#101

Klarstellungsversuch

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 02:56
von Eliza (gelöscht)
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Alle Zitate von Spiegel-ohne-Leine, soweit nicht anders vermerkt

>>[Eliza] Von welchen Verboten habe ich geredet?

>Von der Schere im Kopf.

Ich habe von keinen Verboten geredet.

>Ich sehe in der Benutzung des Begriffes verbale Gewalt im Zusammenhang mit den Karikaturen eine Konditionierung von freier Meinungsäußerung (Meinungsfreiheit ist erlaubt, ABER) und eine Stigmatisierung durch den Versuch deine Vorstellung von Anstand als allgemeingültig zu etablieren.

Große Worte. Ich versuche in der Tat, zu ergründen, was die allgemeine Moral dazu wäre. Moral ist etwas Gesellschaftliches. Übrigens hättest du dir selber einen solchen überflüssigen Mutwillen mit ziemlicher Sicherheit nicht erlaubt.

>Nebenbei steht deine Behauptung der bewussten Verletzung auf tönernen Füßen. Zur Erinnerung:

Das, woran du erinnerst, ist ja gerade das, worauf ich mich berufe.

>>[Die Zeit]Im vergangenen Sommer war bekannt geworden, dass Bluitgen keinen Illustrator für sein jüngstes Buchprojekt [über das Leben des Mohammeds finden konnte]...

>>[Die Zeit]Rose bat die namhaftesten Karikaturisten des Landes, den Propheten Mohammed zu zeichnen. Er habe in Erfahrung bringen wollen, sagt Rose, »wie weit die Selbstzensur in der dänischen Öffentlichkeit geht«.

>Deine Behauptung, es würde "seelisches Leid" willkürlich zugefügt ohne Anlass, lässt sich mit den Fakten nicht in Einklang bringen.

Da steht es doch. Es ging JP um nichts anderes als: Wolln wir doch mal sehen, ob WIR nicht höhnische Karikaturen auf Mohammed veröffentlicht kriegen, auch wenn sich das sonst keiner traut. Ich kann auch aus deinem Zitat nichts als die Provokation um der Provokation willen herauslesen. [?!]

>wenn 150 Menschen ermordet werden, weil ihre Religion als gewaltsam kritisiert wird

Kritik an dieser Gewaltsamkeit war gar nicht das Motiv dieses Artikels, wie ja auch aus dem Zeit-Zitat hervorgeht.

>Rufen wir uns ins Gedächtnis: in Dänemark werden Karikaturen veröffentlicht, die dem Recht der Meinungsfreiheit entsprechen.

Nicht nur das: Die ausschließlich der mutwilligen Manifestation um dieser Manifestation willen dienten, ohne Rücksicht darauf, wer verletzt wurde.

>Daraufhin fordern die islamischen Staaten von der dänischen Regierung einen staatlichen Eingriff... [die bekannten, verwerflichen Reaktionen auf moslemischer Seite]... finde ich deine Argumentation im Zusammenhang der tatsächlichen Grausamkeit der den Karikaturen folgenden Geschehnisse geradzu obszön... Man könnte meinen, was für ein Luxusproblem dich umtreibt... bei gleichzeitig objektiv vorhandener Gewalt im Übermass.

All diese Gewalttaten verurteile ich wie du. Aber das lenkt von der Frage ab, ob dieser Mutwille auf Seiten von JP vorbildlich war. Das glaube ich nicht. Und ich halte es für kein Luxusproblem, sich auch einmal zu fragen, was schon unterhalb der Schwelle, wo die Gesetze zugreifen, unmoralisch sein kann.

>Aber dein Fokus liegt auf einer sittlichen Empörung, die du verdeutlichst indem du schlanken Fußes die Karikaturen mit Hitlers antisemitischen Reden vergleichst.

Der Ausdruck "schlanken Fußes" erscheint mir bei dir unfair.

Ich wollte ausdrücklilch "mit einem ganz groben Fall... vergleichen", an dem das Problem der verbalen Gewalt ganz deutlich wird. Wenigstens könntest du bei *diesem* zugeben, dass es so etwas wie verbale Gewalt tatsächlich und in unmetaphorischer Weise gibt.

Oder meinst du, sogar DAS wäre anders einzuschätzen?

Dann können wir uns über Grade unterhalten und erwägen, wo diese Gewalt anfängt. Du willst anscheinend vertreten, das sei von JP moralisch vollkommen ok gewesen. Das glaube ich nicht und kann es begründen. Und ich sage mir, schon Anfängen zu was Üblem soll man wehren und nicht abwarten bis es die Gröbstform erreicht.

>Sag uns doch: was ist gewalttätiger? Die Karikaturen zu schaffen oder sie mit Hitlerreden zu vergleichen?

Die Frage hat mit nichts was zu tun, was ich mir vorzuwerfen hätte.

>Deine Behauptung von verbaler Gewalt ist so subjektiv,

Das meine ich nicht. Ich konnte deinen Worten bisher nicht entnehmen, dass du meine Gründe in Erwägung gezogen hättest. Jedenfalls habe ich mich um Objektivierbarkeit meiner Begründung bemüht.

>Du möchtest, so unterstelle ich dir - weil du es ständig wiederholst - dass man anstandshalber solche Karikaturen unterlässt.

Im Falle, dass damit nichts Weiteres bezweckt wird als eine Demonstration der Macht die man hat, sowas Verletzendes zu veröffentlichen. Dann und nur dann liegt ein verletzender Mutwille darin, den ich nicht gutheiße.

>Gleichzeitig möchtest du deine religiös geprägten Vorstellungen von Anstand mir als Atheisten oktroyieren. Wenn ich nicht akzeptiere, bin ich unanständig. Das nenne ich Manipulation.

Kappes. Ehrlich. Du spekulierst hier über seltsame Motive von mir, mit denen ich mich nicht identifizieren kann. Das wäre aber auch egal.

Das Motiv tut nichts zur Sache, wenn die Sache stimmt.

Ich bin nicht überzeugt, dass ein Urteil wie das deine, das ich dahingehend zusammenfasse, diese Veröffentlichung sei auch moralisch voll ok, oder diese Veröffentlichung müsse moralisch in Ordnung sein, da sie juristisch zulässig war, wirklich zutrifft.


