Zitat von: Andreas Heil #5281

Wäre da nicht das Problem, des ungeklärten Eigentumsrechts ...
Konflikte löst man entweder mit Großmut aus einer Position der Stärke oder gar nicht.
Das Zeitfenster schließt sich ... schnell.

Tja, das Eigentumsrecht, das ist so eine Sache..
Das Westjordanland, wem gehört es eigentlich? Jordanien? Wohl kaum, das hatte das Gebiet 1948 besetzt und 1949 völkerrechtswidrig annektiert. Den Briten? Immerhin war es ja britisches Mandatsgebiet. Den Osmanen? Das osmanische Reich gibt es nicht mehr.

Israel hat das Gebiet in einem Krieg besetzt und damit nichts anderes gemacht als Jordanien 20 Jahre vorher.

Zitat von: NI #5282

Tja, das Eigentumsrecht, das ist so eine Sache..
Das Westjordanland, wem gehört es eigentlich? Jordanien? Wohl kaum, das hatte das Gebiet 1948 besetzt und 1949 völkerrechtswidrig annektiert. Den Briten? Immerhin war es ja britisches Mandatsgebiet. Den Osmanen? Das osmanische Reich gibt es nicht mehr.
Israel hat das Gebiet in einem Krieg besetzt und damit nichts anderes gemacht als Jordanien 20 Jahre vorher.

2 Zahlen liebe Schwester , mein Königreich für 2 Zahlen !

So ganz unwichtig scheinen selbst Ihnen die Zahlen nicht zu sein , sonst hätten Sie mir die ja schon locker geben können ? Oder gibt's da vielleicht ein Problem .

Es geht auch hier überhaupt nicht um Eigentumsrecht , sondern wer in der Welt Israel als legitimen Eigentümer anerkennt .

Übrigens , Sie widersprechen sich : wenn Israel nicht anders gemacht hat als Jordanien , ist die Annektion dieses Gebietes von seiten Israel's genau so völkerrechtswidrig wie die Annektion dieses Gebites seitens Jordaniens 20 Jahre vorher ( Ihre eigenen Worte !! es ist immer gut wenn man liest was man selbst schreibt !)

Zitat von: guylux #5283

2 Zahlen liebe Schwester , mein Königreich für 2 Zahlen !
So ganz unwichtig scheinen selbst Ihnen die Zahlen nicht zu sein , sonst hätten Sie mir die ja schon locker geben können ? Oder gibt's da vielleicht ein Problem .
Es geht auch hier überhaupt nicht um Eigentumsrecht , sondern wer in der Welt Israel als legitimen Eigentümer anerkennt .

Nun, wen werkennt denn die Welt als legitimen Eigentümer an? Jordanien etwa?
Und die Antwort auf Ihre etwas naive Frage nach Zahlen hatte ich Ihnen schon längst mehrfach gegeben.

Zitat von: guylux #5283

Übrigens , Sie widersprechen sich : wenn Israel nicht anders gemacht hat als Jordanien , ist die Annektion dieses Gebietes von seiten Israel's genau so völkerrechtswidrig wie die Annektion dieses Gebites seitens Jordaniens 20 Jahre vorher ( Ihre eigenen Worte !! es ist immer gut wenn man liest was man selbst schreibt !)

Tja, es ist auch gut wenn man die Beiträge der Foristen liest denen man antwortet.
Israel hat sich an die Resolution 242 des UN-Sicherheitsrates gehalten und Gebiete zurückgegeben, von einer Rückgabe des Westjordanlandes war dabei keine Rede.
Das war den Verfassern der Resolution übrigens vollkommen klar.

Zitat von: NI #5244

Ach gottchen, Indy, dass Sie meine Beiträge nicht verstehen, wundert mich nicht. Aber, dass ausgerechnet Sie mir Moral predigen wollen ist, gelinde gesagt, ein schlechter Witz.

