#26

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 13:45
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Nein, Corto, das war nicht das Ziel. Vielleicht war es das Ziel von Farage und seiner Campaign, aber es gab ja zwei Leave-Campaigns. Es gab "Vote Leave" https://en.wikipedia.org/wiki/Vote_Leave von Johnson, Gove und Gisela Stuart (Labour), und dann die Farage-Kampagne.
Die zentrale Frage, an der sich alles entscheidet, ist die Frage der Souveränität, die auch eine Frage der Verantwortlichkeit ist: Liegt diese in Westminster oder liegt sie in Brüssel bzw. Straßburg? Wir haben uns an das System kollektiver Verantwortungslosigkeit gewöhnt, so dass man sich nicht mal mehr fragen muss, ob Merkel dem deutschen Souverän, sprich der Summe der Staatsbürger, gegenüber verantwortlich ist, oder "Europa", dem "Westen", den "Menschen in Deutschland" oder der "Menschheit". Viele Briten haben sich nicht daran gewöhnt. Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.

Ehrlich gesagt, wenn der "Deal" so aussieht, dann kann man als Brexiteer eigentlich nur "No, thank you" sagen.

Das dies den Apologeten des Globalismus, denen die EU nur als Vorstufe für eine "Weltgemeinschaft" dient, nicht gefällt, ist klar. Das Schlimmste, was diesen Leuten passieren konnte, passierte 2016: Der Brexit und die Wahl Trumps. Und so ist es kein Wunder, dass sich die Stimmen derjenigen mehren, die Demokratie plötzlich doch nicht für eine so gute Regierungsform halten...


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#27

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 14:05
von Hans Bergman | 15.584 Beiträge | 28938 Punkte

Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Sehe ich etwas anders. Es sind ja schon genug Mitglieder ausgeschieden. Okay, nicht formell, denn sie bekommen ja schönes Geld von der EU, da wären sie ganz schön dumm. Aber Italien, Tschechien, Polen, Ungarn (habe ich etwas vergessen?): alles keine EU-Mitglieder, nur Zahlungsempfänger - gängeln lassen die sich nicht (mehr).



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#28

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 14:36
von Willie | 19.337 Beiträge | 46908 Punkte

Zitat von Corto im Beitrag #21
Viel bla bla. GB wird durch den Brexit nicht verarmen. Das Land hat enormes Potenzial und ist im ehemaligen commomwealth weltweit bestens vernetzt.
Was hat man nicht für Horrorszenarien für Trumps protektionistische Politik vorausgesagt... De facto hat sie einen Wirtschaftsboom und sinkende Arbeitslosigkeit dort ausgelöst!

Trump's protektionistische Politik hat keinen "de facto Wirtschaftsboom und sinkende Arbeitslosikeit dort ausgeloest".


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#29

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 15:45
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Zitat von Hans Bergman im Beitrag #27
Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Sehe ich etwas anders. Es sind ja schon genug Mitglieder ausgeschieden. Okay, nicht formell, denn sie bekommen ja schönes Geld von der EU, da wären sie ganz schön dumm. Aber Italien, Tschechien, Polen, Ungarn (habe ich etwas vergessen?): alles keine EU-Mitglieder, nur Zahlungsempfänger - gängeln lassen die sich nicht (mehr).

Nein, Italien ist kein Zahlungsempfänger, sondern Nettozahler.


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#30

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 16:11
von Corto | 843 Beiträge | 7260 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #28
Zitat von Corto im Beitrag #21
Viel bla bla. GB wird durch den Brexit nicht verarmen. Das Land hat enormes Potenzial und ist im ehemaligen commomwealth weltweit bestens vernetzt.
Was hat man nicht für Horrorszenarien für Trumps protektionistische Politik vorausgesagt... De facto hat sie einen Wirtschaftsboom und sinkende Arbeitslosigkeit dort ausgelöst!

Trump's protektionistische Politik hat keinen "de facto Wirtschaftsboom und sinkende Arbeitslosikeit dort ausgeloest".


Aber sicher, in Kombination mit einer unternehmerfreundlichen Steuerreform.


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#31

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 16:15
von Willie | 19.337 Beiträge | 46908 Punkte

Zitat von Corto im Beitrag #30
Zitat von Willie im Beitrag #28
Zitat von Corto im Beitrag #21
Viel bla bla. GB wird durch den Brexit nicht verarmen. Das Land hat enormes Potenzial und ist im ehemaligen commomwealth weltweit bestens vernetzt.
Was hat man nicht für Horrorszenarien für Trumps protektionistische Politik vorausgesagt... De facto hat sie einen Wirtschaftsboom und sinkende Arbeitslosigkeit dort ausgelöst!

Trump's protektionistische Politik hat keinen "de facto Wirtschaftsboom und sinkende Arbeitslosikeit dort ausgeloest".


Aber sicher, in Kombination mit einer unternehmerfreundlichen Steuerreform.

Aber sicher nein.


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#32

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 16:18
von Corto | 843 Beiträge | 7260 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #26
Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.


So doof sind die Briten nun auch nicht, und May schon zweimal nicht. Zollunion heisst nicht, dass Britain seine Souveränität abgibt - übrigens besteht nationale Souveränität auch innerhalb der EU. Sebastian Kurz in Österreich beweist das derzeit auf überzeugende Weise.
Der Deal ist eine Art Fristenregelung, die besagt, GB wird im Mai 2019 formal ausscheiden und alle bis dahin nicht gelösten Probleme - insbesondere die Grenzfrage - werden später im Einvernehmen mit der EU geregelt. Eine sehr diplomatische Lösung, wenngleich keine "grosse Staatskunst".



zuletzt bearbeitet 17.11.2018 16:23 | nach oben springen

#33

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 16:24
von Willie | 19.337 Beiträge | 46908 Punkte

It’s been a good day for me, claims hedge fund tycoon Crispin Odey
A Brexiteer hedge fund manager proclaimed a good day at the office last night as market fears that Britain could crash out of the EU without an agreement sent the pound tumbling.

Crispin Odey, the investment tycoon, said that mounting concern over the future of Theresa May’s fragile premiership had boosted his funds as shares in British banks, retailers and housebuilders fell sharply.
“I have had a good day,” he told The Times. “Bad days tend to be good days for us.” Mr Odey has been betting against the pound and stocks exposed to the British economy.
https://www.thetimes.co.uk/article/it-s-...-odey-sr3zqf5hz


The Men Who Want to Push Britain Off a Cliff
Theresa May has a Brexit deal. Now a group of feckless Conservatives wants to torpedo everything.

I am scared. The markets are scared. The politicians I have been talking to are scared, or livid.

A few days ago, Prime Minister Theresa May unveiled her deal with the European Union. Within 48 hours, Britain’s government spun into crisis. Mrs. May’s survival is threatened as furious prominent Brexiteers go public with their intention to unseat her. Four ministers have resigned, more resignations may follow and nobody believes that she has the votes to get her deal through Parliament. What happens after that is a conundrum.

The cause of this paralysis is the hard-line Brexiteers, a frighteningly powerful cohort within Mrs. May’s Conservative Party, a group that is heedless about economic damage to Britain in pursuit of a political goal. ...

Everything is up in the air in the Britain’s tumultuous politics right now, but there is one certainty: There is no limit to the practical, economic and psychological damage these Brexiteers are prepared to inflict on the rest of us in the pursuit of their delusions or their demented desire for power.

They savage Mrs. May’s deal and offer no practical suggestions for anything else. This is an utter failure of responsibility. Yes, the prime minister’s deal is pitiful, an awkward compromise that will hobble Britain’s economy and diminish our power. But the truth is — and everyone knows this — there is no better, purer Brexit available without a permanent economic hit.

If they were reasonable people, the pro-Brexit faction would now be shocked into facing reality. But they are not. These are the same politicians who tricked voters out of Europe by promising them that leaving would be all gain and no pain. Britain would become proud, sovereign, powerful, more prosperous. It could slash immigration, enrich its health service, cut magnificent and profitable trade deals with the rest of the world, opt out of European Union laws and still trade with and travel freely in Europe.

It was always rubbish, marketed by people deliberately indifferent to facts. The European Union was never going to let us leave the club while retaining all the advantages of belonging, any more than a tennis club allows ex-members to use the facilities for free. It said so, patiently, repeatedly. The agonizing negotiations of the past 18 months proved that over and over. ...
https://www.nytimes.com/2018/11/16/opini...ction%2Fopinion



zuletzt bearbeitet 17.11.2018 16:50 | nach oben springen

#34

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 19:54
von Landegaard | 16.204 Beiträge | 23896 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #26
Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Nein, Corto, das war nicht das Ziel. Vielleicht war es das Ziel von Farage und seiner Campaign, aber es gab ja zwei Leave-Campaigns. Es gab "Vote Leave" https://en.wikipedia.org/wiki/Vote_Leave von Johnson, Gove und Gisela Stuart (Labour), und dann die Farage-Kampagne.
Die zentrale Frage, an der sich alles entscheidet, ist die Frage der Souveränität, die auch eine Frage der Verantwortlichkeit ist: Liegt diese in Westminster oder liegt sie in Brüssel bzw. Straßburg? Wir haben uns an das System kollektiver Verantwortungslosigkeit gewöhnt, so dass man sich nicht mal mehr fragen muss, ob Merkel dem deutschen Souverän, sprich der Summe der Staatsbürger, gegenüber verantwortlich ist, oder "Europa", dem "Westen", den "Menschen in Deutschland" oder der "Menschheit". Viele Briten haben sich nicht daran gewöhnt. Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.