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#102

Klarstellungsversuch

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 03:12
von Eliza (gelöscht)
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Alle Zitate von Spiegel-ohne-Leine, soweit nicht anders vermerkt

>>[Eliza] Von welchen Verboten habe ich geredet?

>Von der Schere im Kopf.

Ich habe von keinen Verboten geredet.

>Ich sehe in der Benutzung des Begriffes verbale Gewalt im Zusammenhang mit den Karikaturen eine Konditionierung von freier Meinungsäußerung (Meinungsfreiheit ist erlaubt, ABER) und eine Stigmatisierung durch den Versuch deine Vorstellung von Anstand als allgemeingültig zu etablieren.

Große Worte. Ich versuche in der Tat, zu ergründen, was die allgemeine Moral dazu wäre. Moral ist etwas Gesellschaftliches. Übrigens hättest du dir selber einen solchen überflüssigen Mutwillen mit ziemlicher Sicherheit nicht erlaubt.

>Nebenbei steht deine Behauptung der bewussten Verletzung auf tönernen Füßen. Zur Erinnerung:

Das, woran du erinnerst, ist ja gerade das, worauf ich mich berufe.

>>[Die Zeit]Im vergangenen Sommer war bekannt geworden, dass Bluitgen keinen Illustrator für sein jüngstes Buchprojekt [über das Leben des Mohammeds finden konnte]...

>>[Die Zeit]Rose bat die namhaftesten Karikaturisten des Landes, den Propheten Mohammed zu zeichnen. Er habe in Erfahrung bringen wollen, sagt Rose, »wie weit die Selbstzensur in der dänischen Öffentlichkeit geht«.

>Deine Behauptung, es würde "seelisches Leid" willkürlich zugefügt ohne Anlass, lässt sich mit den Fakten nicht in Einklang bringen.

Da steht es doch. Es ging JP um nichts anderes als: Wolln wir doch mal sehen, ob WIR nicht höhnische Karikaturen auf Mohammed veröffentlicht kriegen, auch wenn sich das sonst keiner traut. Ich kann auch aus deinem Zitat nichts als die Provokation um der Provokation willen herauslesen. [?!]

>wenn 150 Menschen ermordet werden, weil ihre Religion als gewaltsam kritisiert wird

Kritik an dieser Gewaltsamkeit war gar nicht das Motiv dieses Artikels, wie ja auch aus dem Zeit-Zitat hervorgeht.

>Rufen wir uns ins Gedächtnis: in Dänemark werden Karikaturen veröffentlicht, die dem Recht der Meinungsfreiheit entsprechen.

Nicht nur das: Die ausschließlich der mutwilligen Manifestation um dieser Manifestation willen dienten, ohne Rücksicht darauf, wer verletzt wurde.

>Daraufhin fordern die islamischen Staaten von der dänischen Regierung einen staatlichen Eingriff... [die bekannten, verwerflichen Reaktionen auf moslemischer Seite]... finde ich deine Argumentation im Zusammenhang der tatsächlichen Grausamkeit der den Karikaturen folgenden Geschehnisse geradzu obszön... Man könnte meinen, was für ein Luxusproblem dich umtreibt... bei gleichzeitig objektiv vorhandener Gewalt im Übermass.

All diese Übergriffe und Gewalttaten verurteile ich wie du. Aber das lenkt von der Frage ab, ob dieser Mutwille auf Seiten von JP vorbildlich war. Das glaube ich nicht. Und ich halte es für kein Luxusproblem, sich auch einmal zu fragen, was schon unterhalb der Schwelle, wo die Gesetze greifen, unmoralisch sein kann.

>Aber dein Fokus liegt auf einer sittlichen Empörung, die du verdeutlichst indem du schlanken Fußes die Karikaturen mit Hitlers antisemitischen Reden vergleichst.

Der Ausdruck "schlanken Fußes" erscheint mir unfair.

Ich wollte ausdrücklich zur Erhellung des Kernpunkts, ob es verbale Gewalt geben kann, noch vor dem Zugriff der Gesetze "mit einem ganz groben Fall... vergleichen", an dem dieser Punkt ganz deutlich wird. Wenigstens könntest du bei *diesem* zugeben, dass es so etwas wie verbale Gewalt tatsächlich und in unmetaphorischer Weise gibt.

Oder meinst du, sogar DAS wäre anders einzuschätzen?

Dann können wir uns immer noch über Grade unterhalten. Du willst anscheinend vertreten, das sei von JP moralisch *vollkommen ok* gewesen und es habe gar kein Übergriff darin gelegen. Das glaube ich eben nicht und kann es begründen. Ich sage mir, schon Anfängen der Gewaltsamkeit soll man wehren und nicht abwarten bis so etwas die Gröbstform erreicht.

>Sag uns doch: was ist gewalttätiger? Die Karikaturen zu schaffen oder sie mit Hitlerreden zu vergleichen?

Die Frage hat mit nichts was zu tun, was ich mir vorzuwerfen hätte.

>Deine Behauptung von verbaler Gewalt ist so subjektiv,

Das meine ich nicht. Ich konnte deinen Worten bisher nicht entnehmen, dass du meine Gründe in Erwägung gezogen hättest. Jedenfalls habe ich mich um Objektivierbarkeit meiner Begründung bemüht.

>Du möchtest, so unterstelle ich dir - weil du es ständig wiederholst - dass man anstandshalber solche Karikaturen unterlässt.

Im Falle, dass damit nichts Weiteres bezweckt wird als eine Demonstration der Macht die man hat, sowas Verletzendes zu veröffentlichen. Dann und nur dann liegt ein verletzender Mutwille darin, den ich nicht gutheiße.

>Gleichzeitig möchtest du deine religiös geprägten Vorstellungen von Anstand mir als Atheisten oktroyieren. Wenn ich nicht akzeptiere, bin ich unanständig. Das nenne ich Manipulation.

Kappes. Ehrlich. Du spekulierst hier über seltsame Motive von mir, mit denen ich mich nicht identifizieren kann. Das wäre aber auch egal.

Das Motiv tut nichts zur Sache, wenn die Sache stimmt.

