#51

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 12:33
von BerSie (gelöscht)
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Nun ja, man sollte nicht vergessen, dass die arabischen Zeitungen mit den religiösen Gefühlen der Christen und Juden auch nicht gerade zimperlich umgehen!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400708,00.html


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#52

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 12:42
von Landegaard
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Zitat von: Eliza>
Er hat ja nicht "geschlossen". Er fühlte sich nur unsicher und beschreibt seine Assoziationen. Wie gesagt, auch ich könnte mittlerweile nicht mehr verhindern, dass mir bei diesem Anblick Ideen kämen...


Ich zweifel daran, dass Du die Assoziazion nun deshlab nicht mehr verhindern kannst, weil Du soviele verhüllte Frauen mit Bombengürtel darunter gesehen hast, sondern weil Du diese Assoziazion nun häufig genug gehört hast. Ich denke es liegt an letzterem. Und was Broder tat und was nicht, liebe Eliza, ist mir so klar wie Dir..


Zitat von: Eliza>
Das wären Assoziationen, an denen er nicht schuld wäre. Man hat meines Wissens auch schon in Israel palästinensische Attentäterinnen mit ner Bombe unter der Bekleidung aufgegriffen.


Man hat meines Wissens auch schon deutsche Schüler gesehen, die mit automatischen Waffen in ihren Schulen Massaker anrichten. Und damit ist es ok, mit Schulkindern schwer befaffnete Massenmörder zu assoziieren? Passt nicht ganz, der Vergleich, denn Schulkinder sind uns keine fremden Wesen, von denen wir uns vergleichbares von Typen einreden lassen könnten, die das beliebig oft in beliebigen Interviews so vorkauen.
Ich glaube, man nennt sowas Verbreitung von Vorurteilen. Ich urteile dabei nicht ganz so verständig.


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#53

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 12:45
von Landegaard
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Zitat von: BerSie> Nun ja, man sollte nicht vergessen, dass die arabischen Zeitungen mit den religiösen Gefühlen der Christen und Juden auch nicht gerade zimperlich umgehen!
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,400708,00.html


Jein.

Ja, was regen die sich also eigentlich auf?
Nein, mit dieser Argumentation kann man auch Guantanamo abnicken.


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#54

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 13:03
von Hans Bergman | 15.421 Beiträge | 27308 Punkte


Zitat von: Landegaard ....Ich glaube, man nennt sowas Verbreitung von Vorurteilen. Ich urteile dabei nicht ganz so verständig.
Er betreibt diese Verbreitung aber ziemlich intelligent. Er macht es leidenschaftlich. Und er macht es eloquent. Er macht es nicht mal unsympathisch.

Kurz, er macht es wie nahal.

Sie arbeiten beide wie stete Tropfen; wobei man hier Tropfen durchaus als die Mehrzahl von Tropf verstehen darf.



zuletzt bearbeitet 23.01.2010 13:04 | nach oben springen

#55

Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 13:16
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard>
Jein.
Ja, was regen die sich also eigentlich auf?
Nein, mit dieser Argumentation kann man auch Guantanamo abnicken.

Verstehe ich nicht? Broder, Schnarch, nahal haben ihren Standpunkt und so schreiben die auch. Ich habe daran nichts auszusetzen... gehört eben zur Meinungsvielfalt einer freien Presselandschaft. In "DIE ZEIT" macht´s der Josef Joffe...
Jeder weiß, was ihn beim Lesen erwartet;- und niemand muss es lesen!
Gruß


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#56

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 13:31
von Hans Bergman | 15.421 Beiträge | 27308 Punkte


Zitat von: BerSie>
Verstehe ich nicht? Broder, Schnarch, nahal haben ihren Standpunkt und so schreiben die auch. Ich habe daran nichts auszusetzen... gehört eben zur Meinungsvielfalt einer freien Presselandschaft. In "DIE ZEIT" macht´s der Josef Joffe...
Jeder weiß, was ihn beim Lesen erwartet;- und niemand muss es lesen!
Gruß
Na, es gibt schon kleine Unterschiede. Broder hetzt hauptberuflich. Und Hetze, auch unterschwellige, hat nichts mit Meinungsvielfalt zu tun.
Hinterfotzigkeit gehört in ein bayerisches Bauerntheater. Dort ist sie sogar lustig.



