#101

RE: werner thurner

in Foristen 03.11.2011 19:17
von Maga-neu | 17.337 Beiträge


Zitat von: Indogermane_HS
03.11.2011 00:43 #90478


dito.
????


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#102

RE: werner thurner

in Foristen 03.11.2011 19:23
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
03.11.2011 19:17 #90632
????


Deine Replik an antoine.

http://www.corsicareiki.com/vitaminb/g270.htm
;-)


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#103

RE: werner thurner

in Foristen 03.11.2011 19:25
von Maga-neu | 17.337 Beiträge


Zitat von: Indogermane_HS
03.11.2011 19:23 #90634


Deine Replik an antoine.

http://www.corsicareiki.com/vitaminb/g270.htm
;-)

Anders gefragt: Soll ich den Rat Nuhrs beherzigen oder schließt du dich meinem Posting an?


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#104

RE: werner thurner

in Foristen 03.11.2011 19:40
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
03.11.2011 19:25 #90635

Anders gefragt: Soll ich den Rat Nuhrs beherzigen oder schließt du dich meinem Posting an?


Natürlich letzteres, worauf mein "dito" ja auch hindeutet (verwende dito generell als Zeichen meiner Übereinstimmung).



zuletzt bearbeitet 03.11.2011 19:43 | nach oben springen

#105

RE: werner thurner

in Foristen 03.11.2011 20:34
von Nante | 7.276 Beiträge


Zitat von: Indogermane_HS
03.11.2011 19:40 #90639


Natürlich letzteres, worauf mein "dito" ja auch hindeutet (verwende dito generell als Zeichen meiner Übereinstimmung).

Indo, "dito" ist in der Tat zweideutig. Es kann nicht nur "gleichfalls" , sondern auch "Du auch" bedeuten.
Aber ich habe schon richtig getippt:)


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#106

RE: werner thurner

in Foristen 03.11.2011 21:10
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: Nante
03.11.2011 20:34 #90649

Indo, "dito" ist in der Tat zweideutig. Es kann nicht nur "gleichfalls" , sondern auch "Du auch" bedeuten.
Aber ich habe schon richtig getippt:)


Ja. Ich hätte das gleich klar stellen sollen.


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#107

RE: werner thurner

in Foristen 24.12.2011 01:22
von Boerlin
avatar


Zitat von: Swann
03.11.2011 08:37 #90485


Trotzdem: ihr beklagt euch immer sofort, wenn es "ad hominem" geht. Stränge wie der hier sind aber doch wohl nichts anderes als ein virtueller Pranger.


Das möchte ich mit Nachdruck unterschreiben. Mir ist klar, dass einer der unzähligen Segen des Internets darin besteht, im virtuellen "Rollenspiel" Dinge sagen und tun zu können, die man sich in der sozialen Realität nicht erlauben würde. Dem hier verlockenden Angebot nachzukommen und seinen Anstand anderen Menschen gegenüber mit einem Klick aus der Anonymität heraus komplett zu verabschieden, halte ich für zutiefst pietätlos, unmoralisch.
Und so kommt es dann, dass der überwunden geglaubte mittelalterliche Pranger plötzlich mit Pixeln, Bits und Bytes fröhliche Urstände feiert.
Menschen in ihrem Charakter öffentlich (denn das Internet ist eine Öffentlichkeit!) abzuurteilen und bloßzustellen halte ich persönlich für Barbarei. Noch dazu geschieht dies provokativ im unmittelbaren Umkreis des/der Betreffenden, was ich für eine Steigerung der Niederträchtigkeit halte.
Dieses Forum sucht nicht etwa nach Partikularien wie Äußerlichkeiten und Laufstegqualitäten, es bewertet keine Performanz-Akte wie Gesang, oder Showeinlagen - es urteilt zynisch und verletzend über ganze Menschen, die noch dazu nicht im Geringsten ihr Einverständnis dazu gegeben haben! Selbst "Mobbing" halte ich dafür noch für ein zu verharmlosendes Wort.
Fragen sie sich:
Würde z.B. auf dem Schulhof ihrer Kinder, so sie welche haben, etwas auch nur annähernd Vergleichbares geschehen - was würden sie, nunmehr voll der moralischen Entrüstung darüber schreiben?
Von gebildeten Erwachsenen die sich mit einem Anspruch auf eigenes Sendungsbewusstsein gerne über "die großen Zusammenhänge", Politik- und natürlich auch Moralfragen austauschen, erwarte zumindest ich ein Mindestmaß an Integrität und praktiziertem Sozialverhalten, und damit bin ich in einem solchen Forum wohl nicht alleine.

Wer ehrlich ist, schämt sich jetzt!


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#108

RE: werner thurner

in Foristen 24.12.2011 02:25
von ente (gelöscht)
avatar


Zitat von: Boerlin
24.12.2011 01:22 #98426


...
Wer ehrlich ist, schämt sich jetzt!






Ich habe auch nicht den Ansatz eines Grundes, mich zu schämen. Und Ehrlichkeit ist schon kein Grund, sich zu schämen.
Das schreiben sie sich mal hinter die Ohren, bei Bedarf.