1.) Für Sie immer noch Herr Indogermane_HS. Indy dürfen mich nur Forums-Freunde nennen.

2.) Ein (mega)-"schlechter Witz" ist, dass Sie mir vorwerfen, einem Gewaltverbrecher und Tochterschänder die höchste Strafe zu wünschen, während Sie selbst einem ganzen Volk (Araber) den Tod wünschen(!!), was über Ihre amoralischen Ansichten keine Zweifel offen lässt. Und da können Sie noch so verschämt leugnen: es hilft nicht; Sie sind für immer gebrandmarkt.

Zitat von: Indogermane_HS #5287

1.) Für Sie immer noch Herr Indogermane_HS. Indy dürfen mich nur Forums-Freunde nennen.
2.) Ein (mega)-"schlechter Witz" ist, dass Sie mir vorwerfen, einem Gewaltverbrecher und Tochterschänder die höchste Strafe zu wünschen, während Sie selbst einem ganzen Volk (Araber) den Tod wünschen(!!), was über Ihre amoralischen Ansichten keine Zweifel offen lässt. Und da können Sie noch so verschämt leugnen: es hilft nicht; Sie sind für immer gebrandmarkt.

Sie zu Freund zu haben? Gott bewahre.

Ich werfe Ihnen übrigens gar nichts vor, sondern stelle lediglich Ihre menschenverachtende faschistoide Grundhaltung fest, die aus Ihrem Text zur Todesstrafe spricht.
Wo schrieb ich denn, dass ich Arabern den Tod wünsche? Ach das ist nur eine Ihrer üblichen Diffamierungsversuche, schon klar.

Zitat von: sayada.b. #5277

Lieber guylux, hatte ich DIch gewarnt? Ja oder Ja??? :-((
Ist mir echt sonst noch nicht untergekommen - sowas, wie hier mit... ;)

Nicht doch , habe mich selten so amüsiert .
Es ist doch eine reine Freude zu sehen , wie unsere Schwester sich dreht und windet um 2 ganz einfache Zahlen nicht nennen zu müssen.
Und das Schönste dabei ist , dass sie die Zahlen kennt und dass sie auch weiss dass ich weiss dass sie sie kennt !

Übrigens , Ich heisse Guy

Zitat von: guylux #5292

Nicht doch , habe mich selten so amüsiert .
Es ist doch eine reine Freude zu sehen , wie unsere Schwester sich dreht und windet um 2 ganz einfache Zahlen nicht nennen zu müssen.
Und das Schönste dabei ist , dass sie die Zahlen kennt und dass sie auch weiss dass ich weiss dass sie sie kennt !
Übrigens , Ich heisse Guy

Okay, Mr. Guy! :)) Wenn Du auf solch schräge Scherze stehst - nur zu, die lieferrt NI ja eigentlich am laufenden Band. Quasi, sobald sie eine Taste berührt...

Zitat von: sayada.b. #5278

Ja, im SPON...! Da sind sicher nur Genies am Start, oder was meinst Du, Landegaard?!

Hm, ich erinnere mich tatsächlich an jemanden, der ihr irgendwann in 2008 mal zustimmte.

Zitat von: guylux #5292

Nicht doch , habe mich selten so amüsiert .
Es ist doch eine reine Freude zu sehen , wie unsere Schwester sich dreht und windet um 2 ganz einfache Zahlen nicht nennen zu müssen.

Weder winde, noch drehe ich mich, ich hatte Ihre Frage beantwortet. Wen Sie Probleme haben die Antwort zu verstehen, so ist das nicht meine Schuld. Wenn Sie sich darüber freuen, so ist es ja gut, denn auch ich amüsiere mich über ihre naiven Versuche mir ein Stöcken hinzuwerfen nach dem ich springen sollte.

Zitat von:  #5294

Hm, ich erinnere mich tatsächlich an jemanden, der ihr irgendwann in 2008 mal zustimmte.