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#57

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 13:43
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman> Na, es gibt schon kleine Unterschiede. Broder hetzt hauptberuflich. Und Hetze, auch unterschwellige, hat nichts mit Meinungsvielfalt zu tun.
Hinterfotzigkeit gehört in ein bayerisches Bauerntheater. Dort ist sie sogar lustig.

Ach ich weiß nicht! Ich habe für Broders Standpunkt nicht viel übrig; lese ihn auch kaum. Aber Hetze nein, das ist übertrieben. Er polemisiert... und mit einer Polemik erreicht man auch mehr Aufmerksamkeit, als mit einem langweiligen sachlichen Artikel!
Zuletzt habe ich im Spiegel Nr. 49 des letzten Jahres die Debatte Follath vs Broder gelesen! Titel "Geht´s noch ohne Psychiater?" - Da sieht Broder komplett alt aus - beinahe hilflos - mitleiderregend, imo!
Gruß


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#58

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 13:53
von Hans Bergman | 15.421 Beiträge | 27308 Punkte


Zitat von: BerSie>
Ach ich weiß nicht! Ich habe für Broders Standpunkt nicht viel übrig; lese ihn auch kaum. Aber Hetze nein, das ist übertrieben. Er polemisiert... und mit einer Polemik erreicht man auch mehr Aufmerksamkeit, als mit einem langweiligen sachlichen Artikel!
Zuletzt habe ich im Spiegel Nr. 49 des letzten Jahres die Debatte Follath vs Broder gelesen! Titel "Geht´s noch ohne Psychiater?" - Da sieht Broder komplett alt aus - beinahe hilflos - mitleiderregend, imo!
Gruß
Ich glaube auch nur, die unterstellte Hinterfotzigkeit mit dem Detektor meiner bayerischen Herkunft zu spüren.
Vielleich ist es auch ungerecht, ich mag ihn nicht, so wie ich z.B. Lafontaine nicht mag.
PSL mag ich, obwohl er vom Charakter Broder nicht unähnlich scheint und echte Macken hat.

Antipathie ist eben der Rassismus für kleine Leute. :(



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#59

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 14:24
von landegaard
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lieber bersi,

ich denke, dass widerspruch gehen sollte ohne dass eine debatte ueber meinungsfreiheit daraus werden muss. ihre sorglosigkeit setzet eine menge an aufklärung voraus .


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#60

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 14:35
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: landegaard>
ihre sorglosigkeit setzet eine menge an aufklärung voraus .

Wer Broder oder/und Joffe liest, weiß doch, dass er keine Objektivität erwarten kann - und die Leser glauben sicher auch nicht mehr an den Klapperstorch, haben aber vielleicht feuchte Träume!;)
Wenn man adäquat zu kontern versteht, ist doch alles i.O.!?
http://www.arendt-art.de/deutsch/Henryk_...aham_melzer.htm


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#61

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 15:40
von Eliza (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard> Falls ihr mir bitte einmal helfen möchtet: Ist es möglich, dass Worte schmerzen und eingrenzen, dass es sich rechtfertigt, von Gewalt zu reden?


Ja, das denke ich. Es ist meine Erfahrung. (Die Sache mit der vom Publikum nicht-überprüfbaren Lüge in einer politischen Diskussion ist mir wenigstens zweimal selber widerfahren. Mein Diskussionsgegner, der log, war bei einer SPD-Veranstaltung hier einmal Verheugen, ein anderes Mal der seltsame DDR-Autor Landolf Scherzer, der heute wieder wie ein Fettauge auf der politischen Suppe schwimmt.)


Zitat von: Landegaard> Leitet sich in dem Falle, wo ich diese Frage mit einem "Ja" beantworte, ab, die Freiheit des gesprochenen Wortes einzuschränken, so wie mein Recht, körperliche Gewalt anzuwenden, eingeschränkt ist?