Ehrlich gesagt, wenn der "Deal" so aussieht, dann kann man als Brexiteer eigentlich nur "No, thank you" sagen.

Das dies den Apologeten des Globalismus, denen die EU nur als Vorstufe für eine "Weltgemeinschaft" dient, nicht gefällt, ist klar. Das Schlimmste, was diesen Leuten passieren konnte, passierte 2016: Der Brexit und die Wahl Trumps. Und so ist es kein Wunder, dass sich die Stimmen derjenigen mehren, die Demokratie plötzlich doch nicht für eine so gute Regierungsform halten...


Ich weiß nicht, wo da das große Problem ist. Die Souveränität der EU Staaten mindern sich in dem Maße, wie sie Souveränität an die EU abgeben. Das ist doch völlig klar und so richtig verheimlicht wurde das auch nie.

Wer mitmacht bei der EU, muss und wird wissen, dass die EU nicht die gleichen Interessen vertritt, wie die eines Mitgliedstaates und es auch nicht kann.

Was 3. und 4 betrifft: Der Brexit erfolgte genau aus der umgekehrten Argumentation: Alles, was schief läuft ist Schuld der EU und ohne wird es GB sowas von viel besser gehen.

Das wird es höchstwahrscheinlich nicht, insbesondere wirtschaftlich nicht. Mindestens das wird den Briten aber klar sein. Eigentlich ging es beim Brexit doch eher um das britische Selbstverständnis und die damit verbundene Sehnsucht, wieder losgelöst von Europa zu agieren.

Sich auf die EU einzulassen, war immer schon unter Vorbehalt und nie von mehr an Zustimmung getragen als von etwas mehr als der Hälfte der Briten. Zum Brexit-Votum haben sich die Werte kaum verschoben. Mit Skepsis gegenüber der Demokratieabbildung der EU hat das nichts zu tun.

Und ja, wenn GB die Vorzüge des Wirtschaftsraums EU nutzen will, ohne dafür etwas geben zu wollen, können sie nur "no" sagen. Sollten sie auch. Nur muss die EU deswegen nicht ihre Positionen räumen.

Und bitte: Das sehe ich lediglich als überzeugter Anhänger eines einigen Europas so, ohne von irgendeinem "Weltgemeinschafts-Utopia"-Virus befallen zu sein. Als solcher sehe ich nur keine Lösung des Problems, wieder in die Nationalstaatlichkeit zurückzukehren, wozu sich die Briten entschieden haben und die Italiener gerade dabei sind.

Ich verstehe auch nicht, wer all die Märchen glaubt, Italien würde es viel besser ergehen, ohne den Klotz der EU am Bein. Es wird ja noch ausreichend Italiener geben, die sich an die Zeit erinnern können, als Italien nicht in der EU war und noch die eigene Währung hatte. Wie viel besser war das denn?

Deswegen macht Salvini ja auch eher den Helden der Unbeugsamen durch das Beenden des europäischen (eher deutschen) Flüchtlingswahn. Und, war Italien in seiner Souveränität da so beschnitten, wie er behauptete oder konnte er tun, was er tun wollte?

Das sind doch alles die ganz billigen Aufführungen von Sündenbocktheater. Und das ist Politik gewordene Verantwortungslosigkeit nur halt in schuldzuweisender Form, die Du (durchaus auch berechtigt) kritisierst. Und der Erfolg bei Wahlen gibt dann noch als Bonus Auskunft darüber, dass es gleichsam kollektiv ist.

Ja, Merkel ist nicht besser, nur anders. Dass die EU existentielle Probleme hat, wissen wir seit der Erkenntnis, dass der homogene Euro strukturell Probleme im System heterogener Wirtschaften erzeugt. Frühestens also seit seiner Einführung, spätestens mit der Finanzkrise. Seither sind noch weitere Probleme offenkundig geworden. Und die machen das nächste existentielle Problem deutlich: Die Unreformierbarkeit der EU.

Auf die Probleme reagiert die Politik und auch die Länder Europas nach meiner Beobachtung in diesen Formen: a) Leugnen des Problems und Diffamierung des Problemnenners, b) Schuldzuweisung an ein alleinverantwortliches Europa, c) Rückkehr in die seligmachende Nationalstaatlichkeit, c) Forderungen nach noch mehr Europa in der Macronvariante: Bei Problem A einfach "Vertiefung" in B fordern bis hin zur Vonderleyen-Absurdität, bei EU-Skepsis mal die VSE fordern, d) Aufwärmen der etwas unmodern gewordenen Kohlvariante, bei Kritik die Alternative bevorstehender Kriege beschwören.

Allen ist eines gemeinsam: Vorschläge zur Behebung der unübersehbaren Probleme sind nie dabei (Ausnahme des Schulzens: Ankündigungen des Bereitstellens beliebig großer Geldsummen).

Damit betreiben sowohl EU-Gegner wie auch deren "Freunde" das gleiche: Die Abkehr der Europäer von Europa und damit das Ende der EU.

Ich finde das kacke und kann nur auf die nächste Generation hoffen, die im grenzenlosen Europa aufgewachsen sind und den Wert dessen selbst erlebt haben und als das bewerten, was es ist: Ein in Geld nicht zu beziffernder Mehrwert, dem die Nationalsstaatsheilsversprecher NICHTS entgegenzusetzen haben.



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#35

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 20:03
von Landegaard | 16.204 Beiträge | 23896 Punkte

Zitat von Corto im Beitrag #32
Zitat von Maga-neu im Beitrag #26
Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.


So doof sind die Briten nun auch nicht, und May schon zweimal nicht. Zollunion heisst nicht, dass Britain seine Souveränität abgibt - übrigens besteht nationale Souveränität auch innerhalb der EU. Sebastian Kurz in Österreich beweist das derzeit auf überzeugende Weise.
Der Deal ist eine Art Fristenregelung, die besagt, GB wird im Mai 2019 formal ausscheiden und alle bis dahin nicht gelösten Probleme - insbesondere die Grenzfrage - werden später im Einvernehmen mit der EU geregelt. Eine sehr diplomatische Lösung, wenngleich keine "grosse Staatskunst".



Ich hätte mir noch eine Erläuterung gewünscht, wie eine Grenzfrage, die sich ohne Deal im Mai 2019 nicht formal, sondern praktisch stellen wird, später lösen will oder auch nur denken kann, dann geltende Realitäten per BEschluss hindern kann, Realität zu sein.

Überhaupt machen Fristen für Problemlösungen nur dann Sinn, wenn davon ausgegangen wird, dass Lösungen gewollt, gesucht, gefunden, beschlossen und umgesetzt werden können. Ich konnte bisher nicht den Eindruck gewinnen, das GB dazu in der Lage ist. Fristen geben nur mehr von dem, was gar nicht gefehlt hat: Zeit

Und wenn die Briten wirklich immer noch denken, sie hätten ihre Souveränität abgegeben und das wichtigste Pfund des Brexit wäre, diese nun zurückzubekommen, was für Fristen leiten sich aus dieser Geschwindigkeit beim Erkenntnisgewinn ab? 500 Jahre?



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#36

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 21:33
von Hans Bergman | 15.584 Beiträge | 28938 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #29
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #27
Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Sehe ich etwas anders. Es sind ja schon genug Mitglieder ausgeschieden. Okay, nicht formell, denn sie bekommen ja schönes Geld von der EU, da wären sie ganz schön dumm. Aber Italien, Tschechien, Polen, Ungarn (habe ich etwas vergessen?): alles keine EU-Mitglieder, nur Zahlungsempfänger - gängeln lassen die sich nicht (mehr).

Nein, Italien ist kein Zahlungsempfänger, sondern Nettozahler.

Ich halte die italienische Regierung (und die Bevölkerung) klug und verschlagen genug, sich nur als Nettozahler darzustellen.
Die italienischen Bezirke mit den missgebildeten Kühen sind Dir bekannt? Mit nur einem Ohr geboren? Damals, als für den Nachweis eines geschlachteten Rindes für EU-Subventionen ein Ohr abgeliefert werden musste.
Und über die Fernsehantennen auf Schuppen und Ställen, um sie als Wohnraum auszugeben, hast sogar Du hier mal geschrieben. ;-)



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#37

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 22:11
von Willie | 19.337 Beiträge | 46908 Punkte

Why Britain Needs Its Own Mueller
Carole Cadwalladr

...I had mentioned Cambridge Analytica’s work for both Trump and the Leave campaign in an article about Google in December 2016. And I’d been increasingly baffled by a series of letters from the firm vociferously claiming it had done no such work, despite the ample evidence for it all across the Internet. Why the denials? It made no sense. I’d asked Wigmore if he would meet. And he was happy to set the record straight.