Ich bin nicht überzeugt, dass ein Urteil wie das deine, das ich dahingehend zusammenfasse, diese Veröffentlichung sei auch moralisch voll ok, oder diese Veröffentlichung müsse moralisch in Ordnung sein, da sie juristisch zulässig war, wirklich zutrifft.


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#103

RE: Es ist schon grotesk

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 03:20
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Maga> Nein, nahal, es geht nicht um eine andere Meinung. (Ich habe weitaus mehr Respekt vor Rosa Luxemburg als vor diesem dänischen Zausel.) Jeder kann seine Meinung haben, auch eine schlechte über das Christentum oder den Islam. Es geht um Provokation. Westergard (und JP) wollten provozieren, sie haben es selbst gesagt. Sie wollten sehen, wie weit sie gehen können - und sie haben die Antwort erhalten. Wäre ich ein 1,50 Meter schwächlicher Zwerg wäre und würde ich in der Disco einen 1,90 Meter großen aggressiven Boxer beleidigen, könnte ich mich später wohl kaum auf die Meinungsfreiheit berufen. Oder vielmehr: Ich könnte es tun, aber die meisten würden doch sagen: "Selbst Schuld".
Na ja, ein Richter hätte hierzu sicherlich einen differenzierteren Standpunkt.


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#104

RE: Korrektur

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 03:26
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Eliza>
Das ist im entscheidenden Punkte ungenau. Der Artikel in Jyllands Posten hob auf keine reale, aktuelle Gewalt ab sondern besagte ausschließlich: "Das müsst ihr dulden, das ist nämlich unsere freie Meinungsäußerung."
Es war das Eingeständnis, dass es gar keinen solchen Anlass gab bzw dass die Zeitung darauf gar nicht abheben *wollte*.
Ich weiss nicht warum du meinst das ständig wiederholen zu müssen, es stimmt einfach nicht. Es gab die Angst ein KINDERBUCH zum Thema Islam zu verfassen. Von Vierzig angeschriebenen Künstlern haben nur wenige sich bereit erklärt nach dem Mord an van Gogh.

Zitat von: Eliza> Als Reaktion auf einen bestimmten Terroranschlag wäre die Mohammed-Karikatur mit der Bombe im Turban nämlich überhaupt nicht zu beanstanden gewesen und hätte ich das Blatt nie getadelt. Im Gegenteil.
Ich verwahre mich lediglich gegen den intensiven Mutwillen und die Überflüssigkeit dieser Verletzung, und nur deswegen weise ich auf das Gewaltsame hin, das darin liegt.
Nein, selbst wenn ich von deiner Faktenannahme ausginge, was ich nicht tue, hängt doch eine Kritik nicht von einem konkreten Vorfall ab. Das wäre ja so, als wenn man Sklaverei heute nicht verurteilen dürfte, weil in den letzten Stunden gerade keiner ausgepeitscht wurde.


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#105

RE: An den, der sich Sysop nennt

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 03:28
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Indogermane_HS>
Diese zum Teil Gleicher-als-gleich-Behandlung einiger User, die hier zurecht kritisiert wird, kann und muß ich leider bestätigen.
Stimmt ihnen wird viel zu viel gestattet.


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#106

Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 03:42
von Eliza (gelöscht)
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#107

RE: Korrektur

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 03:52
von Eliza (gelöscht)
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>Es gab die Angst ein KINDERBUCH zum Thema Islam zu verfassen. Von Vierzig angeschriebenen Künstlern haben nur wenige sich bereit erklärt nach dem Mord an van Gogh.

Es war keine Reaktion auf diesen Mord. Es war, wie du sagst, eine Reaktion auf die Ängstlichkeit, das Kinderbuch zu veröffentlichen. Es ging nur um das Veröffentlichen selber. Um eine Demonstration dessen, dass man den Schneid und die Macht hatte, solche Anwürfe zu veröffentlichen, allein um der Demonstration dieses vermeintlichen Schneids und dieser Macht willen.

> hängt doch eine Kritik nicht von einem konkreten Vorfall ab. Das wäre ja so, als wenn man Sklaverei heute nicht verurteilen dürfte, weil in den letzten Stunden gerade keiner ausgepeitscht wurde.

Wenn sie es anders gemeint hätten, dann hätten sie es in ihrem Artikel, der von den Karikaturen umrahmt war, anders sagen müssen.

Man darf nicht vergessen, dass gewalttätie Jihadisten nicht mehr als etwa ein halbes Promille aller Moslems ausmachen. Aber alle wurden durch diese Karikaturen verletzt.

Du gehst von andern Prämissen aus als ich, und ich ich kann mich den deinigen nicht anschließen.


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#108

RE: Klarstellungsversuch

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 04:14
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Eliza>
>> Von welchen Verboten habe ich geredet?

Zitat von: SPOL> Von der Schere im Kopf.

Zitat von: Eliza> Ich habe von keinen Verboten geredet.
Deswegen sagte ich ja "Schere im Kopf". Ich sehe keinen Grund deine Richtlinien der Selbstzensur für mich als verbindlich zu betrachten.

Zitat von: SPOL Ich sehe in der Benutzung des Begriffes verbale Gewalt im Zusammenhang mit den Karikaturen eine Konditionierung von freier Meinungsäußerung (Meinungsfreiheit ist erlaubt, ABER) und eine Stigmatisierung durch den Versuch deine Vorstellung von Anstand als allgemeingültig zu etablieren.<

Zitat von: Eliza> Große Worte.
Nein, einfache Zusammenhänge.

Zitat von: Eliza>
Ich versuche in der Tat, zu ergründen, was die allgemeine Moral dazu wäre. Moral ist etwas Gesellschaftliches. Übrigens hättest du dir selber einen solchen überflüssigen Mutwillen mit ziemlicher Sicherheit nicht erlaubt.
Doch nach einem solchen Anlass ganz bestimmt.

Zitat von: Eliza>
Da steht es doch. Es ging JP um nichts anderes als: Wolln wir doch mal sehen, ob WIR nicht höhnische Karikaturen auf Mohammed veröffentlicht kriegen, auch wenn sich das sonst keiner traut. Ich kann auch aus deinem Zitat nichts als die Provokation um der Provokation willen herauslesen. [?!]
Tut mir leid, ich kann deiner selektiven Wahrnehung diesbezüglich nicht folgen. Ich sehe durchaus die Vorgeschichte. Wie schaffst du es, die auszublenden?

