springen

#166

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 18:47
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #165
Zitat von Leto_II. im Beitrag #164

Gesund wär ein Mittelweg,.......
Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden.


Du hast schon mal genauer argumentiert;

a)Mittelweg ist richtig, Chavez hatte den extremen Weg.
b) Sozialer Friede ist richtig, Chavez hat genau das Gegenteil bewirkt.

Dass ein guylux mir Sachen unterstellt (siehe Pinochet) ist nachvollziehbar, bei dir wundert mich das.

Anscheinend sitzt die "Warnung" sehr tief.





Du hast auch schon mal genauer gelesen, ich habe nicht geschrieben, dass Chavez toll ist/war, ich habe geschrieben, dass das Grossgrundbesitzertum in Lateinamerika Probleme aufwirft und die Leute den linken Populisten in die Arme treibt. Ein "Pinochet" war lange Zeit die gängige Lösung dieses Problems.


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#167

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 19:09
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #166
Zitat von nahal im Beitrag #165
Zitat von Leto_II. im Beitrag #164

Gesund wär ein Mittelweg,.......
Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden.


Du hast schon mal genauer argumentiert;

a)Mittelweg ist richtig, Chavez hatte den extremen Weg.
b) Sozialer Friede ist richtig, Chavez hat genau das Gegenteil bewirkt.

Dass ein guylux mir Sachen unterstellt (siehe Pinochet) ist nachvollziehbar, bei dir wundert mich das.

Anscheinend sitzt die "Warnung" sehr tief.





Du hast auch schon mal genauer gelesen, ich habe nicht geschrieben, dass Chavez toll ist/war, ich habe geschrieben, dass das Grossgrundbesitzertum in Lateinamerika Probleme aufwirft und die Leute den linken Populisten in die Arme treibt. Ein "Pinochet" war lange Zeit die gängige Lösung dieses Problems.


OK, das klingt besser.


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#168

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 19:55
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte

Zitat von guylux im Beitrag #160
Zitat von nahal im Beitrag #154
Zitat von guylux im Beitrag #153
Zitat von nahal im Beitrag #151
Zitat von Leto_II. im Beitrag #150
Zitat von nahal im Beitrag #148
"large landowners"


Genau da liegen in Lateinamerika Probleme, die Du nicht nur an volkswirtschaftlichen Kennziffern festmachen kannst. Und sei es nur der soziale Sprengstoff, der den Volkstribun erst möglich macht.


Sagte Stalin auch, Mugabe auch.
Die Ergebnisse sind bekannt, gelernt daraus haben offensichtlich nicht alle.

Es haben alle hier im Forum verstanden , dass Pinochet und seinesgleichen Ihnen lieber waren .


Haben Sie auch Beispiele, die nicht zur Katastrophe geführt haben?
Idiotien reichen nicht aus.


Ich vergiesse jeden Tag eine Träne wenn Ich
an Grossgrundbesitzer denke , denen von ihren 10.000 h , 200 weggenommen werden um sie an ihre ehemaligen Leibeigene zu verteilen .
an Aristokraten welche nach der französichen Revolution tatsächlich arbeiten mussten
an Milliardäre welche jammern weil ihr Steuersatz von 13,5 auf 13, 9 % erhöht wurde
an Berlusconi , dieses arme Opfer einer kommunistischen Justiz
an alle Rechtsanwälte , Zahnärzte , Immobilienhändler , Bankiers welche mit 25.000€ pro Monat anstatt mit 30.000€ auskommen müssen
an die grieschiche Oma deren Pension gekürzt wird weil ein Athener Millionär seine Yacht partout nicht versteuern will .

Millionäre . Wohlhabende aller Länder vereinigt euch , es geht um eure Privilegien ! In Venezuela und auch daheim !

Besondere Tränen vergieße ich um Silvio Berlusconi, das Opfer einer nicht nur kommunistischen, sondern auch feministischen Justiz.



zuletzt bearbeitet 09.03.2013 19:56 | nach oben springen

#169

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 20:06
von Leto_II. | 19.316 Beiträge | 16293 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #167
Zitat von Leto_II. im Beitrag #166
Zitat von nahal im Beitrag #165
Zitat von Leto_II. im Beitrag #164

Gesund wär ein Mittelweg,.......
Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden.


Du hast schon mal genauer argumentiert;

a)Mittelweg ist richtig, Chavez hatte den extremen Weg.
b) Sozialer Friede ist richtig, Chavez hat genau das Gegenteil bewirkt.

Dass ein guylux mir Sachen unterstellt (siehe Pinochet) ist nachvollziehbar, bei dir wundert mich das.

Anscheinend sitzt die "Warnung" sehr tief.