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#109

RE: werner thurner

in Foristen 24.12.2011 02:48
von FrieFie | 7.321 Beiträge


Zitat von: Boerlin
24.12.2011 01:22 #98426


Das möchte ich mit Nachdruck unterschreiben. Mir ist klar, dass einer der unzähligen Segen des Internets darin besteht, im virtuellen "Rollenspiel" Dinge sagen und tun zu können, die man sich in der sozialen Realität nicht erlauben würde. Dem hier verlockenden Angebot nachzukommen und seinen Anstand anderen Menschen gegenüber mit einem Klick aus der Anonymität heraus komplett zu verabschieden, halte ich für zutiefst pietätlos, unmoralisch.
Und so kommt es dann, dass der überwunden geglaubte mittelalterliche Pranger plötzlich mit Pixeln, Bits und Bytes fröhliche Urstände feiert.
Menschen in ihrem Charakter öffentlich (denn das Internet ist eine Öffentlichkeit!) abzuurteilen und bloßzustellen halte ich persönlich für Barbarei. Noch dazu geschieht dies provokativ im unmittelbaren Umkreis des/der Betreffenden, was ich für eine Steigerung der Niederträchtigkeit halte.
Dieses Forum sucht nicht etwa nach Partikularien wie Äußerlichkeiten und Laufstegqualitäten, es bewertet keine Performanz-Akte wie Gesang, oder Showeinlagen - es urteilt zynisch und verletzend über ganze Menschen, die noch dazu nicht im Geringsten ihr Einverständnis dazu gegeben haben! Selbst "Mobbing" halte ich dafür noch für ein zu verharmlosendes Wort.
Fragen sie sich:
Würde z.B. auf dem Schulhof ihrer Kinder, so sie welche haben, etwas auch nur annähernd Vergleichbares geschehen - was würden sie, nunmehr voll der moralischen Entrüstung darüber schreiben?
Von gebildeten Erwachsenen die sich mit einem Anspruch auf eigenes Sendungsbewusstsein gerne über "die großen Zusammenhänge", Politik- und natürlich auch Moralfragen austauschen, erwarte zumindest ich ein Mindestmaß an Integrität und praktiziertem Sozialverhalten, und damit bin ich in einem solchen Forum wohl nicht alleine.

Wer ehrlich ist, schämt sich jetzt!

Wenn das nicht Herr Thurner war, dann war´s sein Bruder.
Der Unterschied ist: den Schulhof können sich Kinder nicht aussuchen, das Forum können sich Erwachsene sehr wohl aussuchen.
Erwachsene haben die Mittel, entweder dagegen zu halten, oder sich aus der Diskussion zurückzuziehen.


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#110

RE: werner thurner

in Foristen 24.12.2011 08:02
von primatologe | 8.476 Beiträge


Zitat von: Boerlin
24.12.2011 01:22 #98426

...
Und so kommt es dann, dass der überwunden geglaubte mittelalterliche Pranger plötzlich mit Pixeln, Bits und Bytes fröhliche Urstände feiert.
...

Wer ehrlich ist, schämt sich jetzt!


Absolut falsch.
Im Mittelalter stand wohl niemals jemand aus der herrschenden Klasse am Pranger.

Hier aber können wir den Bundespräsidenten angreifen, ohne selbst am Pranger zu landen.


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#111

RE: werner thurner

in Foristen 25.12.2011 15:28
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: primatologe
24.12.2011 08:02 #98443

Absolut falsch.
Im Mittelalter stand wohl niemals jemand aus der herrschenden Klasse am Pranger.

Hier aber können wir den Bundespräsidenten angreifen, ohne selbst am Pranger zu landen.


Mir ist vollkommen schleierhaft, welchen Sinnzusammenhang meiner Aussage Sie hier als "absolut falsch" bezeichnen. Eine recht merkwürdige Hermeneutik... Dass wir hier z.B. den Bundespräsidenten "angreifen" (!) können...? Sie meinen vielleicht, dass wir Ihn als ein Beispiel der Politikerkaste anonym, frei und kritisch diskutieren können, ohne gleich staatliche Repression fürchten zu müssen. Finde ich auch toll! Habe ich jemals Gegenteiliges behauptet?

"Mir ist klar, dass einer der unzähligen Segen des Internets darin besteht..." (Meine Worte. Das meinte ich genau so.)

In welcher Weise ist allerdings ein sinnvoller Zusammenhang zwischen dem von mir kritisierten Fall eines teils menschenverachtenden "Mobbing" des Foristen Thurner und der Möglichkeit der Kritik am Bundespräsidenten Wulff herzustellen - Außer etwa, dass ersteres wie eine traurige Kehrseite des letzeren erscheint?
Freue mich auf eine Erklärung.

Ein dezenter Hinweis am Rande: Ihre Diktion ist ein Paradebeispiel für sprachliche Inkongruenz.
Wie können Sie etwas einfach mal kategorisch als "ABSOLUT FALSCH" (Hervorhebung Boerlin) abkanzeln, von dem Sie gleich im nächsten Satz offenbaren, bestenfalls Halbwissen zu haben ("Im Mittelalter stand WOHL niemals jemand [...]" Hervorhebung Boerlin)? Das nenne ich eine (absolut) fundierte Meinungsäußerung!



zuletzt bearbeitet 25.12.2011 15:31 | nach oben springen

#112

RE: werner thurner

in Foristen 25.12.2011 16:23
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: FrieFie
24.12.2011 02:48 #98439

Wenn das nicht Herr Thurner war, dann war´s sein Bruder.
Der Unterschied ist: den Schulhof können sich Kinder nicht aussuchen, das Forum können sich Erwachsene sehr wohl aussuchen.
Erwachsene haben die Mittel, entweder dagegen zu halten, oder sich aus der Diskussion zurückzuziehen.


Weder bin ich Herr Thurner selbst noch sein Bruder.
Moralische Überzeugungen sollten nach meinem Dafürhalten übrigens universell, ohne Ansicht der Person, auf die Sie angewendet werden, gelten. Was meinen Sie?

Ihr obiges Herausstreichen der Unterschiede zwischen Schulhof und hiesigem Strang halte ich in sich für stimmig. Es sind jedoch die traurigen Gemeinsamkeiten, die den eigentlichen Skandal darstellen und interessant sind.
Vergleiche wie der meinige dienen vor allem der Verbildlichung und können ihrem Wesen nach nur "hinken", sonst wären sie doch keine Vergleiche, oder?
Sich auf diese zu kaprizieren, ist wohl die leichteste Form der Kritik an Aussagen. Ob das der Sache dienlich ist? Ich weiß es nicht.