“Cambridge Analytica did work for us, yes,” he said. “We just didn’t pay them. They were happy to help.” Help? They had “the same goals. We were part of the same family.” Farage and Bannon—a vice president at the firm—were close, he explained. Why wouldn’t they help?

In 2014, Steve Bannon set up Breitbart News in London with the specific intention of helping and supporting Farage’s campaign to take Britain out of the EU. The money came from Robert Mercer, the hedge-fund billionaire who would go on to become the single biggest donor to the Trump campaign. And Cambridge Analytica was another star in their firmament. Of course, they would help. Brexit, Wigmore explained, was the “petri dish” for Trump. ...

But the most vital questions have not yet even started to be answered. What is Nigel Farage’s relationship to Donald Trump? How might that connect to Russian interference in Anglo-American politics and elections? And, crucially, why is the British government silent on these matters? Why has it refused to answer parliamentary questions on these issues? Why is it ignoring senior politicians’ calls for a wider public inquiry?

Britain and America, Brexit and Trump, are inextricably entwined. By Nigel Farage. By Cambridge Analytica. By Steve Bannon. By the Russian ambassador to London, Alexander Yakovenko, who has been identified by Special Counsel Robert Mueller as a conduit between the Trump campaign and the Kremlin. The same questions that dog the US election dog ours, too....

There is one vital difference on this between the US and the UK. America has the Mueller investigation. And Britain does not. With only months to go before Britain exits the European Union, there’s a rotten stench coming off this story. As Mueller painstakingly investigates Russian involvement in Trump’s campaign, compiling detail after detail about Russia’s deployment of information warfare and subversion of social media platforms—the same social media platforms at the center of British lives—this remains something apart from Britain’s Brexit trauma.

At the time of writing, our government is in meltdown. The Brexit deal is a national emergency. ...
https://www.nybooks.com/daily/2018/11/16...ts-own-mueller/

Das ist nur ein kuerzer Ausschnitt aus einem langen Artikel. Falls es interessiert, wuerde ich den uebersetzen und in Gaenze einstellen.


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#38

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 22:36
von Willie | 19.337 Beiträge | 46908 Punkte
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#39

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 22:39
von Landegaard | 16.204 Beiträge | 23896 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #37
Why Britain Needs Its Own Mueller
Carole Cadwalladr

...I had mentioned Cambridge Analytica’s work for both Trump and the Leave campaign in an article about Google in December 2016. And I’d been increasingly baffled by a series of letters from the firm vociferously claiming it had done no such work, despite the ample evidence for it all across the Internet. Why the denials? It made no sense. I’d asked Wigmore if he would meet. And he was happy to set the record straight.

“Cambridge Analytica did work for us, yes,” he said. “We just didn’t pay them. They were happy to help.” Help? They had “the same goals. We were part of the same family.” Farage and Bannon—a vice president at the firm—were close, he explained. Why wouldn’t they help?

In 2014, Steve Bannon set up Breitbart News in London with the specific intention of helping and supporting Farage’s campaign to take Britain out of the EU. The money came from Robert Mercer, the hedge-fund billionaire who would go on to become the single biggest donor to the Trump campaign. And Cambridge Analytica was another star in their firmament. Of course, they would help. Brexit, Wigmore explained, was the “petri dish” for Trump. ...

But the most vital questions have not yet even started to be answered. What is Nigel Farage’s relationship to Donald Trump? How might that connect to Russian interference in Anglo-American politics and elections? And, crucially, why is the British government silent on these matters? Why has it refused to answer parliamentary questions on these issues? Why is it ignoring senior politicians’ calls for a wider public inquiry?

Britain and America, Brexit and Trump, are inextricably entwined. By Nigel Farage. By Cambridge Analytica. By Steve Bannon. By the Russian ambassador to London, Alexander Yakovenko, who has been identified by Special Counsel Robert Mueller as a conduit between the Trump campaign and the Kremlin. The same questions that dog the US election dog ours, too....

There is one vital difference on this between the US and the UK. America has the Mueller investigation. And Britain does not. With only months to go before Britain exits the European Union, there’s a rotten stench coming off this story. As Mueller painstakingly investigates Russian involvement in Trump’s campaign, compiling detail after detail about Russia’s deployment of information warfare and subversion of social media platforms—the same social media platforms at the center of British lives—this remains something apart from Britain’s Brexit trauma.

At the time of writing, our government is in meltdown. The Brexit deal is a national emergency. ...
https://www.nybooks.com/daily/2018/11/16...ts-own-mueller/

Das ist nur ein kuerzer Ausschnitt aus einem langen Artikel. Falls es interessiert, wuerde ich den uebersetzen und in Gaenze einstellen.



Das wäre sehr nett. Ich muss leider feststellen, dass mein Englisch zu sehr eingerostet ist, um das vollständig zu durchdringen.



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#40

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 22:44
von Landegaard | 16.204 Beiträge | 23896 Punkte

Zitat von Willie im Beitrag #38
Einer der damaligen Sprueche von denen heute niemand mehr was wissen will.:

https://scontent-ort2-1.xx.fbcdn.net/v/t...eca&oe=5C7479E8


https://scontent-ort2-1.xx.fbcdn.net/v/t...784&oe=5C6794BA



Dass Johnson und Farrage einen Haufen Müll erzählt haben, wird täglich erinnert. Zumindest in Deutschland WILL das vielleicht nicht jeder wissen, die meisten Redaktionen wollen aber mindestens wöchentlich daran erinnern.

Dass die Remainer ähnlichen Stuß erzählt haben scheint mir eher das, was heute niemand mehr wissen will.

Dass Johnson nach all dem Bullshit, den er verzapft hat, noch Außenminister in Mays Regierung werden konnte, war und ist mir unverständlich und diskreditiert letztlich auch May. Dem hätte sie sich niemals beugen dürfen.



Folgenden Mitgliedern gefällt das: Maga-neu und Willie
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#41

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 23:53
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #40
Zitat von Willie im Beitrag #38
Einer der damaligen Sprueche von denen heute niemand mehr was wissen will.:

https://scontent-ort2-1.xx.fbcdn.net/v/t...eca&oe=5C7479E8


https://scontent-ort2-1.xx.fbcdn.net/v/t...784&oe=5C6794BA



Dass Johnson und Farrage einen Haufen Müll erzählt haben, wird täglich erinnert. Zumindest in Deutschland WILL das vielleicht nicht jeder wissen, die meisten Redaktionen wollen aber mindestens wöchentlich daran erinnern.

Dass die Remainer ähnlichen Stuß erzählt haben scheint mir eher das, was heute niemand mehr wissen will.

Dass Johnson nach all dem Bullshit, den er verzapft hat, noch Außenminister in Mays Regierung werden konnte, war und ist mir unverständlich und diskreditiert letztlich auch May. Dem hätte sie sich niemals beugen dürfen.
Holger, Johnson ist so etwas, was die Briten eine "loose cannon" nennen. Es war besser, ihn im Kabinett als außerhalb des Kabinetts zu halten. Und du hast recht, der Quatsch, den die Remainer erzählt haben, ist vergessen, wird bewusst von unseren Propagandamedien vergessen.
Es gibt allerdings auch gute Journalisten. Dieser hier hat ein sehr faires und sehr ausgewogenes Buch geschrieben.
https://www.amazon.de/Die-Flucht-Briten-...keywords=brexit


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#42

RE: Brexit

in Politik 17.11.2018 23:57
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #39
Zitat von Willie im Beitrag #37
Why Britain Needs Its Own Mueller
Carole Cadwalladr

...I had mentioned Cambridge Analytica’s work for both Trump and the Leave campaign in an article about Google in December 2016. And I’d been increasingly baffled by a series of letters from the firm vociferously claiming it had done no such work, despite the ample evidence for it all across the Internet. Why the denials? It made no sense. I’d asked Wigmore if he would meet. And he was happy to set the record straight.

“Cambridge Analytica did work for us, yes,” he said. “We just didn’t pay them. They were happy to help.” Help? They had “the same goals. We were part of the same family.” Farage and Bannon—a vice president at the firm—were close, he explained. Why wouldn’t they help?

In 2014, Steve Bannon set up Breitbart News in London with the specific intention of helping and supporting Farage’s campaign to take Britain out of the EU. The money came from Robert Mercer, the hedge-fund billionaire who would go on to become the single biggest donor to the Trump campaign. And Cambridge Analytica was another star in their firmament. Of course, they would help. Brexit, Wigmore explained, was the “petri dish” for Trump. ...