Die Frage habe ich mit Ja beantwortet. Mein Wortgebrauch von Gewalt umfasst alle Übergriffe auf den Freiraum eines andern, die jener nicht will, die ihn beeinträchtigen und gegen die er sich nur schwerlich zur Wehr setzen kann. Dafür werden nicht unbedingt brachiale Methoden benötigt.

Bei solchen Verbal-Attacken ist das Charakteristische, dass dem Bedrängten die Kehle wie zugeschnürt ist, er empfindet, dass ihm Unrecht geschieht, aber ihm keine Gegenmittel zu Gebote stehen, oder jedenfalls der Angreifer es gerade darauf anlegt, dass dem Opfer keine Gegenmittel zu Gebote stehen sollen.

Bis auf die groben Fälle aber, die schon justitiabel sind (Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung) kann das juristisch überhaupt nicht verfolgt werden. Es ist nicht formalisierbar, nicht verallgemeinerbar genug. Der saubere Umgang mit der Sprache bleibt daher im Wesentlichen eine Sache des Anstands.


Zitat von: Landegaard> Dem anderen zu unterstellen, Heilsche Manipulation zu betreiben, ist eine von mehreren denkbaren Optionen.


Manipulationen mit den Sprachfiguren können selber eine Form solcher Gewalt sein. Manche gefährlichen Metaphern haben unglaubliche Verheerungen angerichtet, zB die Ungeziefer-Metapher, die Hitler auf die Juden anwandte. Er hat sich womöglich absichtsvoll selber damit hinters Licht geführt bzw in sein Extrem hineingesteigert, indem er das Vehikel der Metapher für die Realität nahm: Ungeziefer taugt zu nichts, muss nur ausgerottet werden. Er hat die Juden dann ja auch wirklich mit Insektenvertilgungsmittel umbringen lassen...


Zitat von: Landegaard> Elizas ERläuterungen entnehme ich aber, dass Sie glaubt, dass das gesprochene Wort gleichfalls wie ein Schlag von gleicher Wucht und Schmerz sein kann und ebenfalls gleiche Ohnmacht hinterlassen kann.


"Von gleicher Wucht" gilt natürlich in Bezug auf den Artikel in Jyllands Posten nicht im Vergleich zu den Gewalt-Ausschreitungen von Moslems, die sich auf diesen beriefen. So zu verfahren wie Jyllands Posten war ja sogar vom Recht auf freie Meinungsäu0erung gedeckt, während jene Ausschreitungen ganz und gar kriminell und überhaupt nicht mehr entschuldbar waren.

Nur war eben auch diese Veröffentlichung nicht anständig, und das sollte man bei aller Empörung über jene brachialen Ausschreitungen einmal nicht unter den Teppich kehren. Der Selbstrespekt sollte mE einer Zeitung in der freien Welt eine solche Manipulation verbieten.---Allerdings gibt es *andere* Verbalattacken, die manchmal noch verheerender wirken können als einzelne Gewalttaten. Siehe oben. Aber der JP-Artikel einschließlich der ihn umrahmenden Karikaturen war in *dieser* Kategorie noch nicht. :-)


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#62

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 15:57
von Hans Bergman | 15.421 Beiträge | 27308 Punkte


Zitat von: Eliza
Bis auf die groben Fälle aber, die schon justitiabel sind (Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung) kann das juristisch überhaupt nicht verfolgt werden. Es ist nicht formalisierbar, nicht verallgemeinerbar genug. Der saubere Umgang mit der Sprache bleibt daher im Wesentlichen eine Sache des Anstands.

...ist mir wenigstens zweimal selber widerfahren....
Dann sind wir also doch noch zusammen gekommen? Sie haben es nur etwas feiner formuliert.


Zitat von: Hans Bergman
a) Es gibt entsprechend formulierte Nachreden, bei denen immer etwas hängen bleibt, die aber nicht explizit strafbar sind. Man kann notfalls auch mit falschem Lob diffamieren. Völlig straffrei.
Oder gilt das nur, wenn man selber von dieser Taktik betroffen ist? Ansonsten aber muss man seinem Schützling beispringen?