Was darf ich aber ganz praktisch aus Ihren nachfolgenden Aussagen mutmaßen?
"Erwachsene haben die Mittel, entweder dagegen zu halten [...]"

-> Herr Thurner könnte demgemäß gegen zynische Kritik an seinem Charakter (!), seinem Intellekt, seinem Wesen etc. einfach wiefolgt "dagegenhalten":

a) sich im Forum als Anwalt seiner selbst rechtfertigen, à la: "Aber ich bin doch ein guter Mensch, ich bin doch gar nicht so schlimm..." Meinen Sie vielleicht das? Wäre das nicht menschenunwürdig, würden Sie das tuen wollen und ihren Respekt vor sich selbst behalten?
b) zum verbalen Gegenangriff übergehen, à la: "Ich bin vielleicht ein schlechter Mensch, aber sie sind ein noch schlechterer. Und das werde ich Ihnen im Folgenden beweisen..." - Eine diffamierende Schmutz- und Schlammschlacht ad personam beginnt.
c) ? ich bin offen für weitere Vorschläge.

Alternativ können Erwachsene sich aber auch noch Ihrer Meinung nach "aus der Diskussion zurückzuziehen", à la: "Er kann ja immernoch abhauen, wenn ihm die teilweise Menschenverachtung hier nicht passt."
Das ist hier natürlich jedem freigestellt, nachdem er gemobbt und diffamiert wurde.
Wenn sie das aber (was ich nicht hoffe) als eine ethische Lösung der von mir aufgeworfenen Moralfrage betrachten, dann herzlichen Glückwunsch!


Gerne würde ich mit Ihnen und allen seriös über die moralische Kernfrage diskutieren, um die es mir eigentlich ging.



zuletzt bearbeitet 25.12.2011 16:52 | nach oben springen

#113

RE: werner thurner

in Foristen 25.12.2011 23:37
von FrieFie | 7.321 Beiträge


Zitat von: Boerlin
25.12.2011 16:23 #98461


Weder bin ich Herr Thurner selbst noch sein Bruder.
Moralische Überzeugungen sollten nach meinem Dafürhalten übrigens universell, ohne Ansicht der Person, auf die Sie angewendet werden, gelten. Was meinen Sie?

Ihr obiges Herausstreichen der Unterschiede zwischen Schulhof und hiesigem Strang halte ich in sich für stimmig. Es sind jedoch die traurigen Gemeinsamkeiten, die den eigentlichen Skandal darstellen und interessant sind.
Vergleiche wie der meinige dienen vor allem der Verbildlichung und können ihrem Wesen nach nur "hinken", sonst wären sie doch keine Vergleiche, oder?
Sich auf diese zu kaprizieren, ist wohl die leichteste Form der Kritik an Aussagen. Ob das der Sache dienlich ist? Ich weiß es nicht.

Was darf ich aber ganz praktisch aus Ihren nachfolgenden Aussagen mutmaßen?
"Erwachsene haben die Mittel, entweder dagegen zu halten [...]"

-> Herr Thurner könnte demgemäß gegen zynische Kritik an seinem Charakter (!), seinem Intellekt, seinem Wesen etc. einfach wiefolgt "dagegenhalten":

a) sich im Forum als Anwalt seiner selbst rechtfertigen, à la: "Aber ich bin doch ein guter Mensch, ich bin doch gar nicht so schlimm..." Meinen Sie vielleicht das? Wäre das nicht menschenunwürdig, würden Sie das tuen wollen und ihren Respekt vor sich selbst behalten?
b) zum verbalen Gegenangriff übergehen, à la: "Ich bin vielleicht ein schlechter Mensch, aber sie sind ein noch schlechterer. Und das werde ich Ihnen im Folgenden beweisen..." - Eine diffamierende Schmutz- und Schlammschlacht ad personam beginnt.
c) ? ich bin offen für weitere Vorschläge.

Alternativ können Erwachsene sich aber auch noch Ihrer Meinung nach "aus der Diskussion zurückzuziehen", à la: "Er kann ja immernoch abhauen, wenn ihm die teilweise Menschenverachtung hier nicht passt."
Das ist hier natürlich jedem freigestellt, nachdem er gemobbt und diffamiert wurde.
Wenn sie das aber (was ich nicht hoffe) als eine ethische Lösung der von mir aufgeworfenen Moralfrage betrachten, dann herzlichen Glückwunsch!


Gerne würde ich mit Ihnen und allen seriös über die moralische Kernfrage diskutieren, um die es mir eigentlich ging.


c) wäre, Argumente sachlich auszutauschen und auf Beleidigungen zu verzichten. Sie können nicht wissen, dass Herr Thurner mich schon zu Anfang seines Auftrittes hier übel beschimpft hat, aufgrund eines Missverständinisses seinerseits, und seitdem angefangen von "weiblicher Logik" über "Dummchen" bis "Pippi Langstrumpf" nichts ausgelassen hat.
Dazu kommen wochenlange Diskussionen z.B. über Übersetzungen aus dem Englischen, zu denen ich sogar Menschen befragt habe, die Englisch als Muttersprache gelernt haben - nur um meine Ansicht bestätigt und Thurner widerlegt zu sehen. Willie lebt und arbeitet in Amerika, man kann ihm also auch ein gewisses Sprachverständnis zutrauen. Und dennoch wird wochenlang diskutiert, und Thurner versucht, den Sinn eines Satzes ins Gegenteil zu verkehren, weil es besser in seine Argumentation passt. Dies nur als Beispiel für Diskussionen, die es einem schwer machen, den Gesprächspartner überhaupt noch ernst zu nehmen.
Lange habe ich mich um einen sachlichen Ton bemüht und tue es meistens immernoch, aber ab und an platzt mir doch der Kragen.
Thurner wird meines Erachtens nicht gemobbt, sondern er bekommt von denen, die sich auf eine Diskussion mit ihm einlassen, den Gegenwind, den er selbst mit viel heisser Luft anfacht.
Ich sehe kein ethisches Problem, sondern eines der Diskussionskultur, das mindestens ebenso eines von Thurner ist.