But the most vital questions have not yet even started to be answered. What is Nigel Farage’s relationship to Donald Trump? How might that connect to Russian interference in Anglo-American politics and elections? And, crucially, why is the British government silent on these matters? Why has it refused to answer parliamentary questions on these issues? Why is it ignoring senior politicians’ calls for a wider public inquiry?

Britain and America, Brexit and Trump, are inextricably entwined. By Nigel Farage. By Cambridge Analytica. By Steve Bannon. By the Russian ambassador to London, Alexander Yakovenko, who has been identified by Special Counsel Robert Mueller as a conduit between the Trump campaign and the Kremlin. The same questions that dog the US election dog ours, too....

There is one vital difference on this between the US and the UK. America has the Mueller investigation. And Britain does not. With only months to go before Britain exits the European Union, there’s a rotten stench coming off this story. As Mueller painstakingly investigates Russian involvement in Trump’s campaign, compiling detail after detail about Russia’s deployment of information warfare and subversion of social media platforms—the same social media platforms at the center of British lives—this remains something apart from Britain’s Brexit trauma.

At the time of writing, our government is in meltdown. The Brexit deal is a national emergency. ...
https://www.nybooks.com/daily/2018/11/16...ts-own-mueller/

Das ist nur ein kuerzer Ausschnitt aus einem langen Artikel. Falls es interessiert, wuerde ich den uebersetzen und in Gaenze einstellen.



Das wäre sehr nett. Ich muss leider feststellen, dass mein Englisch zu sehr eingerostet ist, um das vollständig zu durchdringen.
Es sind die alten Geschichten von Cambridge Analytica - die haben sich jetzt übrigens einen anderen Namen gegeben -. Farage, Bannon, dem russischen Botschafter in London, Trump und dem "puppet master" im Kreml. :-)


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#43

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 00:06
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #34
Zitat von Maga-neu im Beitrag #26
Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Nein, Corto, das war nicht das Ziel. Vielleicht war es das Ziel von Farage und seiner Campaign, aber es gab ja zwei Leave-Campaigns. Es gab "Vote Leave" https://en.wikipedia.org/wiki/Vote_Leave von Johnson, Gove und Gisela Stuart (Labour), und dann die Farage-Kampagne.
Die zentrale Frage, an der sich alles entscheidet, ist die Frage der Souveränität, die auch eine Frage der Verantwortlichkeit ist: Liegt diese in Westminster oder liegt sie in Brüssel bzw. Straßburg? Wir haben uns an das System kollektiver Verantwortungslosigkeit gewöhnt, so dass man sich nicht mal mehr fragen muss, ob Merkel dem deutschen Souverän, sprich der Summe der Staatsbürger, gegenüber verantwortlich ist, oder "Europa", dem "Westen", den "Menschen in Deutschland" oder der "Menschheit". Viele Briten haben sich nicht daran gewöhnt. Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.

Ehrlich gesagt, wenn der "Deal" so aussieht, dann kann man als Brexiteer eigentlich nur "No, thank you" sagen.

Das dies den Apologeten des Globalismus, denen die EU nur als Vorstufe für eine "Weltgemeinschaft" dient, nicht gefällt, ist klar. Das Schlimmste, was diesen Leuten passieren konnte, passierte 2016: Der Brexit und die Wahl Trumps. Und so ist es kein Wunder, dass sich die Stimmen derjenigen mehren, die Demokratie plötzlich doch nicht für eine so gute Regierungsform halten...


Ich weiß nicht, wo da das große Problem ist. Die Souveränität der EU Staaten mindern sich in dem Maße, wie sie Souveränität an die EU abgeben. Das ist doch völlig klar und so richtig verheimlicht wurde das auch nie.

Wer mitmacht bei der EU, muss und wird wissen, dass die EU nicht die gleichen Interessen vertritt, wie die eines Mitgliedstaates und es auch nicht kann.

Was 3. und 4 betrifft: Der Brexit erfolgte genau aus der umgekehrten Argumentation: Alles, was schief läuft ist Schuld der EU und ohne wird es GB sowas von viel besser gehen.

Das wird es höchstwahrscheinlich nicht, insbesondere wirtschaftlich nicht. Mindestens das wird den Briten aber klar sein. Eigentlich ging es beim Brexit doch eher um das britische Selbstverständnis und die damit verbundene Sehnsucht, wieder losgelöst von Europa zu agieren.

Sich auf die EU einzulassen, war immer schon unter Vorbehalt und nie von mehr an Zustimmung getragen als von etwas mehr als der Hälfte der Briten. Zum Brexit-Votum haben sich die Werte kaum verschoben. Mit Skepsis gegenüber der Demokratieabbildung der EU hat das nichts zu tun.

Und ja, wenn GB die Vorzüge des Wirtschaftsraums EU nutzen will, ohne dafür etwas geben zu wollen, können sie nur "no" sagen. Sollten sie auch. Nur muss die EU deswegen nicht ihre Positionen räumen.

Und bitte: Das sehe ich lediglich als überzeugter Anhänger eines einigen Europas so, ohne von irgendeinem "Weltgemeinschafts-Utopia"-Virus befallen zu sein. Als solcher sehe ich nur keine Lösung des Problems, wieder in die Nationalstaatlichkeit zurückzukehren, wozu sich die Briten entschieden haben und die Italiener gerade dabei sind.

Ich verstehe auch nicht, wer all die Märchen glaubt, Italien würde es viel besser ergehen, ohne den Klotz der EU am Bein. Es wird ja noch ausreichend Italiener geben, die sich an die Zeit erinnern können, als Italien nicht in der EU war und noch die eigene Währung hatte. Wie viel besser war das denn?

Deswegen macht Salvini ja auch eher den Helden der Unbeugsamen durch das Beenden des europäischen (eher deutschen) Flüchtlingswahn. Und, war Italien in seiner Souveränität da so beschnitten, wie er behauptete oder konnte er tun, was er tun wollte?

Das sind doch alles die ganz billigen Aufführungen von Sündenbocktheater. Und das ist Politik gewordene Verantwortungslosigkeit nur halt in schuldzuweisender Form, die Du (durchaus auch berechtigt) kritisierst. Und der Erfolg bei Wahlen gibt dann noch als Bonus Auskunft darüber, dass es gleichsam kollektiv ist.

Ja, Merkel ist nicht besser, nur anders. Dass die EU existentielle Probleme hat, wissen wir seit der Erkenntnis, dass der homogene Euro strukturell Probleme im System heterogener Wirtschaften erzeugt. Frühestens also seit seiner Einführung, spätestens mit der Finanzkrise. Seither sind noch weitere Probleme offenkundig geworden. Und die machen das nächste existentielle Problem deutlich: Die Unreformierbarkeit der EU.

Auf die Probleme reagiert die Politik und auch die Länder Europas nach meiner Beobachtung in diesen Formen: a) Leugnen des Problems und Diffamierung des Problemnenners, b) Schuldzuweisung an ein alleinverantwortliches Europa, c) Rückkehr in die seligmachende Nationalstaatlichkeit, c) Forderungen nach noch mehr Europa in der Macronvariante: Bei Problem A einfach "Vertiefung" in B fordern bis hin zur Vonderleyen-Absurdität, bei EU-Skepsis mal die VSE fordern, d) Aufwärmen der etwas unmodern gewordenen Kohlvariante, bei Kritik die Alternative bevorstehender Kriege beschwören.

Allen ist eines gemeinsam: Vorschläge zur Behebung der unübersehbaren Probleme sind nie dabei (Ausnahme des Schulzens: Ankündigungen des Bereitstellens beliebig großer Geldsummen).

Damit betreiben sowohl EU-Gegner wie auch deren "Freunde" das gleiche: Die Abkehr der Europäer von Europa und damit das Ende der EU.

Ich finde das kacke und kann nur auf die nächste Generation hoffen, die im grenzenlosen Europa aufgewachsen sind und den Wert dessen selbst erlebt haben und als das bewerten, was es ist: Ein in Geld nicht zu beziffernder Mehrwert, dem die Nationalsstaatsheilsversprecher NICHTS entgegenzusetzen haben.