Zitat von: Eliza> >wenn 150 Menschen ermordet werden, weil ihre Religion als gewaltsam kritisiert wird
Kritik an dieser Gewaltsamkeit war gar nicht das Motiv dieses Artikels, wie ja auch aus dem Zeit-Zitat hervorgeht.
Wie auch, diese Gewalt war ja erst die Folge der Karikaturen.

Zitat von: Eliza>
All diese Gewalttaten verurteile ich wie du. Aber das lenkt von der Frage ab, ob dieser Mutwille auf Seiten von JP vorbildlich war. Das glaube ich nicht. Und ich halte es für kein Luxusproblem, sich auch einmal zu fragen, was schon unterhalb der Schwelle, wo die Gesetze zugreifen, unmoralisch sein kann.
Wenn es darum geht, die Angst vor der Meinungsfreiheit zu verdeutlichen, die Grund für diese Karikatur war, spreche ich nicht von mutwillig, sondern von mutig.

Zitat von: Eliza>
Ich wollte ausdrücklilch "mit einem ganz groben Fall... vergleichen", an dem das Problem der verbalen Gewalt ganz deutlich wird. Wenigstens könntest du bei *diesem* zugeben, dass es so etwas wie verbale Gewalt tatsächlich und in unmetaphorischer Weise gibt.
Wo hätte ich die Existenz verbaler Gewalt bestritten? Ich habe sie ausdrücklich bestätigt, kann sie in dem vorliegenden Fall aber nicht festmachen. Dieser Vergleich war mindestens unpassend, aber das schrieb ich ja schon.

Zitat von: Eliza>
Dann können wir uns über Grade unterhalten und erwägen, wo diese Gewalt anfängt. Du willst anscheinend vertreten, das sei von JP moralisch vollkommen ok gewesen.
Genau das.
Zitat von: Eliza> Das glaube ich nicht und kann es begründen.
Tut mir leid, das überzeugt mich nicht mal ansatzweise.
Zitat von: Eliza> Und ich sage mir, schon Anfängen zu was Üblem soll man wehren und nicht abwarten bis es die Gröbstform erreicht.
Wenn du dies auf die Meinungsfreiheit beziehst, gebe ich dir recht.

Zitat von: SPOL> Sag uns doch: was ist gewalttätiger? Die Karikaturen zu schaffen oder sie mit Hitlerreden zu vergleichen?

Zitat von: Eliza> Die Frage hat mit nichts was zu tun, was ich mir vorzuwerfen hätte.
Ist schon komisch, wenn verbale Gewalt von dir ausgeht, ist sie nicht existent?
Deine Behauptung von verbaler Gewalt ist so subjektiv,

Zitat von: Eliza> Das meine ich nicht. Ich konnte deinen Worten bisher nicht entnehmen, dass du meine Gründe in Erwägung gezogen hättest. Jedenfalls habe ich mich um Objektivierbarkeit meiner Begründung bemüht.
Deine angegebene Begründung ist objektiv mit den Fakten nicht in Einklang zu bringen.

Zitat von: SPOL> Du möchtest, so unterstelle ich dir - weil du es ständig wiederholst - dass man anstandshalber solche Karikaturen unterlässt.

Zitat von: Eliza> Im Falle, dass damit nichts Weiteres bezweckt wird als eine Demonstration der Macht die man hat, sowas Verletzendes zu veröffentlichen. Dann und nur dann liegt ein verletzender Mutwille darin, den ich nicht gutheiße.
Dann müsstest du mir doch eigentlich zustimmen. Geht wahrscheinlich nicht, weil du seit 2006 von einer Mutwilligkeit fabulierst, die sich realiter aber als gut dokumentierte Vorgeschichte erweist.

Zitat von: Eliza> Ich bin nicht überzeugt, dass ein Urteil wie das deine, das ich dahingehend zusammenfasse, diese Veröffentlichung sei auch moralisch voll ok, oder diese Veröffentlichung müsse moralisch in Ordnung sein, da sie juristisch zulässig war, wirklich zutrifft.
Nicht, weil sie juristisch zulässig wäre, was sie ist und als Begründung auch ausreichen würde, sondern wegen der haarklein und detailliert angeführten Vorgeschichte, auf der sich diese Entscheidung gründete. Und weil sie im Zusammenhang mit der Einflussnahme von religiösen Interessensgruppen auf die Meinungsfreiheit steht. Siehe van Gogh Mord, und die dem Karikaturen folgende versuchte Einflussnahme der islamischen Staaten auf die Meinungsfreiheit in Dänemark. Und vor dem Hintergrund mangelnder Meinungsfreiheit in allen Ländern in denen der Islam die Bevölkerungsmehrheit stellt. Und vor dem Hintergrund des weltweiten Terrorismus im Namen Allahs. Also bitte tu nicht so, als wenn es keine Gründe gegeben hätte.


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#109

Tut mir leid

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 04:35
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Eliza> >Es gab die Angst ein KINDERBUCH zum Thema Islam zu verfassen. Von Vierzig angeschriebenen Künstlern haben nur wenige sich bereit erklärt nach dem Mord an van Gogh.
Es war keine Reaktion auf diesen Mord. Es war, wie du sagst, eine Reaktion auf die Ängstlichkeit, das Kinderbuch zu veröffentlichen. Es ging nur um das Veröffentlichen selber. Um eine Demonstration dessen, dass man den Schneid und die Macht hatte, solche Anwürfe zu veröffentlichen, allein um der Demonstration dieses vermeintlichen Schneids und dieser Macht willen.

Du gibst also endlich zu, dass es eine Reaktion auf die Angst der Kinderbuchillustratoren war? Und das diese Angst nicht von ungefähr kam, sondern von dem van Gogh Mord. Wann gibst du das endlich zu?