Zitat von: Eliza (a) Wenn es nicht belangbar ist, dann sollte man nicht mit dem Ausdruck "Verhetzung" rummachen, der kriminelles Verhalten suggeriert.



zuletzt bearbeitet 23.01.2010 18:24 | nach oben springen

#63

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 17:15
von Eliza (gelöscht)
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Alle Zitate von Landegaard

>Ich zweifel daran, dass Du die Assoziazion nun deshlab nicht mehr verhindern kannst, weil Du soviele verhüllte Frauen mit Bombengürtel darunter gesehen hast, sondern weil Du diese Assoziazion nun häufig genug gehört hast.

Nee, es war vor allem das oben geschilderte Erlebnis, was dahintersteckt:

"Aber ein ähnliches unsicheres Gefühl beschliche möglicherweise auch mich, seitdem ich mal in der Unibibliothek neben einer arabischen Studentin mit Kopfkleid zu sitzen kam, die auf ihrem PC offenbar eine Terroristenseite aufgerufen hatte, mit einschlägigen Illustrationen und arabischer Schrift."

Dazu kommen natürlich auch Darstellungen in den Medien. Zum Beispiel ein ausführliches Interview samt Hintergrundsschilderung in der TIME von einem 19-Jährigen, der im Irak in den entsprechenden Untergrund abgetaucht war und nun berichtete, was ihn, ursprünglich einen wohlerzogenen, frommen jungen Mann auf diese terroristische Schiene gebracht hatte.

Die Gruppe, der er sich dann angeschlossen hatte, hatte ihn vor allen Dingen damit beeindruckt, wie sie auf jede Frage mit ausführlichen Koranzitaten zu replizieren vermochte, und wie die Sure mit dem Inhalt "Strike terror in the enemies' heart" daraufhin zu seinem Wahlspruch geworden sei.

Das Leben Mohammeds und der Koran können anscheinend sehr leicht in diese Richtung interpretiert werden.

Ich muss gestehen, dass seither diese Zeichen für mich ihre Unschuld verloren haben.


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#64

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 17:32
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Hans Bergman> Ich glaube auch nur, die unterstellte Hinterfotzigkeit mit dem Detektor meiner bayerischen Herkunft zu spüren.
Vielleich ist es auch ungerecht, ich mag ihn nicht, so wie ich z.B. Lafontaine nicht mag.
PSL mag ich, obwohl er vom Charakter Broder nicht unähnlich scheint und echte Macken hat.
Antipathie ist eben der Rassismus für kleine Leute. :(
Sehe ich nicht so, Hans. PSL und Broder haben nur eines gemeinsam - die Neigung zur Rechthaberei. Während PSL aber versucht, ein möglichst differenziertes, "objektives" Bild zu zeichnen, ist Broder nicht eine Sekunde daran interessiert. Es kommt ihm nur darauf an, zu polemisieren. Das ist natürlich sein gutes Recht, schätzen muss man ihn deswegen trotzdem nicht.


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#65

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 17:33
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: > Sehe ich nicht so, Hans. PSL und Broder haben nur eines gemeinsam - die Neigung zur Rechthaberei. Während PSL aber versucht, ein möglichst differenziertes, "objektives" Bild zu zeichnen, ist Broder nicht eine Sekunde daran interessiert. Es kommt ihm nur darauf an, zu polemisieren. Das ist natürlich sein gutes Recht, schätzen muss man ihn deswegen trotzdem nicht.
Ähm, ich war wohl nicht registriert. Dieser Beitrag ist von mir. :-)



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#66

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 17:35
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: BerSie>
Wer Broder oder/und Joffe liest, weiß doch, dass er keine Objektivität erwarten kann - und die Leser glauben sicher auch nicht mehr an den Klapperstorch, haben aber vielleicht feuchte Träume!;)
Wenn man adäquat zu kontern versteht, ist doch alles i.O.!?
http://www.arendt-art.de/deutsch/Henryk_...aham_melzer.htm
So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein, lieber BerSie. Ich fand, Follath war fast die ganze Zeit in der Defensive.