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#114

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 02:29
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: FrieFie
25.12.2011 23:37 #98470


c) wäre, Argumente sachlich auszutauschen und auf Beleidigungen zu verzichten. Sie können nicht wissen, dass Herr Thurner mich schon zu Anfang seines Auftrittes hier übel beschimpft hat, aufgrund eines Missverständinisses seinerseits, und seitdem angefangen von "weiblicher Logik" über "Dummchen" bis "Pippi Langstrumpf" nichts ausgelassen hat.
Dazu kommen wochenlange Diskussionen z.B. über Übersetzungen aus dem Englischen, zu denen ich sogar Menschen befragt habe, die Englisch als Muttersprache gelernt haben - nur um meine Ansicht bestätigt und Thurner widerlegt zu sehen. Willie lebt und arbeitet in Amerika, man kann ihm also auch ein gewisses Sprachverständnis zutrauen. Und dennoch wird wochenlang diskutiert, und Thurner versucht, den Sinn eines Satzes ins Gegenteil zu verkehren, weil es besser in seine Argumentation passt. Dies nur als Beispiel für Diskussionen, die es einem schwer machen, den Gesprächspartner überhaupt noch ernst zu nehmen.
Lange habe ich mich um einen sachlichen Ton bemüht und tue es meistens immernoch, aber ab und an platzt mir doch der Kragen.
Thurner wird meines Erachtens nicht gemobbt, sondern er bekommt von denen, die sich auf eine Diskussion mit ihm einlassen, den Gegenwind, den er selbst mit viel heisser Luft anfacht.
Ich sehe kein ethisches Problem, sondern eines der Diskussionskultur, das mindestens ebenso eines von Thurner ist.


Liebe Friefie,

danke für Ihre Antwort.
Sie haben Recht, individuelle Forums-Vorgeschichten, die zu persönlichen Ressentiments führen können, kenne ich im Detail nicht. Ich kann und möchte diese auch an dieser Stelle nicht beurteilen.
Es geht mir in diesem Fall ohnehin nicht um konkrete Foristen (Thurner, Friefie etc.). Mich entsetzt vielmehr exemplarisch das Phänomen, dass ein Aufruf zur Bewertung (!) von aktiven Personen in einem Diskussions-Forum hier in der Breite niederträchtige Gift- und Galle-Vollverurteilungen des Menschen zur Folge hatte. Diese empfinde ich als moralisch beschähmend und als eine zynische Spielart des "Mobbing".
Was Herr Thurner, Frau Fiefie, wer auch immer, in vorherigen Sach(!)diskussionen alles gesagt haben soll oder hat spielt für meine Ablehnung dieser Handlungen keine Rolle. Es könnte höchstens Empathie evozieren oder beim gedanklichen Nachvollzug der Entstehung dieser Ungeheuerlichkeit helfen. "Richtiger" wird dieses Schauspiel zwischen narzistischer Selbstbespiegelung und öffentlichem Pranger dadurch jedoch nicht, denn so etwas kann m.E. nicht gerechtfertigt werden.
Das ethische Problem ist möglicherweise für Sie nicht sichtbar, da es anscheinend von persönlichen Problemen der Diskussionskultur (die es zwischen Menschen zumal im anonymen Simulationsraum Internet häufig gibt) verstellt ist. Dennoch ist es zweifelsfrei vorhanden.
Es ist das fatale Format eines "Spiegel Offline sucht den 'Depp vom Dienst'" (in einem Forum, das eigentlich auf Sachdiskussion und -streit angelegt ist), das hier als Plattform für säbelrasselnden Revanchismus und zynische Abrechnungen bereitsteht. Frust und Aggressionen werden da kompensiert und die Parole du Jour lautet "Was Sie schon immer einmal über XYZ sagen wollten, sich aber nie zu sagen trauten".
Die Idee einer solchen "Miss-Wahl" hat etwas Kindisches, Narzisstisches und in einer kleinen Diskussionscommunity übrigens zwangsläufig etwas traurig Inzestuöses.

Auf meine moralische Kritik, die als Appell zum selbstkritischen Nachdenken an alle gerichtet war, antworten Sie, der Forist werde hier nicht etwa "gemobbt", sondern er bekäme "von denen, die sich auf eine Diskussion mit ihm einlassen, den Gegenwind, den er selbst mit viel heisser Luft anfacht." (Friefie) Die Bildlichkeit Ihrer zweifelsfrei schönen Sprache gefällt mir dabei ebenso, wie ich eine darüber hinaus gehende moralische Reflexion vermisse. Es tut mir wirklich leid, aber mehr als ein kurzatmiges "Wie Du mir, so ich Dir" kommt bei mir darin nicht an.

Bleiben wir im Volksmund - denn verglichen mit etwaigen Beleidigungen im Zuge(!) von Sachdiskussionen, ist der Fall hier verschärft: Es werden explizit Menschen zum Diskussionsthema gemacht und die revanchistische Kritik verläuft nach dem Motto "Wer Wind sät, wird Sturm ernten".

Ich glaube damit, hier alles meinige zu diesem Thema gesagt zu haben, Sie können mit mir gerne über eine persönliche Nachricht weiter darüber diskutieren.



zuletzt bearbeitet 27.12.2011 02:36 | nach oben springen

#115

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 11:11
von primatologe | 8.476 Beiträge


Zitat von: Boerlin
25.12.2011 15:28 #98460

...