Zitat von: Zeit
Im vergangenen Sommer war bekannt geworden, dass Bluitgen keinen Illustrator für sein jüngstes Buchprojekt finden konnte: das Leben des Propheten Mohammed, für Kinder erzählt. Den Propheten abzubilden ist im Islam untersagt, doch erstens ist Dänemark ein säkulares Land, zweitens hatte Bluitgen beste Absichten. Trotzdem hatten die angefragten Zeichner verängstigt abgewinkt. Der Mord an dem niederländischen Islamkritiker und Filmemacher Theo van Gogh durch einen islamischen Fundamentalisten hatte auch die dänische Künstlerszene verunsichert.
Man kann das gar nicht klar genug formulieren: es ging um KINDERBUCHILLUSTRATIONEN!
Schon dort herrschte Angst, wegen des Mordes an van Gogh. Was gibt es da zu bestreiten?

Und weiters:
Zitat von: Zeit So viel Zaghaftigkeit rief Flemming Rose auf den Plan, den Kulturchef der größten dänischen Tageszeitung Jyllands-Posten. Rose bat die namhaftesten Karikaturisten des Landes, den Propheten Mohammed zu zeichnen. Er habe in Erfahrung bringen wollen, sagt Rose, »wie weit die Selbstzensur in der dänischen Öffentlichkeit geht«. Vierzig Zeichner wurden angefragt, zwölf sandten Karikaturen ein, die Ende September in der Wochenendausgabe der Zeitung veröffentlicht wurden.
Hier ist explizit der ZUSAMMENHANG mit den KINDERBUCHILLUSTRATIONEN angeführt. Doch auch die Karikaturisten haben größenteils zurückgezuckt, wegen der Angst.

Zitat von: Eliza
Du gehst von andern Prämissen aus als ich, und ich ich kann mich den deinigen nicht anschließen.
Eine harmlose Untertreibung. Die Fakten sind so klar, eindeutig und evident. Ich verstehe nicht, wie man so hartleibig die Realität leugnen kann..


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#110

RE: Klarstellungsversuch

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 06:59
von Eliza (gelöscht)
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>Ich habe [die Existenz verbaler Gewalt] ausdrücklich bestätigt,

Gut. Dann sind wir uns in diesem Punkt einig.

>kann sie in dem vorliegenden Fall aber nicht festmachen.

Ich erkenne sie. Es versteht sich, dass sie nicht das Kaliber von Hitlers Ungeziefer-Metapher hat; aber dass ich dies nie gemeint habe, dürfte bereits deutlich geworden sein.

>nach einem solchen Anlass ganz bestimmt... Ich sehe durchaus die Vorgeschichte. Wie schaffst du es, die auszublenden?

>die sich realiter aber als gut dokumentierte Vorgeschichte erweist.

> sondern wegen der haarklein und detailliert angeführten Vorgeschicht

Es ist nichts anderes dokumentiert als Folgendes:

Weil irgendeiner ein Kinderbuch nicht veröffentlicht kriegte (wohlgemerkt: der Verweigerer war KEIN Moslem), hielt es Jyllands Posten für richtig, über eine Milliarde Moslems beleidigen, bloß um zu zeigen, dass man es sich erlauben kann, noch ganz andern Scheiß zu veröffentlichen.

Das ist meines Erachtens keine starke Vorgeschichte. Im Gegenteil.

>Wenn es darum geht, die Angst vor der Meinungsfreiheit zu verdeutlichen

"Angst vor der Meinungsfreiheit" erscheint mir ein verquerer Ausdruck. Die Demonstration hätte sich dann gegen die Feiglinge richten müssen, die dieses Kinderbuch nicht zu veröffentlichen wagten. Stattdessen erfolgte diese pauschale Attacke auf alle Moslems.

Meine Interpretation ist einfacher Es war eine Demonstration der Meinungsfreiheit bloß zum Zwecke dieser Demonstration, nur weil man zeigen wollte, dass man es sich erlauben konnte.

>wenn verbale Gewalt von dir ausgeht, ist sie nicht existent?

Es geht keine von mir aus. NB: Man darf alles mit allem vergleichen. Unzulässig wäre aber eine Gleichsetzung. Diese leicht verfälschende Bedeutungsnuance aber steckt hier in deinem Vorwurf meines "Vergleichens", und das weise ich zurück.

>weil sie juristisch zulässig wäre, was sie ist und als Begründung auch ausreichen würde,

Ich meinerseits bin der Auffassung, dass etwas juristisch noch eben Zulässiges sehr oft moralisch nicht ratsam und nachahmenswert ist, somit eine juristische Begründung oft moralisch nicht ausreicht. In diesem Fall reicht sie mE *nicht* aus.


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#111

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 08:24
von Ulrich Vissering (gelöscht)
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Zitat von: Eliza> Er hat mal wieder Recht:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaf...,674152,00.html
:-D
Broder ist in diesem Beitrag zwar witzig wie lange nicht, wirklich zum Kugeln, aber im Kern Recht hat er eben nicht. Hier in Deutschland wird das als eine Guido Idee veräppelt (im Spon dazu leider zugleich auch etwas Schwulenfeindlichkeit abgeladen), in Wahrheit ist es aber im Gesamtkonzept auch der anderen Nationen ein Thema und wird wie der Spiegel schreibt von Landeskennern grundsätzlich für sinnvoll gehalten.


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#112

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 09:08
von nahal (gelöscht)
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Zitat von Eliza

"Ich meinerseits bin der Auffassung, dass etwas juristisch noch eben Zulässiges sehr oft moralisch nicht ratsam und nachahmenswert ist, somit eine juristische Begründung oft moralisch nicht ausreicht. In diesem Fall reicht sie mE *nicht* aus."

Sorry dass ich mich in dieser Privatdiskussion einmische, aber:

Sie machen einen grundsätzlichen Fehler, den ich Ihnen, vielleicht, erklären kann.

Sie äußern eine Meinung:
Die Aktion der Karikaturisten war FALSCH, UNMORALISCH, UNNÖTIG....USW.

Das ist eine MEINUNG. Sie ist für sie richtig, muss aber keine Allgemeingültigkeit haben.
Ich bin sicher, diese Toleranz besitzen Sie.

Auch die Islamisten, die die reale (physische) Gewalt, als Reaktion darauf, ausgeübt haben, waren dieser Meinung. Sie haben sich das Recht genommen, aufgrund einer MEINUNG, Gewalt und Unrecht auszuüben.