Holger, Italien war Gründungsmitglied der EGKS, der EWG und der Euratom, die später zu den Europäischen Gemeinschaften und dann zur EU wurden. Das Land war bis in die 90er Jahre eines der proeuropäischsten überhaupt. Was hat sich geändert? Warum ist die Stimmung gekippt. Salvini ist eher Profiteur dieser Entwicklung als ihr Motor. Das blame-game spielen alle europäischen Regierungen, und das intransparente System der EU erleichtert es ihnen. Das ganz große Problem aber ist der EuGH (nicht zu verwechseln mit dem famosen Gerichtshof für Menschenrechte, der immer diese tollen Urteile fällt): Der EuGH maßt sich inzwischen die Kompetenz-Kompetenz an, d. h. er entscheidet, welche Dinge in seinen Verantwortungsbereich fallen - im Zweifelsfalle alle. Das heißt, nationales Recht wird zunehmend ausgehöhlt. Auf die anderen Strukturprobleme der EU gehe ich morgen ein, dafür ist es heute zu spät. Ich kann die Briten verstehen, die als alte Nation noch ein Gefühl für nationale Souveränität bewahrt haben, während die Deutschen sich am liebsten in der EU, in der Weltgemeinschaft oder im Nirwana auflösen möchten. "Taking back control" - dieser Slogan war m. E. zugkräftiger als die Versprechungen bzgl. des NHS. (So doof sind die Briten nicht, dass sie ihren Politikern alles geglaubt haben.)


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#44

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 02:42
von Landegaard | 16.204 Beiträge | 23896 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #41
Zitat von Landegaard im Beitrag #40
Zitat von Willie im Beitrag #38
Einer der damaligen Sprueche von denen heute niemand mehr was wissen will.:

https://scontent-ort2-1.xx.fbcdn.net/v/t...eca&oe=5C7479E8


https://scontent-ort2-1.xx.fbcdn.net/v/t...784&oe=5C6794BA



Dass Johnson und Farrage einen Haufen Müll erzählt haben, wird täglich erinnert. Zumindest in Deutschland WILL das vielleicht nicht jeder wissen, die meisten Redaktionen wollen aber mindestens wöchentlich daran erinnern.

Dass die Remainer ähnlichen Stuß erzählt haben scheint mir eher das, was heute niemand mehr wissen will.

Dass Johnson nach all dem Bullshit, den er verzapft hat, noch Außenminister in Mays Regierung werden konnte, war und ist mir unverständlich und diskreditiert letztlich auch May. Dem hätte sie sich niemals beugen dürfen.
Holger, Johnson ist so etwas, was die Briten eine "loose cannon" nennen. Es war besser, ihn im Kabinett als außerhalb des Kabinetts zu halten. Und du hast recht, der Quatsch, den die Remainer erzählt haben, ist vergessen, wird bewusst von unseren Propagandamedien vergessen.
Es gibt allerdings auch gute Journalisten. Dieser hier hat ein sehr faires und sehr ausgewogenes Buch geschrieben.
https://www.amazon.de/Die-Flucht-Briten-...keywords=brexit



Ich wollte was anderes sagen: Mir ist völlig Latte, was man in London glaubt, mit Johnson machen zu müssen oder nicht. May KANN ihn nach seinen Brexitparolen schlicht nicht in ihre Regierung holen, ohne sich zu beschädigen.
Das ist aber nicht mal die Katastrophe. Die Katastrophe ist, dass offenbar ausreichend einflussgebende Wählerschaften vorhanden sind, die ihm überhaupt ermöglichen mehr Gefahr zu sein als du oder ich.
Es ist das Eine, einem Haufen verzogener Eliteschulenkids, die scheinbar eher Ihr Ego als ihr Wissen in der Schule entwickelt haben, als Entscheidungsträger nicht verhindern zu können. Es ist was anderes, einem unverholenem Lügner seine Lügen zu glauben. Unverzeihlich ist der Umstand, dass ein Lügner, der lügt und kurz nach dem Erfolg seiner Lügen noch sagt, er habe gelogen, irgendwie möglich ist, einer Regierung noch taktische Abwägungen abnötigen zu können.

Wenn er damit wirbt, dass GB die Fantastilliarden, die GB für die EU verschenkt, sofort zur Rettung des Sozialsystems von GB führen, verstehe ich, dass es ihm nicht schadet, wenn seriöse Leute ihm vorrechnen, dass GB keine Fantastilliarden an die EU überweist, die auch nicht verschenkt, sondern auch Massen an Förderungskohle von der EU erhält.
Da alle logen wie bekloppt, woher soll der Durchschnittsbrite wissen, dass Johnsons Zahlen Quatsch sind?

Wenn er nach dem Votum aber selbst sagt: Leute, meine Zahlen waren erfunden, weder wird die Nettoersparnis unser Sozialsystem retten, noch habe ich überhaupt vor, die Ersparnis da rein zu stecken, was lässt einen Brexiter ihn weiter für einen wählenswerten Politiker halten? Woher zieht der seine Macht?

Wenn es am Wähler liegt, dass es irgendeinen Grund gibt, ihm im Kabinett zu halten, gut. Mir sagt das, dass der Brexit dann die richtige Entscheidung für alle Beteiligten ist und die Abneigung gegenüber der EU keine sachlichen Ursachen hat, sondern emotionale. Dann hilft es am besten, ohne Deal aus der EU zu gehen, Johnson zum PM zu wählen und dieser irgendwie mehrheitsfähigen Sehnsucht die real erlebbare und dann bewertbare Praxisumsetzung zu gönnen.

Mal sehen, wie sich das auf die Klassen GBs auswirkt: Londoner, Engländer und dem irrelevantem Rest im Westen und Norden. Ich wünsche da keinem Schaden, nur Erfahrung. Und wenn Johnson letztlich GB zur neuen Blüte führt, ist auch das für mich ok und kein Grund zur Panik, weil es Werbung für weitere Exits wäre. Ein Europa, was nur aus Angst vor wirtschaftlichen Schäden zusammenbleibt, wird scheitern. Und ja, sollte es dann auch, weil das keine überzeugende Legitimation ist.

Alleine: Der Brexit wird GB vermutlich stolzer machen, aber ärmer. Der Regierung die gewünschte Kontrolle über das Land geben, London aber seine globale Bedeutung nehmen. Langfristig wird das gut für Europa sein: Entweder lernt GB, dass es von Europa profitiert, dann kommen es stabiler zurück oder es findet sein Glück im Brexit: Dann hat GB der EU nie genutzt und nie vorangebracht. Dann ist auch das gut.

Europas Fortbestand entscheidet sich am Wert, den Europas Bürger dem beimessen und der richtet sich nach dem eigenen Erleben.

Der EU-Posterboy Macron kann da labern was er will: Wenn in einem Deutschland keine unbegrenzte Bereitschaft vorhanden ist, notfalls für griechische Verschuldungsorgien zu haften, dann ist da die Grenze des aktuell möglichen. Daran ändert kein Gesülze was, die Bereitschaft muss sich gesellschaftlich entwickeln.
Das war weder in Griechenland zu sehen, die kamen sofort mit Nazideutschland daher, Deutschland konnte sich gönnerhafte Arroganz nicht verkneifen und Griechenland kaum verholen als Sozialschmarozer demütigen.
Da war wenig vom gemeinsamen Europa übrig.

Und wer sagen wollte, in der Not zanken sich auch Liebende durchaus mal, kommt eigentlich aus dem Eindruck nicht raus, dass es seither nicht besser geworden ist und Streit der Normalzustand geworden ist.

Und irgendwo da fragt ein MP in GB die Briten, die ohnehin nie überzeugte Europäer waren, ob sie nicht vielleicht raus aus der EU wollen. Erstaunlich ist da nur die Weltfremdheit gewesen, das Votum der Briten für den Brexit für keinen irgendwie möglichen Ausgang gehalten zu haben.

Und wie die Wahl Trumps hab ich den Eindruck, dass die Ursachen dafür nach wie vor völlig unverstanden sind.



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#45

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 03:17
von Landegaard | 16.204 Beiträge | 23896 Punkte

Zitat von Maga-neu im Beitrag #43
Zitat von Landegaard im Beitrag #34
Zitat von Maga-neu im Beitrag #26
Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Nein, Corto, das war nicht das Ziel. Vielleicht war es das Ziel von Farage und seiner Campaign, aber es gab ja zwei Leave-Campaigns. Es gab "Vote Leave" https://en.wikipedia.org/wiki/Vote_Leave von Johnson, Gove und Gisela Stuart (Labour), und dann die Farage-Kampagne.
Die zentrale Frage, an der sich alles entscheidet, ist die Frage der Souveränität, die auch eine Frage der Verantwortlichkeit ist: Liegt diese in Westminster oder liegt sie in Brüssel bzw. Straßburg? Wir haben uns an das System kollektiver Verantwortungslosigkeit gewöhnt, so dass man sich nicht mal mehr fragen muss, ob Merkel dem deutschen Souverän, sprich der Summe der Staatsbürger, gegenüber verantwortlich ist, oder "Europa", dem "Westen", den "Menschen in Deutschland" oder der "Menschheit". Viele Briten haben sich nicht daran gewöhnt. Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.

Ehrlich gesagt, wenn der "Deal" so aussieht, dann kann man als Brexiteer eigentlich nur "No, thank you" sagen.