1. Ein dezenter Hinweis am Rande: Ihre Diktion ist ein Paradebeispiel für sprachliche Inkongruenz.

2. Wie können Sie etwas einfach mal kategorisch als "ABSOLUT FALSCH" (Hervorhebung Boerlin) abkanzeln, von dem Sie gleich im nächsten Satz offenbaren, bestenfalls Halbwissen zu haben ("Im Mittelalter stand WOHL niemals jemand [...]" Hervorhebung Boerlin)? Das nenne ich eine (absolut) fundierte Meinungsäußerung!

1. Ihre attestierte Inkonkruenz ist kein Paradebeispiel für selbige, sondern eher eine leichte Form und allemal besser als die sprachliche Inkontinez unter der Sie offenbar leichen.

2. Ich bringe Sachverhalte gern auf den Punkt, bin aber kein Rechthaber und lasse mich auch willig kritisieren.


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#116

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 13:36
von FrieFie | 7.321 Beiträge


Zitat von: Boerlin
27.12.2011 02:29 #98510
(...)Ich glaube damit, hier alles meinige zu diesem Thema gesagt zu haben, Sie können mit mir gerne über eine persönliche Nachricht weiter darüber diskutieren.

Nur: warum nicht offen darüber diskutieren?
Die Gefahr des Mobbings und auch des "Wie Du mir so ich Dir" sehe ich durchaus.
"in der Breite niederträchtige Gift- und Galle-Vollverurteilungen des Menschen" sehe ich hier allerdings nicht:
Mein ursprünglicher Beitrag zu Thurner war eher ironisch gedacht, ich hatte nicht erwartet, dass die Reaktionen dann zum Teil so scharf ausfallen. Allerdings waren die härteren Urteile von denen, die von Thurner schon aufgrund von Nichtigkeiten wie z.B. dem Nick verurteilt und beschimpft wurden. Dass da auch mal Frust und Aggression rausgelassen wird, ist in der Tat nicht schön, aber ohne die Vorgeschichte nicht zu denken. Hätte er selbst nicht den jeweiligen Menschen zum Thema gemacht, wäre es hier nicht zu solcher Kritik gekommen. Die im Übrigen trotz der Schärfe meines Erachtens weniger ätzend ausfiel als das, was er selbst schrieb. Darüber hinaus bekamen die entsprechenden Beiträge prompte Antwort mit Hinweis auf Überzogenheit. Die "inzestuöse Diskussionscommunity" hat also doch noch selbst regulierende Mechanismen, wenn sie auch nicht immer sofort sichtbar werden. Es war in meinen Augen eher ein "Sturm säen und Wind ernten", das hier stattgefunden hat.

Die Frage für so ein Forum ist, ob man persönliche Kritik in jedem Strang übt, oder ob es für manches eigene Stränge geben soll, um das eigentliche Diskussionsthema nicht alle naselang aus den Augen zu verlieren. So kam es zu dem "Rund um den Affen ..."-Strang, dem "Nette Mensch Durchblicksstrudel"-Strang und so kam es zu meinem Beitrag hier. (Mit nicht dem erhofften Erfolg, die 9/11-Diskussion bleibt Spielwiese für persönliche Beleidigungen.)

Persönliche Kritik scheint mir angebracht, wenn jemand alle, die eine andere Meinung vertreten und diese für ihn nicht verständlich äussern, unsachlich abwertend und beleidigend angehen.
Oder wenn Fakten und historische Vorgänge nach Belieben verdreht werden, um ein sorgsam kultiviertes Vorurteil zu untermauern.

Die eine Alternative wäre, Persönliches und Strangthema durcheinanderzuwerfen.
Die andere wäre, sich persönlich beleidigen und beschimpfen zu lassen, und durch sein Nicht-Reagieren oder eine anscheinend zu milde ausfallende Reaktion demjenigen das Gefühl zu geben, dass er sich moralisch und sachlich im Recht befindet.
Natürlich musste ich mir auch Kritik gefallen lassen, aber warum nicht? Mir ist das lieber als unausgesetzte Sticheleien in jedem einzelnen Beitrag.

Neben dem "Wie Du mir, so ich Dir", das einem im Ärger schonmal unterlaufen kann, ist es für mich durchaus auch eine Frage der Diskussionskultur, wo und wie Kritik geübt werden kann.

Man kann diesen Strang also als Pranger sehen, oder als einen Ort, wo man Kritik ausserhalb einer Sachdiskussion loswerden kann. Mir persönlich ist lieber, es geschieht in der Öffentlichkeit, als hintenrum per PN. Mein Vater hatte in einem anderen Forum von einem Teilnehmer Nachrichten erhalten, die von persönlicher Beleidigung bis zur offenen Bedrohung reichten... anonym und privat kann man sich erst recht alles erlauben.

Oder hat persönliche Kritik grundsätzlich zu unterbleiben?

Man könnte sich natürlich auch aus einer Diskussion einfach zurückziehen - moralisch sicher auf den ersten Blick ästhetischer - wenn sie ins Persönliche abgleitet.
Es widerstrebt mir aber, ein Thema, das mir am Herzen liegt, aus diesem Grunde einem Platzhirsch, der die Deutungshoheit zu haben glaubt, zu überlassen. Immerhin ist dies ein Diskussions-Forum ...

Fazit: nein, es ist nicht Mobbing oder öffentliche Anprangerung. Ich sehe eine Möglichkeit, denjenigen auf seine ad hominem-Anwürfe hinzuweisen, vielleicht auch seinem Ärger darüber Ausdruck zu verleihen und ihm den (deutlichen) Wink zu geben, wie wenig solche Argumente der Diskussion dienlich sind.



zuletzt bearbeitet 27.12.2011 14:12 | nach oben springen

#117

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 15:38
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: primatologe
27.12.2011 11:11 #98522

1. Ihre attestierte Inkonkruenz ist kein Paradebeispiel für selbige, sondern eher eine leichte Form und allemal besser als die sprachliche Inkontinez unter der Sie offenbar leichen.