In der Konsequenz heißt das:
Sie unterstützen die Haltung, dass, aufgrund einer Meinung, Gewalt Verständnis entgegengebracht werden kann(muss).

Ich bin sicher, das meinen Sie nicht.


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#113

Seit umschlungen 50 Millionen!

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 09:11
von BerSie
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Was zeigt uns die Glosse von Broder. Dass die FDP-ler glauben, dass Loyalität und Friedfertigkeit käuflich sind und sich auszahlen, ist wohl natürlich. Siehe Zuwendungen der Hotelbetreiber. Dass die Taliban sich allerdings ähnlich dankbar erweisen, darf bezweifelt werden.
Und "sie" wissen nicht mehr weiter, nicht die Spur. Überall das große rote Schild NO EXIT aus Afghanistan! Niemand sollte wohl glauben, dass D auch nur die Spur von Einfluss auf die zukünftige Strategie in Afgh. hat. Dazu war der "Blutzoll" zu gering!


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#114

RE: Klarstellungsversuch

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 09:21
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Eliza>
Ich erkenne sie. Es versteht sich, dass sie nicht das Kaliber von Hitlers Ungeziefer-Metapher hat; aber dass ich dies nie gemeint habe, dürfte bereits deutlich geworden sein.
Ein Schelm, wer Böses dabei denkt...

Zitat von: Eliza>
Es ist nichts anderes dokumentiert als Folgendes:
Weil irgendeiner ein Kinderbuch nicht veröffentlicht kriegte (wohlgemerkt: der Verweigerer war KEIN Moslem),
Was, bitteschön, hat das damit zu tun?

Zitat von: Eliza> hielt es Jyllands Posten für richtig, über eine Milliarde Moslems beleidigen, bloß um zu zeigen, dass man es sich erlauben kann, noch ganz andern Scheiß zu veröffentlichen.
Ah, jetzt bist du also schon bei der Fäkalsprache angelangt. Wo du gerade dabei bist: du solltest mal den Geruch deiner Nazivergleiche überprüfen. Und nicht "irgendeiner" hat versucht einen Illustrator für ein Kinderbuch zu finden. Aber weiter unten werden wir sogleich erfahren, wie fein säuberlich Madame mit der Sprache umzugehen weiss, wenn sie nur will. Da geht es mit einem Mal um "Nuancen", während hier grob gespachtelt wird.

Zitat von: Eliza>
Das ist meines Erachtens keine starke Vorgeschichte. Im Gegenteil.
Wenn eine Zeitung sich um existentielle Sorgen der Menschen kümmert lässt es dich kalt, wenn es um religiöse Gefühle geht, dann läßt du jede Zurückhaltung fahren. So ist das also.

Zitat von: Eliza>
"Angst vor der Meinungsfreiheit" erscheint mir ein verquerer Ausdruck.

Ja, natürlich, du weißt besser als die Leute, die es betroffen hat, was ihre Beweggründe waren. Wie man das überhaupt in Abrede stellen kann, wo gerade ein Filmemacher abgestochen wurde, weil er den Islam kritisiert hat, bleibt unverständlich. Wir lernen hieraus nicht nur, dass Eliza aufrichtig um unser aller Gefühle besorgt ist, sondern auch was wir zu fühlen haben. Vielleicht kommen wir den vielbeschworenen religiösen Gefühlen im Moment gerade ganz nahe...

Zitat von: Eliza>
Die Demonstration hätte sich dann gegen die Feiglinge richten müssen, die dieses Kinderbuch nicht zu veröffentlichen wagten.
Eine Logik vermag ich dahinter nicht zu erkennen.
Zitat von: Eliza> Stattdessen erfolgte diese pauschale Attacke auf alle Moslems.
JP ist weder für die Unaufgeklärtheit derjenigen, die sich angesprochen fühlten verantwortlich, noch für deren mangelnder Reife mit humoristischer Kritik umzugehen.

Zitat von: Eliza> Meine Interpretation ist einfacher Es war eine Demonstration der Meinungsfreiheit bloß zum Zwecke dieser Demonstration, nur weil man zeigen wollte, dass man es sich erlauben konnte.
Diese Interpretation hat einen Haken: sie entspricht nicht den Tatsachen.
Zitat von: Eliza>
>wenn verbale Gewalt von dir ausgeht, ist sie nicht existent?
Es geht keine von mir aus.
Eine elegante Definition von verbaler Gewalt. Und so nützlich.
Zitat von: Eliza> NB: Man darf alles mit allem vergleichen. Unzulässig wäre aber eine Gleichsetzung. Diese leicht verfälschende Bedeutungsnuance aber steckt hier in deinem Vorwurf meines "Vergleichens", und das weise ich zurück.
Ich habe nicht gleichgesetzt, ich habe festgestellt. Dein Nazivergleich ist moralisch genauso statthaft wie die Karikaturen an sich. Dein Urteil trifft dich selber.


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#115

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 09:40
von nahal (gelöscht)
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Zitat von: Ulrich Vissering> Broder ist in diesem Beitrag zwar witzig wie lange nicht, wirklich zum Kugeln, aber im Kern Recht hat er eben nicht. Hier in Deutschland wird das als eine Guido Idee veräppelt (im Spon dazu leider zugleich auch etwas Schwulenfeindlichkeit abgeladen), in Wahrheit ist es aber im Gesamtkonzept auch der anderen Nationen ein Thema und wird wie der Spiegel schreibt von Landeskennern grundsätzlich für sinnvoll gehalten.


Wieder völlig mit Ihnen einverstanden.

Was bedeuten 50 Mil€?
Wenn wir, großzügig wie bekannt, davon ausgehen, dass eine afghanische Familie, die ca 2500€/Jahr zu Verfügung hat, sich als reich bezeichnen kann, dann reicht dieses Geld um 20.000 Familien as der Armut zu befreien.
Sollte nur die Hälfte davon abgefallene Taliban-Familienväter sein.......