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#67

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 17:55
von BerSie
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Zitat von: Maga> So unterschiedlich können Wahrnehmungen sein, lieber BerSie. Ich fand, Follath war fast die ganze Zeit in der Defensive.

Tja, Broder konnte doch am Ende gar nicht mehr "wechseln" - war jedenfalls mein Eindruck! Mit gebetsmühlenhafter Sachlichkeit hat Follath doch Broder (immer wieder) ausgekontert!?
- sei gegrüßt, lieber maga - und nun ein schönes Wochenende.


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#68

RE: Guantanamo? Biite die Kirche im Dorf lassen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 23.01.2010 18:20
von Hans Bergman | 15.421 Beiträge | 27308 Punkte


Zitat von: Maga>
Sehe ich nicht so, Hans. PSL und Broder haben nur eines gemeinsam - die Neigung zur Rechthaberei. Während PSL aber versucht, ein möglichst differenziertes, "objektives" Bild zu zeichnen, ist Broder nicht eine Sekunde daran interessiert. Es kommt ihm nur darauf an, zu polemisieren. Das ist natürlich sein gutes Recht, schätzen muss man ihn deswegen trotzdem nicht.
Genau diese Rechthaberei habe ich bei PSL gemeint. Aber wegen seines Alters und wegen seiner Erfahrung, vor der ich ganz schön Respekt habe, bin ich da vielleicht für andere zu milde.

Deshalb freut mich um so mehr, dass Deine Meinung doch etwas ähnlich wie meine ist.

PSL erinnert mich übrigens auch irgendwie an einen Onkel von mir, vor dem ich großen Respekt hatte. Und auch so etwas spielt leider eine Rolle bei eher gefühlsbetonten Augenmenschen.



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#69

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 15:50
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard> Ich muss schon sagen, ich finde eure Auseinandersetzung höchstspannend. Falls ihr mir bitte einmal helfen möchtet:
Ist es möglich, dass Worte schmerzen und eingrenzen, dass es sich rechtfertigt, von Gewalt zu reden?
Natürlich können Worte schmerzen. Die Wahrheit tut auch öfters mal weh. Den Ausdruck "Gewalt" in dem Zusammenhang mit den Karikaturen zu benutzen lehne ich aber als eindeutig manipulativ ab.

Zitat von: Landegaard>
Leitet sich in dem Falle, wo ich diese Frage mit einem "Ja" beantworte, ab, die Freiheit des gesprochenen Wortes einzuschränken, so wie mein Recht, körperliche Gewalt anzuwenden, eingeschränkt ist?
Wir haben in DE eine funktionierende Rechtsprechung, die verbale Gewalt unter ihren differenzierenden Kriterien behandelt. Die Karikaturen fallen eindeutig nicht darunter. Hier eine neue Sprachregelung zu schaffen schafft nur neue Vorbehalte gegen die Meinungsfreiheit. Natürlich ist Eliza auch für die Meinungsfreheit, ABER... Um dieses "aber" geht es mir. Wie ihr auch. Ist dieses "aber" rein privater Natur, ok, ist ihr Ding. Soll es aber meine Rechte präjudizieren - und sei es nur moralisch - widerspreche ich auf das entschiedenste.

Zitat von: Landegaard>
Wenn ichs bisher richtig verfolgt habe, hängt euere Auseinandersetzung an der Beantwortung dieser beiden Fragen.
Interessiert mich ebenfalls mächtig, insofern wäre es lieb von euch beiden, bei der Sache zu bleiben, weil ich lausche gespannt.
Dem anderen zu unterstellen, Heilsche Manipulation zu betreiben, ist eine von mehreren denkbaren Optionen. Elzias ERläuterungen entnehme ich aber, dass Sie glaubt, dass das gesprochene Wort gleichfalls wie ein Schlag von gleicher Wucht und Schmerz sein kann und ebenfalls gleiche Ohnmacht hinterlassen kann. Deinem kategorischem Ausschluß dieser Sicht entnehme ich, dass Du Worten diese Wucht nicht zutraust. Oder verstehe ich Dich falsch?
Ich lasse mich nicht mit Gefühlen erpressen.