2. Ich bringe Sachverhalte gern auf den Punkt, bin aber kein Rechthaber und lasse mich auch willig kritisieren.



Zu 1.
Ich gebe Ihnen recht: Einigen wir uns also auf leicht inkongruent, oder einfach schlicht inkongruent. Sie als "Paradebeispiel" zu bezeichnen, war zu polemisch.

Wirklich schade finde ich allerdings, was Sie mir danach sagen, und was leider ihrem 2. Punkt widerspricht.
Dass (Ihre) Widersprüchlichkeit irgendwie besser sein soll, als (meine) sprachliche "Inkontinenz", die Sie mir vorwerfen...?
Ich fasse das mal als simple rhetorische Beleidigung auf, die Sie mir einfach nochmal "reindrücken" mussten, damit es Ihnen besser geht. Die Retourkutsche sei Ihnen gegönnt, Sie merken, ich bin in "Geberlaune".


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#118

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 15:47
von primatologe | 8.476 Beiträge


Zitat von: Boerlin
27.12.2011 15:38 #98553



Zu 1.
Ich gebe Ihnen recht: Einigen wir uns also auf leicht inkongruent, oder einfach schlicht inkongruent. Sie als "Paradebeispiel" zu bezeichnen, war zu polemisch.

Wirklich schade finde ich allerdings, was Sie mir danach sagen, und was leider ihrem 2. Punkt widerspricht.
Dass (Ihre) Widersprüchlichkeit irgendwie besser sein soll, als (meine) sprachliche "Inkontinenz", die Sie mir vorwerfen...?
Ich fasse das mal als simple rhetorische Beleidigung auf, die Sie mir einfach nochmal "reindrücken" mussten, damit es Ihnen besser geht. Die Retourkutsche sei Ihnen gegönnt, Sie merken, ich bin in "Geberlaune".

Na wie ich sehe können Sie auch einstecken.
Finde ich gut.
Viele die gern austeilen fehlt dazu die Größe.



zuletzt bearbeitet 27.12.2011 15:47 | nach oben springen

#119

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 17:40
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: FrieFie
27.12.2011 13:36 #98543

Nur: warum nicht offen darüber diskutieren?
Die Gefahr des Mobbings und auch des "Wie Du mir so ich Dir" sehe ich durchaus.
"in der Breite niederträchtige Gift- und Galle-Vollverurteilungen des Menschen" sehe ich hier allerdings nicht:
Mein ursprünglicher Beitrag zu Thurner war eher ironisch gedacht, ich hatte nicht erwartet, dass die Reaktionen dann zum Teil so scharf ausfallen. Allerdings waren die härteren Urteile von denen, die von Thurner schon aufgrund von Nichtigkeiten wie z.B. dem Nick verurteilt und beschimpft wurden. Dass da auch mal Frust und Aggression rausgelassen wird, ist in der Tat nicht schön, aber ohne die Vorgeschichte nicht zu denken. Hätte er selbst nicht den jeweiligen Menschen zum Thema gemacht, wäre es hier nicht zu solcher Kritik gekommen. Die im Übrigen trotz der Schärfe meines Erachtens weniger ätzend ausfiel als das, was er selbst schrieb. Darüber hinaus bekamen die entsprechenden Beiträge prompte Antwort mit Hinweis auf Überzogenheit. Die "inzestuöse Diskussionscommunity" hat also doch noch selbst regulierende Mechanismen, wenn sie auch nicht immer sofort sichtbar werden. Es war in meinen Augen eher ein "Sturm säen und Wind ernten", das hier stattgefunden hat.

Die Frage für so ein Forum ist, ob man persönliche Kritik in jedem Strang übt, oder ob es für manches eigene Stränge geben soll, um das eigentliche Diskussionsthema nicht alle naselang aus den Augen zu verlieren. So kam es zu dem "Rund um den Affen ..."-Strang, dem "Nette Mensch Durchblicksstrudel"-Strang und so kam es zu meinem Beitrag hier. (Mit nicht dem erhofften Erfolg, die 9/11-Diskussion bleibt Spielwiese für persönliche Beleidigungen.)

Persönliche Kritik scheint mir angebracht, wenn jemand alle, die eine andere Meinung vertreten und diese für ihn nicht verständlich äussern, unsachlich abwertend und beleidigend angehen.
Oder wenn Fakten und historische Vorgänge nach Belieben verdreht werden, um ein sorgsam kultiviertes Vorurteil zu untermauern.

Die eine Alternative wäre, Persönliches und Strangthema durcheinanderzuwerfen.
Die andere wäre, sich persönlich beleidigen und beschimpfen zu lassen, und durch sein Nicht-Reagieren oder eine anscheinend zu milde ausfallende Reaktion demjenigen das Gefühl zu geben, dass er sich moralisch und sachlich im Recht befindet.
Natürlich musste ich mir auch Kritik gefallen lassen, aber warum nicht? Mir ist das lieber als unausgesetzte Sticheleien in jedem einzelnen Beitrag.

Neben dem "Wie Du mir, so ich Dir", das einem im Ärger schonmal unterlaufen kann, ist es für mich durchaus auch eine Frage der Diskussionskultur, wo und wie Kritik geübt werden kann.

Man kann diesen Strang also als Pranger sehen, oder als einen Ort, wo man Kritik ausserhalb einer Sachdiskussion loswerden kann. Mir persönlich ist lieber, es geschieht in der Öffentlichkeit, als hintenrum per PN. Mein Vater hatte in einem anderen Forum von einem Teilnehmer Nachrichten erhalten, die von persönlicher Beleidigung bis zur offenen Bedrohung reichten... anonym und privat kann man sich erst recht alles erlauben.