Das dies den Apologeten des Globalismus, denen die EU nur als Vorstufe für eine "Weltgemeinschaft" dient, nicht gefällt, ist klar. Das Schlimmste, was diesen Leuten passieren konnte, passierte 2016: Der Brexit und die Wahl Trumps. Und so ist es kein Wunder, dass sich die Stimmen derjenigen mehren, die Demokratie plötzlich doch nicht für eine so gute Regierungsform halten...


Ich weiß nicht, wo da das große Problem ist. Die Souveränität der EU Staaten mindern sich in dem Maße, wie sie Souveränität an die EU abgeben. Das ist doch völlig klar und so richtig verheimlicht wurde das auch nie.

Wer mitmacht bei der EU, muss und wird wissen, dass die EU nicht die gleichen Interessen vertritt, wie die eines Mitgliedstaates und es auch nicht kann.

Was 3. und 4 betrifft: Der Brexit erfolgte genau aus der umgekehrten Argumentation: Alles, was schief läuft ist Schuld der EU und ohne wird es GB sowas von viel besser gehen.

Das wird es höchstwahrscheinlich nicht, insbesondere wirtschaftlich nicht. Mindestens das wird den Briten aber klar sein. Eigentlich ging es beim Brexit doch eher um das britische Selbstverständnis und die damit verbundene Sehnsucht, wieder losgelöst von Europa zu agieren.

Sich auf die EU einzulassen, war immer schon unter Vorbehalt und nie von mehr an Zustimmung getragen als von etwas mehr als der Hälfte der Briten. Zum Brexit-Votum haben sich die Werte kaum verschoben. Mit Skepsis gegenüber der Demokratieabbildung der EU hat das nichts zu tun.

Und ja, wenn GB die Vorzüge des Wirtschaftsraums EU nutzen will, ohne dafür etwas geben zu wollen, können sie nur "no" sagen. Sollten sie auch. Nur muss die EU deswegen nicht ihre Positionen räumen.

Und bitte: Das sehe ich lediglich als überzeugter Anhänger eines einigen Europas so, ohne von irgendeinem "Weltgemeinschafts-Utopia"-Virus befallen zu sein. Als solcher sehe ich nur keine Lösung des Problems, wieder in die Nationalstaatlichkeit zurückzukehren, wozu sich die Briten entschieden haben und die Italiener gerade dabei sind.

Ich verstehe auch nicht, wer all die Märchen glaubt, Italien würde es viel besser ergehen, ohne den Klotz der EU am Bein. Es wird ja noch ausreichend Italiener geben, die sich an die Zeit erinnern können, als Italien nicht in der EU war und noch die eigene Währung hatte. Wie viel besser war das denn?

Deswegen macht Salvini ja auch eher den Helden der Unbeugsamen durch das Beenden des europäischen (eher deutschen) Flüchtlingswahn. Und, war Italien in seiner Souveränität da so beschnitten, wie er behauptete oder konnte er tun, was er tun wollte?

Das sind doch alles die ganz billigen Aufführungen von Sündenbocktheater. Und das ist Politik gewordene Verantwortungslosigkeit nur halt in schuldzuweisender Form, die Du (durchaus auch berechtigt) kritisierst. Und der Erfolg bei Wahlen gibt dann noch als Bonus Auskunft darüber, dass es gleichsam kollektiv ist.

Ja, Merkel ist nicht besser, nur anders. Dass die EU existentielle Probleme hat, wissen wir seit der Erkenntnis, dass der homogene Euro strukturell Probleme im System heterogener Wirtschaften erzeugt. Frühestens also seit seiner Einführung, spätestens mit der Finanzkrise. Seither sind noch weitere Probleme offenkundig geworden. Und die machen das nächste existentielle Problem deutlich: Die Unreformierbarkeit der EU.

Auf die Probleme reagiert die Politik und auch die Länder Europas nach meiner Beobachtung in diesen Formen: a) Leugnen des Problems und Diffamierung des Problemnenners, b) Schuldzuweisung an ein alleinverantwortliches Europa, c) Rückkehr in die seligmachende Nationalstaatlichkeit, c) Forderungen nach noch mehr Europa in der Macronvariante: Bei Problem A einfach "Vertiefung" in B fordern bis hin zur Vonderleyen-Absurdität, bei EU-Skepsis mal die VSE fordern, d) Aufwärmen der etwas unmodern gewordenen Kohlvariante, bei Kritik die Alternative bevorstehender Kriege beschwören.

Allen ist eines gemeinsam: Vorschläge zur Behebung der unübersehbaren Probleme sind nie dabei (Ausnahme des Schulzens: Ankündigungen des Bereitstellens beliebig großer Geldsummen).

Damit betreiben sowohl EU-Gegner wie auch deren "Freunde" das gleiche: Die Abkehr der Europäer von Europa und damit das Ende der EU.

Ich finde das kacke und kann nur auf die nächste Generation hoffen, die im grenzenlosen Europa aufgewachsen sind und den Wert dessen selbst erlebt haben und als das bewerten, was es ist: Ein in Geld nicht zu beziffernder Mehrwert, dem die Nationalsstaatsheilsversprecher NICHTS entgegenzusetzen haben.

Holger, Italien war Gründungsmitglied der EGKS, der EWG und der Euratom, die später zu den Europäischen Gemeinschaften und dann zur EU wurden. Das Land war bis in die 90er Jahre eines der proeuropäischsten überhaupt. Was hat sich geändert? Warum ist die Stimmung gekippt. Salvini ist eher Profiteur dieser Entwicklung als ihr Motor. Das blame-game spielen alle europäischen Regierungen, und das intransparente System der EU erleichtert es ihnen. Das ganz große Problem aber ist der EuGH (nicht zu verwechseln mit dem famosen Gerichtshof für Menschenrechte, der immer diese tollen Urteile fällt): Der EuGH maßt sich inzwischen die Kompetenz-Kompetenz an, d. h. er entscheidet, welche Dinge in seinen Verantwortungsbereich fallen - im Zweifelsfalle alle. Das heißt, nationales Recht wird zunehmend ausgehöhlt. Auf die anderen Strukturprobleme der EU gehe ich morgen ein, dafür ist es heute zu spät. Ich kann die Briten verstehen, die als alte Nation noch ein Gefühl für nationale Souveränität bewahrt haben, während die Deutschen sich am liebsten in der EU, in der Weltgemeinschaft oder im Nirwana auflösen möchten. "Taking back control" - dieser Slogan war m. E. zugkräftiger als die Versprechungen bzgl. des NHS. (So doof sind die Briten nicht, dass sie ihren Politikern alles geglaubt haben.)



Ich halte Salvini auch nicht für eine Ursache, sondern für eine Folge. Sturmreif geschossen hat Berlusconi die Zustimmung zur EU. Den Rest hat m.E. die Kombination aus den offenkundig gewordenen Nachteilen des Euros für Italien + wohlfeiles Gelaber europagemeinschaftlicher Grenzsicherung, also Untersützung Italiens dabei + deren Nichtexistenz, als Europas Grenzen Schutz brauchten und in dieser Phase für ALLE EU-Länder nicht erträgliche moralische Selbstgefälligkeit der deutschen Kanzlerin.

Da bin ich weit Weg von den Ursachen, die du nennst. Was der EuGH so urteilt und die Eingriffe der EU in die nationale Kompetenz SIND schlicht Ergebnis entsprechender Vereinbarungen und das sind die der Länder der EU. Dass EU-Länder gerne mal ihre vertraglichen Verpflichtungen verletzen und dadurch letztlich aufzeigen, dass ihre Verpflichtungen eher unverbindliche Vorschläge sind, ist nicht Italiens Problem, sondern das aller.

Wenn Deutschland sich konsequenzfrei Überschreitungen der Defiztigrenzen gönnt und die EU das durchwinkt, wächst daraus das heutige Problem, dass Italien es als Grundrecht wahrnimmt, Schulden außerhalb der EU-Zulässigkeiten aufnehmen zu wollen und folglich strengere Reaktionen der EU abzulehnen.

Geht mir mit Draghis munterem Staatspapiergekaufe so, nicht mal mühsam als Antideflationsmaßnahme als rechtens herbeigelogen. Stört Salvini vermutlich eher nicht, weil von diesem Bruch von EU-Regeln Italien profitiert.

Darüber kann sich 2018 niemand mehr ernsthaft erregen, nachdem mindestens seit 30 Jahren verbindliche Vertragsregeln der EU wieder und wieder gebrochen wurden und weder sanktioniert, noch sonst welche Konsequenzen hatte. Ärgerlich wird es, wenn dann ein EuGH daherkommt und Ungarn aburteilt wegen der Nichteinhaltung einer Absprache, die nicht mal Vertragsteil ist.

Aber Ralf, was nutzt uns das 2018? Entweder, wir erkennen die Fehler der Beliebigkeit und korrigieren das durch die harte Einhaltung der Regeln oder wir jammern immer weiter über Vertragsbrüche anderer in der Vergangenheit, um eigene zu legitimieren.