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#70

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 15:56
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat Landegaard: "Ich zweifel daran, dass Du die Assoziazion nun deshlab nicht mehr verhindern kannst, weil Du soviele verhüllte Frauen mit Bombengürtel darunter gesehen hast, sondern weil Du diese Assoziazion nun häufig genug gehört hast."

Komisch, ich denke bei diesen vermummten Gestalten immer an den Ku Klux Klan. Da sitzt jemand der etwas unanständiges zu verbergen hat. Das ist meine unwillkürliche Assoziation.



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#71

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 15:58
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman> Er betreibt diese Verbreitung aber ziemlich intelligent. Er macht es leidenschaftlich. Und er macht es eloquent. Er macht es nicht mal unsympathisch.
Kurz, er macht es wie nahal.
Sie arbeiten beide wie stete Tropfen; wobei man hier Tropfen durchaus als die Mehrzahl von Tropf verstehen darf.
Es hat dir wohl gefallen in Canossa? ;-)



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#72

Bitte um Klärung

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 16:05
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat Eliza: "Die Frage habe ich mit Ja beantwortet. Mein Wortgebrauch von Gewalt umfasst alle Übergriffe auf den Freiraum eines andern, die jener nicht will, die ihn beeinträchtigen und gegen die er sich nur schwerlich zur Wehr setzen kann. Dafür werden nicht unbedingt brachiale Methoden benötigt.

Bei solchen Verbal-Attacken ist das Charakteristische, dass dem Bedrängten die Kehle wie zugeschnürt ist, er empfindet, dass ihm Unrecht geschieht, aber ihm keine Gegenmittel zu Gebote stehen, oder jedenfalls der Angreifer es gerade darauf anlegt, dass dem Opfer keine Gegenmittel zu Gebote stehen sollen.

Bis auf die groben Fälle aber, die schon justitiabel sind (Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung) kann das juristisch überhaupt nicht verfolgt werden. Es ist nicht formalisierbar, nicht verallgemeinerbar genug. Der saubere Umgang mit der Sprache bleibt daher im Wesentlichen eine Sache des Anstands."


- Das würde ich jetzt gerne genauer wissen. Die groben Fälle sind justiziabel, aber verletzt werden kann man auch durch die leichteren. Habe ich dich hier richtig verstanden? Möchtest du die Strafbarkeit, denn du redest oben ja von Verboten, also ausdehnen wollen? Das würde deiner Argumentation unten widersprechen (nicht verallgemeinerbar).



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#73

Besitzt der Künstler schon einen Panicroom?

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 16:22
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat Eliza: "Nur war eben auch diese Veröffentlichung nicht anständig, und das sollte man bei aller Empörung über jene brachialen Ausschreitungen einmal nicht unter den Teppich kehren. Der Selbstrespekt sollte mE einer Zeitung in der freien Welt eine solche Manipulation verbieten."

Hier scheiden sich die Geister. Es gibt keine öffentliche Tabuzonen für religiöse Kulte. Sie versuchen sie aber ständig durchzusetzen. Jüngst ist gerade wieder die Piusbruderschaft ins Gerede gekommen, die eine Kunstausstellung bekämpft hat, in der die heilige Familie mit Schweineköpfen dargestellt wurde. Daraufhin hat unsere ehrenwerte Bruderschaft eine Protestwelle per Mail und Telefon aufgezogen, die in Gewaltdrohungen und Polizeischutz für die kleine Ausstellung gipfelte. Die Polizei kapitulierte vor den Einschüchterungen. Natürlich wies die Piusbruderschaft jede Urheberschaft empört zurück. Es wäre schön, wenn dir zum Thema Gewalt hier etwas einfiele, Eliza. Aber sicher redst du lieber wieder über Anstand...

http://www.taz.de/1/politik/deutschland/...nt-piusbrueder/



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#74

RE: Ich bin empört, Eliza!

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 16:39
von Landegaard (gelöscht)
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Zitat von:  Ja, das denke ich.