Oder hat persönliche Kritik grundsätzlich zu unterbleiben?

Man könnte sich natürlich auch aus einer Diskussion einfach zurückziehen - moralisch sicher auf den ersten Blick ästhetischer - wenn sie ins Persönliche abgleitet.
Es widerstrebt mir aber, ein Thema, das mir am Herzen liegt, aus diesem Grunde einem Platzhirsch, der die Deutungshoheit zu haben glaubt, zu überlassen. Immerhin ist dies ein Diskussions-Forum ...

Fazit: nein, es ist nicht Mobbing oder öffentliche Anprangerung. Ich sehe eine Möglichkeit, denjenigen auf seine ad hominem-Anwürfe hinzuweisen, vielleicht auch seinem Ärger darüber Ausdruck zu verleihen und ihm den (deutlichen) Wink zu geben, wie wenig solche Argumente der Diskussion dienlich sind.





Liebe Friefie, ich hatte heute schon eine lange Antwort, die mehrmals versehentlich gelöscht wurde. Leider habe ich keine Geduld mehr. Als kleine Anregung und Alternative zum öffentlichen "Spiegel Offline such den Beelzebub" mit all seinen Problemen möchte ich dennoch ein schönes altes Kommunikationsmodell für persönliche Kritik vorschlagen, das Erwachsene und Foristen (:-) gleichermaßen nutzen können sollten. Auch elektronisch möglich!

"Ausschluss der Öffentlichkeit schafft Freiraum


Ein entscheidendes Merkmal von Vier-Augen-Gesprächen ist, dass sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Dadurch haben alle Beteiligten die Möglichkeit, offen zu reden und sowohl Konflikte auszutragen als auch aufeinander zuzugehen, ohne bei jedem Satz von einem mehr oder weniger großen Zahl von Zuschauern beobachtet zu werden. Damit entfällt der Druck, Positionen zu verteidigen oder sein Gesicht zu wahren. Das ist eine große Chance - viel zu schade, sie mit ziellosem Geplauder, einer reinen Sachdiskussion oder einer verdeckten Verhandlung zu vertun. Die Chance des Einzelgesprächs liegt darin, ins Persönliche (nicht: ins Private!) vorzudringen und sowohl die gegenseitigen Erwartungen (die ja etwas durchaus Persönliches sind) als auch Hindernisse, Schwierigkeiten, Ängste offenzulegen, aber auch über Bedürfnisse, Hoffnungen, Wünsche zu reden - also über genau die Dinge, die oftmals hinter den scheinbaren Sachproblemen stehen und deren Lösung erschweren.

Vertraulichkeit

Dabei muss man das Wort "Einzelgespräch" oder "Vier-Augen-Gespräch" nicht zu wörtlich nehmen. Es können auch sechs oder acht Augen sein, in Sonderfällen sogar noch mehr, wenn die Thematik alle in gleicher Weise betrifft. Andererseits sind sechs oder acht Augen schon zu viel, wenn einer der Gesprächsteilnehmer nicht in gleicher Weise betroffen ist wie die übrigen. Denn dann gerät er unweigerlich in die Rolle eines Außenstehenden, eines freiwilligen oder unfreiwilligen Beobachters - er wird zum "Zuschauer": Das Gespräch findet nicht mehr unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt und verliert damit seinen "Schonraum". Selbst wenn der dritte Teilnehmer in seiner Vertrauenswürdigkeit über jeden Zweifel erhaben ist, lässt sich nicht verhindern, dass schon seine pure Anwesenheit die Gesprächssituation verändert."

Quelle: http://www.umsetzungsberatung.de/methode...elgespraech.php

Herzliche Grüße


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#120

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 18:02
von Nante | 7.276 Beiträge


Zitat von: Boerlin
27.12.2011 17:40 #98575

Liebe Friefie,.............. Als kleine Anregung und Alternative zum öffentlichen "Spiegel Offline such den Beelzebub" mit all seinen Problemen möchte ich dennoch ein schönes altes Kommunikationsmodell für persönliche Kritik vorschlagen, das Erwachsene und Foristen (:-) gleichermaßen nutzen können sollten. Auch elektronisch möglich!

Klingt fast so, als wenn Sie Kollegin FrieFie für therapierungsbedürftig halten.

Ihr Ansatz der Gesprächsethik klingt interessant, verkennt aber den Öffentlichkeitsfaktor.


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#121

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 18:33
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: Nante
27.12.2011 18:02 #98579

Klingt fast so, als wenn Sie Kollegin FrieFie für therapierungsbedürftig halten.

Ihr Ansatz der Gesprächsethik klingt interessant, verkennt aber den Öffentlichkeitsfaktor.


Können Sie das kurz ausführen? Ich dachte, ich hätte gerade den Öffentlichkeitsfaktor mitbeachtet?



zuletzt bearbeitet 27.12.2011 19:13 | nach oben springen

#122

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 19:21
von FrieFie | 7.321 Beiträge


Zitat von: Boerlin
27.12.2011 17:40 #98575



Liebe Friefie, ich hatte heute schon eine lange Antwort, die mehrmals versehentlich gelöscht wurde. Leider habe ich keine Geduld mehr. Als kleine Anregung und Alternative zum öffentlichen "Spiegel Offline such den Beelzebub" mit all seinen Problemen möchte ich dennoch ein schönes altes Kommunikationsmodell für persönliche Kritik vorschlagen, das Erwachsene und Foristen (:-) gleichermaßen nutzen können sollten. Auch elektronisch möglich!