Werter Anonymus, wie ich sehe, sind Sie wohl der einzige Mensch der die gesamten Beiträge des SpOn-Forums gelesen hat, Respekt...

Zitat von: NI #5296

Weder winde, noch drehe ich mich, ich hatte Ihre Frage beantwortet. Wen Sie Probleme haben die Antwort zu verstehen, so ist das nicht meine Schuld. Wenn Sie sich darüber freuen, so ist es ja gut, denn auch ich amüsiere mich über ihre naiven Versuche mir ein Stöcken hinzuwerfen nach dem ich springen sollte.

Auch wenn Sie's noch nicht gemerkt haben , Sie springen schon lange über's Stöckchen !

Zitat von: guylux #5298

Auch wenn Sie's noch nicht gemerkt haben , Sie springen schon lange über's Stöckchen !

Das denken Sie nur; springen tun hier ganz andere, im Dreieck nämlich und das schon eine ganze Weile...

Zitat von: NI #5299

Das denken Sie nur; springen tun hier ganz andere, im Dreieck nämlich und das schon eine ganze Weile...

Was , Sie können auch im Dreieck springen , echt ?

Zitat von: guylux #5300

Was , Sie können auch im Dreieck springen , echt ?

:))) Würde aber voraussetzen, Dreieck wäre ein bekanntes Fremdwort und in Form+Farbe irgendwie schemenhaft bekannt... :-)))

Zitat von: guylux #5300

Was , Sie können auch im Dreieck springen , echt ?

Ich springe nicht, ich amüsiere mich köstlich.

Zitat von: NI #5302

Ich springe nicht, ich amüsiere mich köstlich.

Freut mich , lachen hält jung und hilft gegen Falten !

Zitat von: sayada.b. #5301

:))) Würde aber voraussetzen, Dreieck wäre ein bekanntes Fremdwort und in Form+Farbe irgendwie schemenhaft bekannt... :-)))

Ach ja? Ihnen ist das Dreieck in "Form und Farbe irgendwie schemenhaft" bekannt? Erstaunlich, wirklich...

Zitat von: guylux #5303

Freut mich , lachen hält jung und hilft gegen Falten !

Da ist was wahres dran, aber das ist nur ein angenehmer Nebeneffekt.

Zitat von: NI #5304

Ach ja? Ihnen ist das Dreieck in "Form und Farbe irgendwie schemenhaft" bekannt? Erstaunlich, wirklich...

Naja, 4. Klasse Mathe - 1 Fremdwort, aber nette Bilder! :)))

Zitat von: sayada.b. #5308

Naja, 4. Klasse Mathe - 1 Fremdwort, aber nette Bilder! :)))

Ah ja, alles klar...

Zitat von: NI #5282

Tja, das Eigentumsrecht, das ist so eine Sache..

Wieso "so eine Sache" ?

Sie bestätigen doch erst sogar, was ich gesagt habe ("... ungeklärten ...") ...

Zitat von: NI #5282

Das Westjordanland, wem gehört es eigentlich? Jordanien? Wohl kaum, das hatte das Gebiet 1948 besetzt und 1949 völkerrechtswidrig annektiert. Den Briten? Immerhin war es ja britisches Mandatsgebiet. Den Osmanen? Das osmanische Reich gibt es nicht mehr.

... um dann auf gewaltsame Annexion als Legitimation zu rekurrieren ?

Auch hier wollen wir mal nicht vergessen, dass die in den dauerbesetzten Ländereien beheimateten und ihre Nachfahren kaum mit den kriegsgegnerischen Parteien deckungsgleich waren, auch wenn die Projektion auf die Araber an dieser Stelle nur allzu verlockend ist.

Zitat von: NI #5282

Israel hat das Gebiet in einem Krieg besetzt und damit nichts anderes gemacht als Jordanien 20 Jahre vorher.