Ok, das denke ich auch.


Zitat von: Die Frage habe ich mit Ja beantwortet. Mein Wortgebrauch von Gewalt umfasst alle Übergriffe auf den Freiraum eines andern, die jener nicht will, die ihn beeinträchtigen und gegen die er sich nur schwerlich zur Wehr setzen kann. Dafür werden nicht unbedingt brachiale Methoden benötigt.

Bei solchen Verbal-Attacken ist das Charakteristische, dass dem Bedrängten die Kehle wie zugeschnürt ist, er empfindet, dass ihm Unrecht geschieht, aber ihm keine Gegenmittel zu Gebote stehen, oder jedenfalls der Angreifer es gerade darauf anlegt, dass dem Opfer keine Gegenmittel zu Gebote stehen sollen.

Bis auf die groben Fälle aber, die schon justitiabel sind (Beleidigung, Üble Nachrede, Verleumdung) kann das juristisch überhaupt nicht verfolgt werden. Es ist nicht formalisierbar, nicht verallgemeinerbar genug. Der saubere Umgang mit der Sprache bleibt daher im Wesentlichen eine Sache des Anstands.


Das Problem liegt m.E. nicht nur darin, dass verbale Gewalt, anders als physische, eher nicht juristiabel sein werden, sondern das jede einer solch denkbaren Anzeige wegen verbaler Gewalt sich immer auch mit der Einschränkung der Meinungsfreiheit messen muss, die ein Urteil zwangsweise mit sich bringt. Mit einer gleichwertigen Betrachtung verbaler und physischer Gewalt, stellt sich allerdings die Frage, warum das gewaltvolle Wort den Vorzug der Freiheit genießt, der gewaltvolle Schlag indes nicht.


Zitat von:  Von gleicher Wucht" gilt natürlich in Bezug auf den Artikel in Jyllands Posten nicht im Vergleich zu den Gewalt-Ausschreitungen von Moslems, die sich auf diesen beriefen. So zu verfahren wie Jyllands Posten war ja sogar vom Recht auf freie Meinungsäu0erung gedeckt, während jene Ausschreitungen ganz und gar kriminell und überhaupt nicht mehr entschuldbar waren.


Da sehe ich einen Widerspruch, denn woher willst Du wissen, dass hier keine "gleiche Wucht" gegeben war? Wenn ich Dir Folge, dass Gewalt gleichermaßen schmerzen kann wie Verletzungen, wie soll man sagen können, dass die Gewaltausschreitungen der Moslems schlimmer waren als das, was sie bei Ansicht der Karrikaturen empfunden haben?

Ich denke eher, hier sehen wir, welche Problematik es mit sich bringt, die Gewalt in Worten der physischen gleichzusetzen.



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#75

Obskurer Gewaltbegriff

in Redakteure/Politiker/Parteien 24.01.2010 17:28
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat Landegaard: "Das Problem liegt m.E. nicht nur darin, dass verbale Gewalt, anders als physische, eher nicht juristiabel sein werden, sondern das jede einer solch denkbaren Anzeige wegen verbaler Gewalt sich immer auch mit der Einschränkung der Meinungsfreiheit messen muss, die ein Urteil zwangsweise mit sich bringt. Mit einer gleichwertigen Betrachtung verbaler und physischer Gewalt, stellt sich allerdings die Frage, warum das gewaltvolle Wort den Vorzug der Freiheit genießt, der gewaltvolle Schlag indes nicht."


Über das größte Problem angeblicher Verletzungen durch verbale Gewalt habt ihr noch gar nicht gesprochen: die Verifizierbarkeit. Ein weites Feld für Manipulation.

Und dann sind da noch die Fragen, ab wann ist es Gewalt und wieviel darf zugemutet werden? Soll die Meinungsfreiheit der Harmoniesucht geopfert werden? Darf man nicht mehr die Wahrheit sagen, weil sie verletzen könnte? Ich sehe das so: es gibt gute Gründe das pc nicht justiziabel ist. Sonst würden wir uns alle nur noch in weinerlichem Selbstmitleid ergehen.



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