"Ausschluss der Öffentlichkeit schafft Freiraum


Ein entscheidendes Merkmal von Vier-Augen-Gesprächen ist, dass sie unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden. Dadurch haben alle Beteiligten die Möglichkeit, offen zu reden und sowohl Konflikte auszutragen als auch aufeinander zuzugehen, ohne bei jedem Satz von einem mehr oder weniger großen Zahl von Zuschauern beobachtet zu werden. Damit entfällt der Druck, Positionen zu verteidigen oder sein Gesicht zu wahren. Das ist eine große Chance - viel zu schade, sie mit ziellosem Geplauder, einer reinen Sachdiskussion oder einer verdeckten Verhandlung zu vertun. Die Chance des Einzelgesprächs liegt darin, ins Persönliche (nicht: ins Private!) vorzudringen und sowohl die gegenseitigen Erwartungen (die ja etwas durchaus Persönliches sind) als auch Hindernisse, Schwierigkeiten, Ängste offenzulegen, aber auch über Bedürfnisse, Hoffnungen, Wünsche zu reden - also über genau die Dinge, die oftmals hinter den scheinbaren Sachproblemen stehen und deren Lösung erschweren.

Vertraulichkeit

Dabei muss man das Wort "Einzelgespräch" oder "Vier-Augen-Gespräch" nicht zu wörtlich nehmen. Es können auch sechs oder acht Augen sein, in Sonderfällen sogar noch mehr, wenn die Thematik alle in gleicher Weise betrifft. Andererseits sind sechs oder acht Augen schon zu viel, wenn einer der Gesprächsteilnehmer nicht in gleicher Weise betroffen ist wie die übrigen. Denn dann gerät er unweigerlich in die Rolle eines Außenstehenden, eines freiwilligen oder unfreiwilligen Beobachters - er wird zum "Zuschauer": Das Gespräch findet nicht mehr unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt und verliert damit seinen "Schonraum". Selbst wenn der dritte Teilnehmer in seiner Vertrauenswürdigkeit über jeden Zweifel erhaben ist, lässt sich nicht verhindern, dass schon seine pure Anwesenheit die Gesprächssituation verändert."

Quelle: http://www.umsetzungsberatung.de/methode...elgespraech.php

Herzliche Grüße


Ihr Vorschlag bedeutet in der Umsetzung im Internet etwas anders als in persönlichen Gesprächen.
Ihre Quelle behandelt Kommunikationsemthoden für Führungskräfte, die ihren Mitarbeitern persönlich gegenüberstehen. Ich bezweifle, dass in einem Forum dies genauso funktioniert, unter anderem weil mein Vater damit extrem schlechte Erfahrungen gemacht hat.

Ich würde nicht persönliche mails schreiben, um jemanden unter Ausschluss der Öffentlichkeit zu kritisieren, z.B. um jemandem meine Probleme mit seiner Diskussionsführung mitzuteilen. Denn wenn sich dies schon nicht in offenen Sätzen regeln liess, dann wüsste ich nicht, wie es sich in privaten Mitteilungen besser regeln liesse, ohne Gefahr zu laufen, dann eben privat beschimpft zu werden.
Ich hoffe Sie können nachvollziehen, dass ich darauf nach dem, was ich mir schon so anhören muss, nicht wirklich scharf bin.
Das Forum bietet ohnehin schon eine gewisse Anonymität (auch wenn es ein Leichtes ist, herauszufinden wer ich bin), da ist die Öffentlichkeit in meinen Augen auch ein gewisser Schutz
- auch für Thurner, indem sich prompt einige Foristen für ihn eingesetzt haben, oder zumindest die Schärfe der Kritik missbilligten.

Kleiner Tip: beim Schreiben von Beiträgen immer mal auf "Vorschau" tippen, dann weiterschreiben. Wenn was gelöscht wurde, dann lässt es sich durch Rücksetzung wiederherstellen.


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#123

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 19:34
von Nante | 7.276 Beiträge


Zitat von: Boerlin
27.12.2011 18:33 #98594

Können Sie das kurz ausführen? Ich dachte, ich hätte gerade den Öffentlichkeitsfaktor mitbeachtet?


Die Öffentlichkeitswirksamkeit ist die primäre Funktion von Blogs und Foren. Anders käme ein multipersoneller Diskurs gar nicht zustande.
Deswegen ist die Vier-Sechs-Acht-Augen-Variante nicht das geeignete Mittel um sich einer breiteren Öffentlichkeit mitzuteilen.


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#124

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 19:39
von Boerlin | 33 Beiträge


Zitat von: Nante
27.12.2011 19:34 #98620


Die Öffentlichkeitswirksamkeit ist die primäre Funktion von Blogs und Foren. Anders käme ein multipersoneller Diskurs gar nicht zustande.
Deswegen ist die Vier-Sechs-Acht-Augen-Variante nicht das geeignete Mittel um sich einer breiteren Öffentlichkeit mitzuteilen.


Ich verstehe und gebe Ihnen auch Recht. Aber ich meinte speziell die Vier-Augen-Variante z.B. per PN, um dort - nicht im öffentlichen Forum - konstruktive Kritik zu üben und überhaupt eine Annäherung zu schaffen.


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#125

RE: werner thurner

in Foristen 27.12.2011 19:53
von Leto_II. | 18.963 Beiträge


Zitat von: Boerlin
27.12.2011 19:39 #98622


Ich verstehe und gebe Ihnen auch Recht. Aber ich meinte speziell die Vier-Augen-Variante z.B. per PN, um dort - nicht im öffentlichen Forum - konstruktive Kritik zu üben und überhaupt eine Annäherung zu schaffen.


Per PN kriegt man bei SPON schonmal Unfreundlichkeiten, die nicht durch die Moderation kommen. Hier reden wir über alles in trauter Runde. Die einzige Frage, die sich da stellt, ist, ob wir diesen Kram nicht besser als Interna bequatschen, sonst traut sich b ald keiner mehr hier hin.

Sie verkennen völlig, dass sich die meisten Foristen hier schon lange kennen und das es hart in der einen Sache sein kann und doch in anderer ganz nett.


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