Was macht denn Salvini? Er verspricht den Italienern, das zu tun, was Europa in finsterer Absicht verwehrt: Mal so richtig Geld rauszuhauen, damit der gemeine Italiener sich wohler fühlt und vor allem Salvini wählt.

Und natürlich lässt er glauben, es sei seinem Genie und seiner Durchsetzungskraft zu danken, Italien aus diesen EU-Fesseln zu befreien und -na klar- ab hier wird die Zukunft gülden.

Tatsächlich stimmt nichts davon, er verschenkt diese Wohltaten durch Kreditaufnahmen. Das interessiert in Italien vermutlich schon die gleiche Sau, die es hier interessiert, gemeinhin zerstreut ein "Deutschland ist reich" jede Skepsis an einer Bezahlbarkeit.

Ist ok, dass erschreckend viele das kaufen. Du aber solltest da doch a) die Unseriösität erkennen und b) zu einer realistischen Abschätzung der Folgen in der Lage sein: Das ist der griechische Weg und wird kaum anders enden.



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#46

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 08:40
von Corto | 843 Beiträge | 7260 Punkte

@Landegaard
Moderne Demokratie fusst seit jeher auf Kredit. Davor brauchten die Reiche permanente Expansion durch Annexionen bzw. Kolonialismus zur Wohlstandsmehrung, was heute aber -zumindest in Europa - aus moralischen Gründen ausscheidet.


zuletzt bearbeitet 18.11.2018 08:41 | nach oben springen

#47

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 08:45
von Corto | 843 Beiträge | 7260 Punkte

Die Grenzfrage erscheint aus unserer Sicht ja völlig überbewertet. Was würde eine Zollgrenze zwischen Irland und NI gross ändern? Handelt es sich doch heute schon um 2 Länder?
In Festlandeuropa wird Schengen auch immer wieder ausgesetzt. Deshalb ist hier aber kein Krieg ausgebrochen...
Auch die Nordiren müssten als Teil des Kingdom eben Konzessionen machen und das Referendum samt seiner praktischen Folgen akzeptieren, anstatt sich zum Nabel der Welt aufzublasen.


Hans Bergman gefällt das
zuletzt bearbeitet 18.11.2018 09:03 | nach oben springen

#48

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 10:55
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Zitat von Landegaard im Beitrag #45
Zitat von Maga-neu im Beitrag #43
Zitat von Landegaard im Beitrag #34
Zitat von Maga-neu im Beitrag #26
Zitat von Corto im Beitrag #25
Die Brexiteers wollten ja nicht nur Britain von Brüssel befreien, sondern auch durch ihren Präzedenzfall der EU maximalen Schaden zufügen. Das haben die Dumpfbacken um fucking Boris mit ihrem eigenes Chaos-Kurs selbst gründlich versaut. Nur ein gesitteter und zügiger Exit hätte anderen Nationen als role model dienen können.

Nein, Corto, das war nicht das Ziel. Vielleicht war es das Ziel von Farage und seiner Campaign, aber es gab ja zwei Leave-Campaigns. Es gab "Vote Leave" https://en.wikipedia.org/wiki/Vote_Leave von Johnson, Gove und Gisela Stuart (Labour), und dann die Farage-Kampagne.
Die zentrale Frage, an der sich alles entscheidet, ist die Frage der Souveränität, die auch eine Frage der Verantwortlichkeit ist: Liegt diese in Westminster oder liegt sie in Brüssel bzw. Straßburg? Wir haben uns an das System kollektiver Verantwortungslosigkeit gewöhnt, so dass man sich nicht mal mehr fragen muss, ob Merkel dem deutschen Souverän, sprich der Summe der Staatsbürger, gegenüber verantwortlich ist, oder "Europa", dem "Westen", den "Menschen in Deutschland" oder der "Menschheit". Viele Briten haben sich nicht daran gewöhnt. Ich müsste mich in den "Deal" einarbeiten, aber es war m. E. das Ziel der EU-Kommission, zu verhindern, dass die Souveränität in Westminster liegt. Für die EU wäre ein solcher Abschluss ein Hauptgewinn: 1. UK müsste weiter nach EU-Regeln spielen, hätte aber keinen Einfluss mehr auf diese Regeln und könnte nichts mehr blockieren. 2. Die europäische Migration nach UK würde anhalten und vor allem die süd- und mittelosteuropäischen Länder entlasten. 3. Würde die britische Wirtschaft einbrechen, wäre der Brexit schuld. 4. Würde die britische Wirtschaft florieren, wäre dies dank der Übereinkunft mit der EU erfolgt.

Ehrlich gesagt, wenn der "Deal" so aussieht, dann kann man als Brexiteer eigentlich nur "No, thank you" sagen.

Das dies den Apologeten des Globalismus, denen die EU nur als Vorstufe für eine "Weltgemeinschaft" dient, nicht gefällt, ist klar. Das Schlimmste, was diesen Leuten passieren konnte, passierte 2016: Der Brexit und die Wahl Trumps. Und so ist es kein Wunder, dass sich die Stimmen derjenigen mehren, die Demokratie plötzlich doch nicht für eine so gute Regierungsform halten...


Ich weiß nicht, wo da das große Problem ist. Die Souveränität der EU Staaten mindern sich in dem Maße, wie sie Souveränität an die EU abgeben. Das ist doch völlig klar und so richtig verheimlicht wurde das auch nie.

Wer mitmacht bei der EU, muss und wird wissen, dass die EU nicht die gleichen Interessen vertritt, wie die eines Mitgliedstaates und es auch nicht kann.

Was 3. und 4 betrifft: Der Brexit erfolgte genau aus der umgekehrten Argumentation: Alles, was schief läuft ist Schuld der EU und ohne wird es GB sowas von viel besser gehen.

Das wird es höchstwahrscheinlich nicht, insbesondere wirtschaftlich nicht. Mindestens das wird den Briten aber klar sein. Eigentlich ging es beim Brexit doch eher um das britische Selbstverständnis und die damit verbundene Sehnsucht, wieder losgelöst von Europa zu agieren.

Sich auf die EU einzulassen, war immer schon unter Vorbehalt und nie von mehr an Zustimmung getragen als von etwas mehr als der Hälfte der Briten. Zum Brexit-Votum haben sich die Werte kaum verschoben. Mit Skepsis gegenüber der Demokratieabbildung der EU hat das nichts zu tun.

Und ja, wenn GB die Vorzüge des Wirtschaftsraums EU nutzen will, ohne dafür etwas geben zu wollen, können sie nur "no" sagen. Sollten sie auch. Nur muss die EU deswegen nicht ihre Positionen räumen.

Und bitte: Das sehe ich lediglich als überzeugter Anhänger eines einigen Europas so, ohne von irgendeinem "Weltgemeinschafts-Utopia"-Virus befallen zu sein. Als solcher sehe ich nur keine Lösung des Problems, wieder in die Nationalstaatlichkeit zurückzukehren, wozu sich die Briten entschieden haben und die Italiener gerade dabei sind.

Ich verstehe auch nicht, wer all die Märchen glaubt, Italien würde es viel besser ergehen, ohne den Klotz der EU am Bein. Es wird ja noch ausreichend Italiener geben, die sich an die Zeit erinnern können, als Italien nicht in der EU war und noch die eigene Währung hatte. Wie viel besser war das denn?

Deswegen macht Salvini ja auch eher den Helden der Unbeugsamen durch das Beenden des europäischen (eher deutschen) Flüchtlingswahn. Und, war Italien in seiner Souveränität da so beschnitten, wie er behauptete oder konnte er tun, was er tun wollte?

Das sind doch alles die ganz billigen Aufführungen von Sündenbocktheater. Und das ist Politik gewordene Verantwortungslosigkeit nur halt in schuldzuweisender Form, die Du (durchaus auch berechtigt) kritisierst. Und der Erfolg bei Wahlen gibt dann noch als Bonus Auskunft darüber, dass es gleichsam kollektiv ist.

Ja, Merkel ist nicht besser, nur anders. Dass die EU existentielle Probleme hat, wissen wir seit der Erkenntnis, dass der homogene Euro strukturell Probleme im System heterogener Wirtschaften erzeugt. Frühestens also seit seiner Einführung, spätestens mit der Finanzkrise. Seither sind noch weitere Probleme offenkundig geworden. Und die machen das nächste existentielle Problem deutlich: Die Unreformierbarkeit der EU.

Auf die Probleme reagiert die Politik und auch die Länder Europas nach meiner Beobachtung in diesen Formen: a) Leugnen des Problems und Diffamierung des Problemnenners, b) Schuldzuweisung an ein alleinverantwortliches Europa, c) Rückkehr in die seligmachende Nationalstaatlichkeit, c) Forderungen nach noch mehr Europa in der Macronvariante: Bei Problem A einfach "Vertiefung" in B fordern bis hin zur Vonderleyen-Absurdität, bei EU-Skepsis mal die VSE fordern, d) Aufwärmen der etwas unmodern gewordenen Kohlvariante, bei Kritik die Alternative bevorstehender Kriege beschwören.