Selbst wenn man ernsthaft ausschließlich das "Recht" des Stärkeren propagiert, wird man die Früchte des Raubkriegs, die ja gerade nicht zu "Recht" mutieren, eben nicht genießen können, ohne rechtzeitig den Großmut des Siegers obwalten zu lassen und sich zu entsagen, den Verlierer fortgesetzt zu demütigen.

Und genau darauf lief meine Anmerkung hinaus, denn das war eine der ganz wesentlichen Lehren aus den beigelegten Konflikten der letzten Jahrzehnte im Gegensatz zu immer wieder in einer neuen Runde ausgetragenen zuvor und hernach.

Noch früher hat man das anders "geregelt" und entweder die Urbevölkerung exkulpiert, assimiliert, marginalisiert oder schlicht vernichtet. Rückwärtsgerichtete Zeitgenossen, werden aber wohl kaum erwarten können, Israel als zu spät gekommenes Kolonialprojekt, noch ernsthaft in eine Situation zu manövrieren, in der eine der Optionen ernsthaft Erfolg verspricht, zumal die einzig zivilisationskompatible ja auch noch dem nachvollziehbaren Kern dieses Kolonialprojektes diametral entgegensteht.

Und damit rückt das Damoklesschwert Südafrika als noch günstige Lösung gerade den vorläufigen Siegern der Geschichte immer schneller und immer dichter auf den Pelz, je mehr sie sich weigern, ihren Sieg konstruktiv zu nutzen.

Zitat von: 

Wieso "so eine Sache" ?

Sie bestätigen doch erst sogar, was ich gesagt habe ("... ungeklärten ...") ...

"...ungeklärt..." ist es für alle Beteiligten.

Zitat von:  ... um dann auf gewaltsame Annexion als Legitimation zu rekurrieren ?

Legitimation ist doch die Frage. Zu welchem Staat gehört das Gebiet? Zu Jordanien? Wohl kaum. Israel hat Tatsachen geschaffen, das kann man ablehnenn oder nicht, es ändert nichts daran.

Zitat von:  Auch hier wollen wir mal nicht vergessen, dass die in den dauerbesetzten Ländereien beheimateten und ihre Nachfahren kaum mit den kriegsgegnerischen Parteien deckungsgleich waren, auch wenn die Projektion auf die Araber an dieser Stelle nur allzu verlockend ist.

Auch hier wollen wir nicht vergessen, dass auch die Palästinenser in diesem Gebiet zu einem Großteil Einwanderer und ihre Nachkommen sind, denn zur Zeit des Völkerbundmandats war das Gebiet nur dünn besiedelt.

Zitat von:  Selbst wenn man ernsthaft ausschließlich das "Recht" des Stärkeren propagiert, wird man die Früchte des Raubkriegs, die ja gerade nicht zu "Recht" mutieren,

Auch der Begriff "Raubkrieg" ändert nichts an der Realität. Israel muss sich seit dem Tag seiner Gründung gegen den Wunsch seiner Feinde verteidigen, Israel zu vernichten. Auch der Sechstagekrieg war nichts weiter als eine Verteidigung Israels und ein Kampf ums Überleben.

Zitat von:  Und genau darauf lief meine Anmerkung hinaus, denn das war eine der ganz wesentlichen Lehren aus den beigelegten Konflikten der letzten Jahrzehnte im Gegensatz zu immer wieder in einer neuen Runde ausgetragenen zuvor und hernach.

Nun, zu diesem Kampf gibt immer zwei Seiten. Auf der einen Seite Israel und auf der anderen Seite der Jahrzehnte andauernde Terror von Fatah, Hisbolllah und Hamas.
Welchen Dialog wollen Sie mit Leuten führen, deren erklärtes Ziel Ihre Vernichtung ist?

Zitat von:  Israel als zu spät gekommenes Kolonialprojekt, noch ernsthaft in eine Situation zu manövrieren, in der eine der Optionen ernsthaft Erfolg verspricht, zumal die einzig zivilisationskompatible ja auch noch dem nachvollziehbaren Kern dieses Kolonialprojektes diametral entgegensteht.