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#116

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 09:59
von Hans Bergman | 15.211 Beiträge | 25208 Punkte


Zitat von: nahal>
Wieder völlig mit Ihnen einverstanden.
Was bedeuten 50 Mil€?
Wenn wir, großzügig wie bekannt, davon ausgehen, dass eine afghanische Familie, die ca 2500€/Jahr zu Verfügung hat, sich als reich bezeichnen kann, dann reicht dieses Geld um 20.000 Familien as der Armut zu befreien.
Sollte nur die Hälfte davon abgefallene Taliban-Familienväter sein.......
Das ganze jetzt noch ins Verhältnis zum Militärhaushalt westlicher Länder gesetzt, zeigt deutlich, wo der grundsätzliche Fehler liegt, oder?

Allein die Anschaffungskosten der Airbus-Transporter zum Aufbau Afghanistans (und anderer Krisenherde) genutzt, würde die Anschaffung selbst überflüssig machen.



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#117

Afghanistan

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:09
von BerSie (gelöscht)
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Gibt gerade bei Phoenix eine Sondersendung!


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#118

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:16
von Ulrich Vissering (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman> Das ganze jetzt noch ins Verhältnis zum Militärhaushalt westlicher Länder gesetzt, zeigt deutlich, wo der grundsätzliche Fehler liegt, oder?
Allein die Anschaffungskosten der Airbus-Transporter zum Aufbau Afghanistans (und anderer Krisenherde) genutzt, würde die Anschaffung selbst überflüssig machen.
Nur, das eine ersetzt nicht das andere. Es wird jetzt auch keiner beigehen und das Geld beliebig ausschütten. Ein erster Ansatz wäre es, um es mal aus deutscher Perspektive zu beschreiben, mehr Bundeswehr Präsenz (nicht nur einigeln) im Raum Kunduz zu zeigen, das nächste Mal, wenn entführte Tanklaster wenige km vom eigenen Feldlager entfernt festhängen, keinen Luftangriff ordern sondern Fahrzeuge bemannen und die Taliban vor Ort zum Kampf stellen, zudem auf der anderen Ebene ausloten welche Stammesführer, Lokal bedeutende Leute die Taliban unterstützen, herausfinden womit man die Ködern kann und dies nicht nur tun sondern danach auch in den so gewechselten Bezirken abermals mehr Präsenz zeigen, Aufbauprojekte starten und schützen etc. In dieser Weise arbeitet man sich voran, kann dann auch jeweils lokal festmachen ob das Geld für den Wechsel der Fronten sinnvoll ausgegeben wurde. Das wird kein Konzept sein dessen Erfolge sich sofort zeigen sondern in längeren Zeiträumen von vielleicht einem 1/2 bis 1 Jahr.


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#119

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:33
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: Ulrich Vissering> Nur, das eine ersetzt nicht das andere. Es wird jetzt auch keiner beigehen und das Geld beliebig ausschütten. Ein erster Ansatz wäre es, um es mal aus deutscher Perspektive zu beschreiben, mehr Bundeswehr Präsenz (nicht nur einigeln) im Raum Kunduz zu zeigen, das nächste Mal, wenn entführte Tanklaster wenige km vom eigenen Feldlager entfernt festhängen, keinen Luftangriff ordern sondern Fahrzeuge bemannen und die Taliban vor Ort zum Kampf stellen, zudem auf der anderen Ebene ausloten welche Stammesführer, Lokal bedeutende Leute die Taliban unterstützen, herausfinden womit man die Ködern kann und dies nicht nur tun sondern danach auch in den so gewechselten Bezirken abermals mehr Präsenz zeigen, Aufbauprojekte starten und schützen etc. In dieser Weise arbeitet man sich voran, kann dann auch jeweils lokal festmachen ob das Geld für den Wechsel der Fronten sinnvoll ausgegeben wurde. Das wird kein Konzept sein dessen Erfolge sich sofort zeigen sondern in längeren Zeiträumen von vielleicht einem 1/2 bis 1 Jahr.
Die BW ist ja durchaus erfolgreich in punkto Talibanbekämpfung. Nur wenn der Job erledigt ist, wird wieder abgerückt in die Basis. Wenn man Gebiete erobert und nicht verteidigt, sind alle diese Anstrengungen für die Katz. Da wird auch kein Harz IV für Taliban helfen. In dem Moment wo sie zurückkehren ist es egal wieviel sie Aussteigern anbieten.

Nebenbei ist es ein bekanntes Problem, dass frisch ausgebildete Polizisten oder Soldaten von Talibanführern, Warlords oder Drogenbaronen abgeworben werden. Ich halte die Frage, wie man verhindert, dass die Talibs ständigen Zufluss bekommen für viel wesentlicher als Ausstiegsprogramme, in denen man aus oben genannten und vielen weiteren Gründen seine Aussteiger nicht schützen kann. Man sollte eine Regentonne erst leerschöpfen, wenn der Regen aufhört. Seit Jahren kommt der Ausbau der Sicherheitskräfte auch gerade aus diesem Grund nicht vom Fleck.


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#120

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:45
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von: nahal>
Wieder völlig mit Ihnen einverstanden.
Was bedeuten 50 Mil€?
Wenn wir, großzügig wie bekannt, davon ausgehen, dass eine afghanische Familie, die ca 2500€/Jahr zu Verfügung hat, sich als reich bezeichnen kann, dann reicht dieses Geld um 20.000 Familien as der Armut zu befreien.
Sollte nur die Hälfte davon abgefallene Taliban-Familienväter sein.......
Wo willst du die Überläufer verstecken? Du bräuchtest eine Art Zeugenschutzprogramm. Doch wie willst du die Informationen beschützen angesichts der massiven Korruption? Ich glaube nicht dass hier ein wirklicher Erfolg erzielt werden kann. In zwei Jahren beginnt der US Abzug und bis dahin werden die Taliban niemals geschlagen noch eine den Namen verdienende Sicherheitsstruktur aufgebaut. Das alles läuft unter dem Stichwort Ausstiegsprogramm, um einen Handlungsnachweis zu fabrizieren, man habe wirklich alles probiert. Die westliche Afghanistanpolitik scheitert am eigenen Unvermögen (Strategie, Organisation), am eigenen Unwillen die nötigen Ressourcen bereitzustellen und an der katastrophalen Fehlentscheidung im Irak einzumarschieren. Der Krieg ist längst verloren. Joe Bidens Antiterrorkonzept Konzept für Afg. wäre das klügere gewesen. Aber Obama wollte ja unbedingt einen "schlauen" Krieg führen. Es geht nur noch um die Frage, wie man ohne Gesichtsverlust dort rauskommt.