Du hast auch schon mal genauer gelesen, ich habe nicht geschrieben, dass Chavez toll ist/war, ich habe geschrieben, dass das Grossgrundbesitzertum in Lateinamerika Probleme aufwirft und die Leute den linken Populisten in die Arme treibt. Ein "Pinochet" war lange Zeit die gängige Lösung dieses Problems.


OK, das klingt besser.


Das hättest Du schon beim ersten Lesen lesen können.


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#170

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 20:08
von Maga-neu | 17.875 Beiträge | 13255 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #157

Sorry Landegaard,
Ich bleibe dabei:
Sie haben aus der Geschichte NICHTS gelernt.

Die Zukunft eines Landes besteht aus ALLEN seiner Gesellschaftsgruppen. Die Verteufelung und Disklriminierung einer Gruppe führt zwangsläufig zur Zerstörung der ganzen Gesellschaft.
Ohne Mittelklasse führt ein Land unausweichlich in die Katastrophe.

Cuba hat inzwischen ein ausgezeichnetes Bildungs- und Gesundheitssystem, so etwa wie die DDR 1989.
Sie wissen, die hatten auch ein ausgezeichnetes Krippen-System.
Und?
Das Land ist pleite, die Bevölkerung hungert und jeder der kann, haut ab.

Sie haben es in einem Ihrer ersten Chavez-Beiträgen genannt:
Nicht nachhaltig.

Das, was Chavez gemacht hat, ist das Reichtum seines Landes(das Öl) dafür aufzwenden, die Armen zu kaufen, nicht in diesenund der venezuelianischen Gesellschaft zu investieren.

Ihnen gefallen die harten Vergleiche nicht (Stalin, Mugabe )?
Schade, es ist das geliche Prinzip, es müssen nicht deckungsgleiche Vergleiche sein.




Venezuela war schon lange nicht mehr imstande, seine Bevölkerung selbst zu versorgen. Die früheren "christ-" und "sozialdemokratischen" Regierungen hatten nämlich im Zuge es Ölbooms die Landwirtschaft vernachlässigt. Du schreibst, alle Gesellschaftsgruppen seien an der Zukunft eines Landes beteiligt. Weißt du, wie es in Südamerika aussieht, wo ganze Bevölkerungsgruppen von der Zukunft ausgeschlossen werden, wo der Rassismus vor allem gegen die Indios mit Händen zu greifen ist. Wo sich kleine, weiße Eliten, denen 80 oder 90% des Landes gehören, an ihre Priviegien klammern und, wenn nötig Todesschwadronen einsetzen, um die Mehrheit weiter zu unterdrücken. Natürlich sind diejenigen, die sich dagegen wenden, allesamt Kommunisten... General Rios Montt, der "Evangelikale", führte mithilfe seiner Glaubensbrüder und der Geheimdienste in den USA einen wahren Genozid an den Indios durch. Er hatte übrigens, wie d'Abuisson, der Mörder Erzbischof Romeros, Stroessner, Videla uvam. die "Escuela de las Americas" besucht, jene eines rogue states würdige Einrichtung... Das ist der Boden, auf dem die Chavez und Morales gedeihen...

btw, ich hoffe, dass der nächste Papst Erzbischof Romero zur Ehre der Altäre erhebt.


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#171

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 20:18
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Leto_II. im Beitrag #169


Das hättest Du schon beim ersten Lesen lesen können.


Kaum.
Dein Beitrag war als Erwiderung auf meine Chavez Grundsatzkritik.

der lautete:

"Besser mit moderner Sklaverei und Todesschwadronen, sowas gibts bei lateinamerikanischem Grossgrundbesitzertum.

Gesund wär ein Mittelweg, der aber durch Besitzstandwahrung von Rechts verhindert wird, bis das Pendel in die andere Richtung wandert. Schön zu beobachten in weiten Teilen Lateinamerikas. Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden."

Es ist eine implizierte Unterstellung einer Haltung, die ich nicht vertreten habe, eine Taktik a la guylux, nicht deine.


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#172

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 20:22
von nahal | 18.193 Beiträge | 14575 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #170





Venezuela war schon lange nicht mehr imstande, seine Bevölkerung selbst zu versorgen.
[/quote]


Venezuela Is Struggling With A Historic Food Shortage

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#173

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 20:47
von guylux | 7.471 Beiträge | 6821 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #165
Zitat von Leto_II. im Beitrag #164

Gesund wär ein Mittelweg,.......
Sozialer Friede hat auch seinen Wert, da kannst Du Dich noch so winden.


Du hast schon mal genauer argumentiert;

a)Mittelweg ist richtig, Chavez hatte den extremen Weg.
b) Sozialer Friede ist richtig, Chavez hat genau das Gegenteil bewirkt.