Israel als "Kolonialprojekt" zu sehen, bezeugt lediglich einen mehr als schiefen Blick auf die Realität. Oder bezeichnen Sie Schlesien oder Ostpreußen auch als Kolonialprojekt?

Btw.: wenn etwas "diametral entgegensteht", so steht es bestenfalls dem Entgegenstehen entgegen...

Zum uninteressanten:

Zitat von: NI #5513

Btw.: wenn etwas "diametral entgegensteht", so steht es bestenfalls dem Entgegenstehen entgegen...

Komisch, dass ich den Einwand geahnt hatte, als ich mir das Wort absichtlich ausgesucht hatte. Ein für alle Mal: Nein, es ist keine doppelte Verneinung oder ein Sinnfehler wie "einzigste", sondern eine Verstärkung und Klarstellung. "Diametral" bedeutet in der Konstruktion das genaue Gegenteil.

Zitat von: NI #5513

Israel als "Kolonialprojekt" zu sehen, bezeugt lediglich einen mehr als schiefen Blick auf die Realität. Oder bezeichnen Sie Schlesien oder Ostpreußen auch als Kolonialprojekt?

Es räumt im Gegenteil ein paar Mythen beiseite.

Zitat von: NI #5513

"...ungeklärt..." ist es für alle Beteiligten.

Natürlich. Weil die Partei, die Macht und Mittel hat, eine Klärung herbeizuführen, diese nach wie vor verweigern.

Israel an sich ist (heute), weil es ist. Jede weitere Diskussion darüber erübrigt sich. Eine teilweise Legitimation entstand - wie Sie zu Recht anmerkten - durch das banale Schaffen von Fakten. Unzählige Staaten in der Geschichte sind so entstanden. Ich glaube nicht, dass sich unsere Ansichten grosso modo da im Wesentlichen unterscheiden ...

Zitat von: NI #5513

Legitimation ist doch die Frage. Zu welchem Staat gehört das Gebiet? Zu Jordanien? Wohl kaum. Israel hat Tatsachen geschaffen, das kann man ablehnenn oder nicht, es ändert nichts daran.

... was Sie hier aber geflissentlich übersehen, ist genau die Problematik der "besetzten Gebiete", die weder offen annektiert werden oder wurden, womit der Konflikt ein innerer - aber zumindest mit einem Rechtsrahmen, auf dem man aufbauen könnte - würde, noch werden sie in Ruhe gelassen, wodurch sich dort eine souveräne staatliche Entität herausbilden könnte. Jedenfalls kann so das notwendige "Gras" nicht über die "geschaffenen Fakten" "wachsen", wie in allen irgendwann mal erfolgreich befriedeten Konstellationen.

Dennoch ist Israel selbst selbstverständlich ein spätes (über die wertende Vorsilbe "ver-" kann man selbstverständlich lange streiten) Kolonialprojekt, dessen Sinnstiftung zwar auf die zweitausendjährige Geschichte sehr gut zurückzuführen ist, was aber eben nichts an der Zwischenzeit von Jahrhunderten und dem daraus kaum ableitbaren Rechtsstatus ändert. Bei den Juden, die im Staat Israel ihre Heimstatt gesucht und gefunden haben und denen, die ihnen noch nachfolgen werden, handelt es sich selbstverständlich weit überwiegend um Zuwanderer in ein Kolionalisationsprojekt, was von Herzl und anderen auch im historischen Kontext der europäischen Kolonialzeit ersonnen und gestartet wurde.

Ich denke schon, dass man um die Feststellung nicht herumkommt.

Trotzdem ist daraus ja auch nichts ehrenrühriges ableitbar, was über das übliche hinausginge. Ein erheblicher Teil der Welt ist von Europäern nach diesem Prinzip bevölkert worden. Viele Nationalstaaten auf den beiden amerikanischen Kontinenten, sowie Australien und Neuseeland können auf eine solche Vergangenheit zurückblicken und alle sind mehr oder weniger erfolgreich ihren Weg in die Moderne gegangen.