Allen ist eines gemeinsam: Vorschläge zur Behebung der unübersehbaren Probleme sind nie dabei (Ausnahme des Schulzens: Ankündigungen des Bereitstellens beliebig großer Geldsummen).

Damit betreiben sowohl EU-Gegner wie auch deren "Freunde" das gleiche: Die Abkehr der Europäer von Europa und damit das Ende der EU.

Ich finde das kacke und kann nur auf die nächste Generation hoffen, die im grenzenlosen Europa aufgewachsen sind und den Wert dessen selbst erlebt haben und als das bewerten, was es ist: Ein in Geld nicht zu beziffernder Mehrwert, dem die Nationalsstaatsheilsversprecher NICHTS entgegenzusetzen haben.

Holger, Italien war Gründungsmitglied der EGKS, der EWG und der Euratom, die später zu den Europäischen Gemeinschaften und dann zur EU wurden. Das Land war bis in die 90er Jahre eines der proeuropäischsten überhaupt. Was hat sich geändert? Warum ist die Stimmung gekippt. Salvini ist eher Profiteur dieser Entwicklung als ihr Motor. Das blame-game spielen alle europäischen Regierungen, und das intransparente System der EU erleichtert es ihnen. Das ganz große Problem aber ist der EuGH (nicht zu verwechseln mit dem famosen Gerichtshof für Menschenrechte, der immer diese tollen Urteile fällt): Der EuGH maßt sich inzwischen die Kompetenz-Kompetenz an, d. h. er entscheidet, welche Dinge in seinen Verantwortungsbereich fallen - im Zweifelsfalle alle. Das heißt, nationales Recht wird zunehmend ausgehöhlt. Auf die anderen Strukturprobleme der EU gehe ich morgen ein, dafür ist es heute zu spät. Ich kann die Briten verstehen, die als alte Nation noch ein Gefühl für nationale Souveränität bewahrt haben, während die Deutschen sich am liebsten in der EU, in der Weltgemeinschaft oder im Nirwana auflösen möchten. "Taking back control" - dieser Slogan war m. E. zugkräftiger als die Versprechungen bzgl. des NHS. (So doof sind die Briten nicht, dass sie ihren Politikern alles geglaubt haben.)



Ich halte Salvini auch nicht für eine Ursache, sondern für eine Folge. Sturmreif geschossen hat Berlusconi die Zustimmung zur EU. Den Rest hat m.E. die Kombination aus den offenkundig gewordenen Nachteilen des Euros für Italien + wohlfeiles Gelaber europagemeinschaftlicher Grenzsicherung, also Untersützung Italiens dabei + deren Nichtexistenz, als Europas Grenzen Schutz brauchten und in dieser Phase für ALLE EU-Länder nicht erträgliche moralische Selbstgefälligkeit der deutschen Kanzlerin.

Da bin ich weit Weg von den Ursachen, die du nennst. Was der EuGH so urteilt und die Eingriffe der EU in die nationale Kompetenz SIND schlicht Ergebnis entsprechender Vereinbarungen und das sind die der Länder der EU. Dass EU-Länder gerne mal ihre vertraglichen Verpflichtungen verletzen und dadurch letztlich aufzeigen, dass ihre Verpflichtungen eher unverbindliche Vorschläge sind, ist nicht Italiens Problem, sondern das aller.

Wenn Deutschland sich konsequenzfrei Überschreitungen der Defiztigrenzen gönnt und die EU das durchwinkt, wächst daraus das heutige Problem, dass Italien es als Grundrecht wahrnimmt, Schulden außerhalb der EU-Zulässigkeiten aufnehmen zu wollen und folglich strengere Reaktionen der EU abzulehnen.

Geht mir mit Draghis munterem Staatspapiergekaufe so, nicht mal mühsam als Antideflationsmaßnahme als rechtens herbeigelogen. Stört Salvini vermutlich eher nicht, weil von diesem Bruch von EU-Regeln Italien profitiert.

Darüber kann sich 2018 niemand mehr ernsthaft erregen, nachdem mindestens seit 30 Jahren verbindliche Vertragsregeln der EU wieder und wieder gebrochen wurden und weder sanktioniert, noch sonst welche Konsequenzen hatte. Ärgerlich wird es, wenn dann ein EuGH daherkommt und Ungarn aburteilt wegen der Nichteinhaltung einer Absprache, die nicht mal Vertragsteil ist.

Aber Ralf, was nutzt uns das 2018? Entweder, wir erkennen die Fehler der Beliebigkeit und korrigieren das durch die harte Einhaltung der Regeln oder wir jammern immer weiter über Vertragsbrüche anderer in der Vergangenheit, um eigene zu legitimieren.

Was macht denn Salvini? Er verspricht den Italienern, das zu tun, was Europa in finsterer Absicht verwehrt: Mal so richtig Geld rauszuhauen, damit der gemeine Italiener sich wohler fühlt und vor allem Salvini wählt.

Und natürlich lässt er glauben, es sei seinem Genie und seiner Durchsetzungskraft zu danken, Italien aus diesen EU-Fesseln zu befreien und -na klar- ab hier wird die Zukunft gülden.

Tatsächlich stimmt nichts davon, er verschenkt diese Wohltaten durch Kreditaufnahmen. Das interessiert in Italien vermutlich schon die gleiche Sau, die es hier interessiert, gemeinhin zerstreut ein "Deutschland ist reich" jede Skepsis an einer Bezahlbarkeit.

Ist ok, dass erschreckend viele das kaufen. Du aber solltest da doch a) die Unseriösität erkennen und b) zu einer realistischen Abschätzung der Folgen in der Lage sein: Das ist der griechische Weg und wird kaum anders enden.
Das Ganze ist doch das "moral hazard"-Problem. Fehlanreize führen zu "unmoralischem" Verhalten: Die Deutschen haben die Kriterien gesprengt, Griechenland hätte gar nicht in den EURO aufgenommen werden dürfen, es wurde "gerettet", obwohl es alle Angaben frisiert hatte, Frankreich sprengte die Kriterien, wurde aber nicht bestraft, "weil es Frankreich ist", so J.C. Juncker. Die Italiener verstoßen mit 2,7 Prozent ja nicht einmal gegen die Verträge, in denen es Ausnahmebestimmungen für den Fall von Wirtschaftskrisen und Naturkatastrophen gibt. Sie halten sich nur nicht an die Vereinbarungen zwischen Gentiloni, der Vorgängerregierung, und der EU-Kommission. Insofern kann die Kommission, obwohl "Wächterin der Verträge" gar nichts dagegen unternehmen, außer zu schreien.


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#49

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 11:29
von Maga-neu | 21.156 Beiträge | 46065 Punkte

Einen Punkt noch zum Brexit: Es hagelt Ministerrücktritte, und für die Deutschen, allen voran für die Journalisten, ist das ganz schrecklich.
Aber was ist denn eigentlich so schrecklich, wenn ein Minister - lassen wir beiseite, ob er recht oder unrecht hat - zur Überzeugung gelangt, dass er die Politik seines Regierungschefs nicht mittragen kann und daher das Kabinett verlassen muss. Das Gegenteil davon ist der "preußische" Innenminister und Generalssohn, der 2015 die Grenzen schließen wollte, sich aber nicht gegen seine Kanzlerin durchsetzen konnte und im Kabinett verblieb. Am Ende wurde er dann doch geschasst. Wie viel Ansehen hätte er gewonnen, wenn er damals zurückgetreten wäre.


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#50

RE: Brexit

in Politik 18.11.2018 18:58
von Willie | 19.337 Beiträge | 46908 Punkte

Zitat von Corto im Beitrag #47
Die Grenzfrage erscheint aus unserer Sicht ja völlig überbewertet. Was würde eine Zollgrenze zwischen Irland und NI gross ändern? Handelt es sich doch heute schon um 2 Länder?
In Festlandeuropa wird Schengen auch immer wieder ausgesetzt. Deshalb ist hier aber kein Krieg ausgebrochen...
Auch die Nordiren müssten als Teil des Kingdom eben Konzessionen machen und das Referendum samt seiner praktischen Folgen akzeptieren, anstatt sich zum Nabel der Welt aufzublasen.

In Ireland/Northern Ireland sind die Verhaeltnisse sehr viel komplizierter als das. Der Wegfall der Grenze -und die damit einhergehende zunehmende Europaeisierung- hat auch gleichzeitig zur Entschaerfung der Konfliktes in NI selbs gefuehrt.
Der Mist kann durchaus wieder aufleben wenn es denn wieder ein harte Grenze geben sollte. Jeder in GB weiss das. Und das ist das Allerletzte, was die wollen.



zuletzt bearbeitet 18.11.2018 21:31 | nach oben springen

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