Dass ein guylux mir Sachen unterstellt (siehe Pinochet) ist nachvollziehbar, bei dir wundert mich das.

Anscheinend sitzt die "Warnung" sehr tief.




Im Résumé :
Ich finde weder Chavez's Innen -noch Aussenpolitik wirklich gut ..
Im Inneren hat er Investitionen vernachlässigt , in der Aussenpoplitik hat er sich mit jedem verbünder der ein Feind der USA war .
Ungeachtet all dessen , hat er in beiden Bereichen auch Erfolge aufzuweisen , Maga hat die schon erwähnt und ob der soziale Frieden in Venezuela heute schlechter ist als zu Zeiten wo die Grundbesitzer das Sagen hatten bleibt noch zu beweisen .
Was mich hier stört , ist Ihre bedingungslose Verdammung dieses Politikers aus Ursachen welche Ich schon mal dargelegt habe .
Ihn mit Stalin oder Mugabe zu vergleichen ist einfach falsch , das wissen Sie selbst und tun es trotzdem . Diese Unehrlichkeit stösst mir auf .
Damit ist für mich das Kapitel Chavez erledigt und Ich schliesse mich dem Titel des Stranges an : RIP !


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#174

RE: RIP

in Politik 09.03.2013 23:15
von Nante | 7.355 Beiträge | 6344 Punkte

Die Tendenz muß dahin gehen, schrittweise die staatlichen Beschränkungen zurückzufahren. Eine sofortige Freigabe von Lebensmittelpreisen und Treibstoffpreisen hätte ebenso schnell Unruhen zur Folge. Ich weiß jetzt nicht, wie es um das dortige Sozialsystem bestellt ist, vermute jedoch, daß es nicht ausreichend ausgebaut ist.
Desweiteren ist eine Nationalisierungswelle natürlich katastrophal für private Investitionen. Da ist man in der Vergangenheit von einem ins andere Extrem gefallen.


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#175

RE: RIP

in Politik 10.03.2013 00:57
von Landegaard | 15.039 Beiträge | 12246 Punkte

Zitat von nahal im Beitrag #157
Zitat von Landegaard im Beitrag #156
Zitat von nahal im Beitrag #142
Zitat von Landegaard im Beitrag #128
Zitat von nahal im Beitrag #119
Guter Beitrag, OC,

Nicht (nur) Achselzucken bei muslimischen Mördern, sondern auch bei allen links angehauchten Tyranen.


:)

Ist natürlich völliger Quatsch, es mangelt nirgends an Kritik an Chavez. Die im übrigen nicht nur durch Stalinvergleiche formulierbar ist. Auch OCs "guter Beitrag" geht unter an seinem propagandistischem Gebrabbel. Das tun die Ihren auch, insofern ist es verständlich, dass Sie das gut finden.

Es bleibt noch immer Fakt, dass es den Armen in Venezuela besser geht als zuvor, zwischenzeitlich leugnet das niemand mehr, sondern relativiert es wegen noch weiterem dem Land gegebenem Potential (richtig), seinem Eigeninteresse dabei (richtig) und seinem Despotentum (richtig, niemand bestritt das). Spielt alles eine Rolle, ändert aber am Fakt nichts und der war stark genug, dass er vom Volk gewählt wurde. Das muss was mit der Verbesserung der Verhältnisse, die er geschaffen hat, zu tun haben. Was vielleicht angesichts der Beiträge gesagt werden muss: Auch den Vorgängern stand der Reichtum des Landes zur Verfügung. Dann spielt es auch keine Rolle, wer am Golf mehr damit vollbrachte, das ist für die Venezualer kaum von Relevanz.

Nicht zu unterschätzen ist auch das Selbstbewusstsein, was er gleich einem ganzen Kontinent gab. Das führt natürlich dazu, dass auch rechtsangehauchte Tyrannen wie ein Paul Singer nicht unbegrenzt ihre Sklavenhalterideologie auf diesem Kontinent durchsetzen können, was ich durchaus positiv werte. Niemand hat bisher hier gesagt, Chavez sei ein Heiliger. Sie und OC brauchen also nicht so zu tun, als sei das anders, um dann Ihre Argumentation darauf aufzusetzen.



Sorry, Ihr Beitrag ist noch größerer Quatsch.

Das Land ist ruiniert, die produktive Mittelschicht ist ausgewandet.
Die Armen wurden gekauft, produzieren tun sie wenig.

Sie unterschätzen die Verblendungsideologie, ich verstehe nicht warum.

Haben Sie EIN einziges Beispiel, wo dieses nicht zu Katastrophe geführt hat?