Die z.T. eher späten Kolonialprojekte auf dem afrikanischen oder asiatischen Kontinent kann man dagegen von der Warte als neuer Siedlungs- und Kulturraum im Sinne des vorher gesagten als im Wesentlichen gescheitert ansehen, Und das Scheitern konkretisierte sich i.d.R. durch Befreiungskrieg, eine Unabhängigkeit der Urbevölkerung und einer Restauration einer wie auch immer geprägten lokalen kulturellen Hegemonie. Südafrika war in dem Sinne das vorletzte historische Kolonialprojekt, was einen schwierigen Weg zumindest schlussendlich doch angetreten ist.

Und was die vergangenen Scharmützel angeht, scheint bei der Endlosschleife verlorenzugehen, wie sich die Kräfteverhältnisse entwickelt haben und der fehlende Dialogpartner (dessen Fehlen ja nun auch eine Gefälligkeitskonstruktion ist) auf der anderen Seite dient ja auch nur noch dazu, den ungeklärten Status beizubehalten.

Nur läuft die Zeit ab.

Und damit sind wir wieder am Anfang:

Es fehlt, den ... Großmut des Siegers obwalten zu lassen und sich zu entsagen, den Verlierer fortgesetzt zu demütigen.

War mal so eine Idee, dass nur eine rechte Regierung so etwas durchsetzen könne. Und noch rechter ist nicht wirklich vorstellbar.

Zitat von:  Komisch, dass ich den Einwand geahnt hatte, als ich mir das Wort absichtlich ausgesucht hatte. Ein für alle Mal: Nein, es ist keine doppelte Verneinung oder ein Sinnfehler wie "einzigste", sondern eine Verstärkung und Klarstellung. "Diametral" bedeutet in der Konstruktion das genaue Gegenteil.

Diametral bedeutet in der Konstruktion "entgegengesetzt", also setzen Sie dem Entgegengesetzt entgegensetzen entgegen....naja, wenn Sie meinen, dass dies noch irgendeinen Sinn ergibt...
So sinnfrei und falsch wie alleine dieser Gedankengang ist leider auch das meiste was in Ihrem Beitrag nun folgt.

Zitat von: 
Es räumt im Gegenteil ein paar Mythen beiseite.

Wie sollte solch ein, schon im Ansatz falscher (linker oder rechter?) Mythos, Mythen beseitigen? Eben, er ist nichts weiter als Phrasendrescherei.

Zitat von:  Zitat von: NI #5513

Legitimation ist doch die Frage. Zu welchem Staat gehört das Gebiet? Zu Jordanien? Wohl kaum. Israel hat Tatsachen geschaffen, das kann man ablehnenn oder nicht, es ändert nichts daran.

Zitat von:  ... was Sie hier aber geflissentlich übersehen, ist genau die Problematik der "besetzten Gebiete", die weder offen annektiert werden oder wurden,

Auch wenn Sie mir hier ausweichen, ebenso wie der Frage nach dem Besitzrecht, so ändert das nichts an dem was ich schrieb.

Zitat von:  Es fehlt, den ... Großmut des Siegers obwalten zu lassen und sich zu entsagen, den Verlierer fortgesetzt zu demütigen.

Ach, nachdem der jahrzehntelange Terror gegen Israel und seine Bewohner zu nichts geführt hat, wird nun Großmut verlangt, den Hamas aber nicht gewähren möchte, Sie erinnern sich, die Vernichtung Israels ist das erklärte Ziel.
Wie wäre es, der Verlierer, der ja nach wie vor an seiner Zielsetzung hängt, würde seine Position als Verlierer anerkennen, dann kann man über Großmut nachdenken.

Zitat von: NI #5309

Ah ja, alles klar...

Sekkab & nnisnu