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#121

RE: Broder Henryk M.

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:47
von Hans Bergman | 15.211 Beiträge | 25208 Punkte


Zitat von: vk64> ...Dabei geht er in der letzten Zeit -im Gegensatz zu früheren Jahren - weitaus geschickter und strategischer vor.
Beschlagen und verschlagen schließen sich gegenseitig eben keineswegs aus.



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#122

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:51
von nahal (gelöscht)
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Zitat von: Spiegel-ohne-Leine>
Man sollte eine Regentonne erst leerschöpfen, wenn der Regen aufhört. Seit Jahren kommt der Ausbau der Sicherheitskräfte auch gerade aus diesem Grund nicht vom Fleck.


Ich möchte hier, teilweise, widersprechen:

das Problem fängt mit ei´ner Änderung der US-Militärdoktrin, die als Powell-Doktrin bekannt ist. Der Knackpunkt hier ist die "overwhelming and disproportionate use of force and apparel". Diese Doktrin hat zwei negative Aspekte, die, sowohl in Afghanistan als auch in Irak zur Katastrophe geführt haben:
1)Die Konzentrierung auf die überwältigende Machtausübung reduziert die Anstrengung auf ein Nachkriegsszenario.
2)Diese Konzentrierunfg bewirkt die materielle Notwendigkeit, sich auf eine schnelle "Exit-Strategie" zu versteifen.

Wenn man bedenkt, wie die US-Doktrin vorher war (Julius Clay in D, McArthur in Süd-Korea und den Philippinen), kann man gut nachvollziehen, wo die Hauptdefizite liegen.

Dieses ist kein schnell-lösbares Problem. Wenn man mit 5 Kampf-Divisionen in den Irak einmarschiert, gibt es kaum noch Platz und Mittel für die notwendigen 4-5 Verwaltungsdivisionen, die es , leider, auch nicht mehr gibt.


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#123

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 10:57
von Hans Bergman | 15.211 Beiträge | 25208 Punkte


Zitat von: Ulrich Vissering> Nur, das eine ersetzt nicht das andere. Es wird jetzt auch keiner beigehen und das Geld beliebig ausschütten. Ein erster Ansatz wäre es, um es mal aus deutscher Perspektive zu beschreiben, mehr Bundeswehr Präsenz (nicht nur einigeln) im Raum Kunduz zu zeigen, das nächste Mal, wenn entführte Tanklaster wenige km vom eigenen Feldlager entfernt festhängen, keinen Luftangriff ordern sondern Fahrzeuge bemannen und die Taliban vor Ort zum Kampf stellen, zudem auf der anderen Ebene ausloten welche Stammesführer, Lokal bedeutende Leute die Taliban unterstützen, herausfinden womit man die Ködern kann und dies nicht nur tun sondern danach auch in den so gewechselten Bezirken abermals mehr Präsenz zeigen, Aufbauprojekte starten und schützen etc. In dieser Weise arbeitet man sich voran, kann dann auch jeweils lokal festmachen ob das Geld für den Wechsel der Fronten sinnvoll ausgegeben wurde. Das wird kein Konzept sein dessen Erfolge sich sofort zeigen sondern in längeren Zeiträumen von vielleicht einem 1/2 bis 1 Jahr.
Nur, die BW und andere sind jetzt im wievielten Jahr da? Es ist weder ein solches noch ein anderes Konzept sichtbar.

Das Konzept scheint Krieg zu sein.
Und wenn man an die Preise für verschossene Granaten denkt, dann versteht man gut, dass die Hintermänner diesen Konsum und die damit verbundenene Hochkonjunktur gut heissen.



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#124

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 11:01
von nahal (gelöscht)
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Zitat von: Spiegel-ohne-Leine> Wo willst du die Überläufer verstecken?


Genau das habe ich versucht zu beschreiben:
Man sollte die Überläufer gar nicht verstecken brauchen.


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#125

RE: Mal zurück zu Broder

in Redakteure/Politiker/Parteien 27.01.2010 11:16
von vk64 (gelöscht)
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Zitat von: Ulrich Vissering> Broder ist in diesem Beitrag zwar witzig wie lange nicht, wirklich zum Kugeln, aber im Kern Recht hat er eben nicht. Hier in Deutschland wird das als eine Guido Idee veräppelt (im Spon dazu leider zugleich auch etwas Schwulenfeindlichkeit abgeladen), in Wahrheit ist es aber im Gesamtkonzept auch der anderen Nationen ein Thema und wird wie der Spiegel schreibt von Landeskennern grundsätzlich für sinnvoll gehalten.

Ich stimme Ihrem Einwand zu Eliza`s Beitrag ebenfalls zu.

Letztlich kleidet Broder das, was in diesem Zusammenhang der Stammtisch etwas anders, aber mit gleicher Stoßrichtung formulieren würde, in wohlfeile Worte.

Das ist sein gutes Recht.Und, Zweifel an der öffemntlichen Verkündung, einen doch zunächst einmal recht hohen Betrag für ein Aussteigerprogramm für Taliban zur Verfügung zu stellen, sind ebenfalls berechtigt.

Dieses Projekt ist den Bürgern angesichts klammer öffentlicher Haushalte mit zum Teil verheerender Wirkung auf kommunale Infrastrukur -und damit die Bürger direkt betreffend- schwer zu vermitteln. Aber, natürlich haben die Bürger ein Recht auf eine plausible Erklärung.Daran mangelt es im Moment noch.

Grundsätzlich ist an Broders Beitrag - wie so oft - die völlige Abwesenheit eines konstruktiven Vorschlages zur Lage zu beklagen. Er kritisiert großzügig, geizt aber mit besseren Vorschlägen.

Natürlich muss er das nicht- aber, es wäre doch schon mal schön, einen Vorschlag von ihm zu hören, wenn er für sich Sachkunde und darauf basierende Kritik in Anspruch nimmt.

Andererseits- warum sollte es ihm besser ergehen als eigentlich allen anderen in diesem Konflikt auch - sprachgewaltig, aber mit dem Latein am Ende.



zuletzt bearbeitet 27.01.2010 11:16 | nach oben springen

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