Venezuela ist nicht ruiniert, das habe ich doch gestern ausgeführt. Natürlich produzieren Arme wenig, das liegt in der Natur der Sache von Armut. Keinen Job, keine Perspektive und keine Teilhabe. Natürlich kann man das den Armen zum Vorwurf machen, aber eine Politik die das anders handhabt und die Armen am Rohstoffreichtum partizipiert, ist mir halt eine liebere.

Und da reden wir nur von diesem Punkt, an dem Chavez eben mehr erreicht hat, als seine Vorgänger. Natürlich wird Selbstlosigkeit nicht sein Motiv gewesen sein, das behauptet auch keiner. Aber er hat diese Perspektive dennoch zur Politik gemacht und das ist ungeachtet seiner Motivation oder den durchaus besseren Potantialen, die Venezuelas Reichtum zulassen zunächst einmal ein Erfolg.

Dabei ist es ebenfalls egal, ob er das mit einer Verblendungsideologie bzw. Personenkult verbindet. Zu lernen ist historisch daraus nur, dass auch Despoten ihre Unterstützung vom Volk bekommen, wenn sie sich ihrer Probleme annehmen. Und das hat vor Chavez nunmal niemand für nötig gehalten.

Das eine Beispiel mag Venezuela sein, wahrscheinlich auch nur deshlab, weil Chavez nun tot ist und eine politische Komplettverstarrung wie bspw. auf Kuba gar nicht wird stattfinden können. Aber das steht aktuell in den Sternen.

Und natürlich ist Venezuelas Armutsbekämpfung und die konsequente Verstaatlichung kontraproduktiv und führt aktuell in andere Probleme, siehe Inflation, siehe Mittelstand. Da bin ich durchaus bei Ihnen, dass Chavez daran aber auch so gar nichts geändert hätte und die in Folge dessen schwindende Unterstützung beim Volk höchstwahrscheinlich mit dem Baukasten des Diktators gelöst hätte. Soweit aber ist es aufgrund seines Ablebens noch nicht gekommen

Und nein, Sie sehen nirgendwo ein Achselzucken, insofern bleibt es der größte Quatsch, ein solchen anzuprangern.


1. Sorry Landegaard,
Ich bleibe dabei:
Sie haben aus der Geschichte NICHTS gelernt.

2. Die Zukunft eines Landes besteht aus ALLEN seiner Gesellschaftsgruppen. Die Verteufelung und Disklriminierung einer Gruppe führt zwangsläufig zur Zerstörung der ganzen Gesellschaft.
Ohne Mittelklasse führt ein Land unausweichlich in die Katastrophe.

3. Cuba hat inzwischen ein ausgezeichnetes Bildungs- und Gesundheitssystem, so etwa wie die DDR 1989.
Sie wissen, die hatten auch ein ausgezeichnetes Krippen-System.
Und?
Das Land ist pleite, die Bevölkerung hungert und jeder der kann, haut ab.

Sie haben es in einem Ihrer ersten Chavez-Beiträgen genannt:
Nicht nachhaltig.

4. Das, was Chavez gemacht hat, ist das Reichtum seines Landes(das Öl) dafür aufzwenden, die Armen zu kaufen, nicht in diesenund der venezuelianischen Gesellschaft zu investieren.

5.Ihnen gefallen die harten Vergleiche nicht (Stalin, Mugabe )?
Schade, es ist das geliche Prinzip, es müssen nicht deckungsgleiche Vergleiche sein.



1. Ist ok, nahal, ich weiß ja, dass Sie falscher nicht liegen können.

2. Das ist richtig, ist aber nicht relevant, solange zu ALLEN Gesellschaftsgruppen die Armen gehören. Dann wird eine Frage der Priorität daraus und in Venezuela ist diese politisch faktisch und in den Wahlen beantwortet worden. Da liegt übrigends eine Lehre aus der Geschichte: Gehts den Armen zu schlecht, kommt gemeinhin ein Despot, ändert das und anschließend ist nichts mehr, wie es war.

3. Dennoch sind die Dinge nun mal da. Hilft doch nichts, das zu verteufeln. Von Nachhaltigkeit der Leistungen kann man auf Kuba durchaus sprechen, das gibts ja nicht erst seit gestern. Kuba eignet sich da schlecht, Baptista ist lange weg und ob es den Kubanern seinerzeit besser gibt, ist schwer zu sagen. Was man sagen kann ist, dass Sie ihn in die Wüste geschickt haben.

4. Das ist durchaus auch meine Sicht und nochmal: Den Armen ist das ziemlich egal. Sie SIND Teil der Gesellschaft und insofern denke ich zwar, dass Sie das richtige meinen, faktisch aber ist das so nicht richtig.

5. Mit Gefallen hat das wenig zu tun, sie sind schicht Quatsch.



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