#3326

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 14:43
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Leto_II.
27.01.2012 13:31 #103462


SA braucht vielleicht noch ein neues Eisenbahn-Hochgeschwindigkeitsnetz, eine 10-spurige Autobahn, ne neue Pipeline...

Wenn SA endlich 505 seiner Einwohner das Autofahren erlaubt, brauchen die wirklich noch ein paar neue Autobahnen...........


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#3327

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 15:11
von Leto_II. | 20.248 Beiträge | 25613 Punkte


Zitat von: Lea S.
27.01.2012 14:43 #103470

Wenn SA endlich 505 seiner Einwohner das Autofahren erlaubt, brauchen die wirklich noch ein paar neue Autobahnen...........


Zumindest brauchen die dann breitere Spuren und grössere Parkplätze!


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#3328

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 15:16
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Leto_II.
27.01.2012 15:11 #103477


Zumindest brauchen die dann breitere Spuren und grössere Parkplätze!

Ich meinte natürlich 50% und ja, das bedeutet auf jeden Fall grössere Parkplätze mit breiteren Parkbuchten...........


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#3329

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 15:19
von Leto_II. | 20.248 Beiträge | 25613 Punkte


Zitat von: Lea S.
27.01.2012 15:16 #103478

1.
Ich meinte natürlich 50%
2.
und ja, das bedeutet auf jeden Fall grössere Parkplätze mit breiteren Parkbuchten...........


1.Ich hatte Dich nicht anders verstanden

2.und fühle mich verstanden.:)


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#3330

RE: Nukleares Wettrüsten hat 1945 angefangen

in Politik 27.01.2012 15:35
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: nahal
26.01.2012 23:22 #103347

Sie liegen wieder falsch:
Ich habe immer Vorwuerfe zurückgenommen, wenn ich diese als falsch erkannt habe. Sonst nicht, ich bin kein Heuchler.


Ich kann grundsätzlich nicht belegen, was Sie nicht getan haben und in dem Fall leider auch nicht, was Sie getan haben, denn diese betreffende EMail befindet sich in meinem SPON-Account, an den ich nicht mehr rankomme.


Zitat von: nahal
26.01.2012 23:22 #103347

Ja, ich liebe Provokation.
Ist eine sehr gute Moeglichkeit, Spreu vom Weizen zu trennen.
Sie haben auch eine Weile gebraucht, mit meinen bewussten Provokationen zurechtzukommen.


:) Obwohl mir bis heute unklar ist, warum ich da einen Handlungsbedarf habe und nicht etwa Sie.


Zitat von: nahal
26.01.2012 23:22 #103347

Der Grund, warum ich eher in der Kritik stehe ist leicht zu verstehen:
Man Nuss nur schauen, wer mich kritisiert und wie diese Kritik aussieht.
Sie werden den Unterschied zwischen einer Kritik von Ihnen, Maga, Letto und der "Kritik" von anderen.


Die Unterschiede erkenne ich, was nicht zwingend heisst, dass wir die auch gleich bewerten.



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#3331

RE:

in Politik 27.01.2012 16:00
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: mbockstette
26.01.2012 11:46 #103152


Können oder wollen Sie nicht lesen:

Am 18. Dezember 2008 kündigte die Hamas den ohnehin auslaufenden Waffenstillstand mit der schon im Vorfeld wiederholt geäußerten Begründung auf, Israel habe sich nicht an die Vereinbarungen gehalten.

Nach dem Ende des Waffenstillstandes begann die Hamas mit einem massiven Raketenbeschuss, zunächst auf Nachbarstädte wie Netivot und Aschkelon (dort u. a. auf ein Kraftwerk, das einen großen Teil der Elektrizität des Gazastreifens liefert, dann auch auf die 40 km entfernte Stadt Beerscheba. In den ersten drei Tagen und während des jüdischen Chanukka-Festes schlugen über 300 Raketen auf israelischem Boden ein, zuletzt über 80 am Tag.

Die Operation begann am 27. Dezember 2008 mit Luftangriffen durch die israelischen Luftstreitkräfte (IAF) und endete am 18. Januar 2009 mit einer einseitigen Waffenstillstandserklärung durch Israel.


Ich würde das gerne zu einem Ende bringen, weil wir sonst diese Debatte sicherlich in 3 Monaten wieder führen. Also nochmal zum abhaken:

1. 19.06.08 Es gab einen Waffenstillstand zwischen Gaza und Israel.

2. Der Waffenstillstand wurde durch Gaza gebrochen, weil die vereinbarte Anzahl von 0 Kassams zu keinem Zeitpunkt erreicht wurde. Wohl aber wurde der Kassambeschuss Israels massiv reduziert:

Rockets and mortars launched from the Gaza Strip in 2008 {Wiki]
Type Jan Feb Mar Apr May June Jul Aug Sept Oct Nov Dec
Mortar 136 228 103 373 206 158 8 3 3 1 68 241
Rockets 241 257 196 145 149 87 4 8 1 1 125 361

3. Israel erfüllte zu keinem Zeitpunkt die Vereinbarung, freien Waren- und Personenverkehr zuzulassen

4. Beide faseln von ihrer Bereitschaft, den Waffenstillstand über das Jahresende 2008 hinaus verlängern zu wollen, praktisch findet keine entsprechende bemühung statt.

5. Israel bricht die Waffenruhe und dringt am 04.11 in Gaza ein, flankiert mit Luftangriffen, was erstmalig in der Waffenruhe Tote zur Folge hat. Begründet mit einem geplanten Tunnelbau. :)

6. am 18.12. kündigt die Hamas die Waffenruhe, was nur noch ein formaler Akt ist, den seit November wird Israel ohnehin wieder beschossen als Reaktion auf Israels Angriffe.

7. am 27.12 beginnt die Operation GB, die in den Monaten der Waffenruhe vorbereitet wurde.

8. Im Frebruar 2009 fanden Parlamentswahlen in Israel statt.

Ok?



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#3332

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 16:09
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte


Zitat von: Willie
27.01.2012 14:34 #103467


Es gibt eine ganz Reihe signifikanter Probleme dort:

......



Was mich an deinem Beitrag ärgert:
Ich wollte genau die selbe Analyse aufstellen, du bist mir vorgekommen.

Mit fast den gleichen Begriffen:
Phase, Konsolidierung, Binnennachfrage, USA-EU-Nachfrageabschwächung.

Entschuldige dich bei mir, bitte.


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#3333

RE: Nukleares Wettrüsten hat 1945 angefangen

in Politik 27.01.2012 16:13
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte

Landegaard:
"Obwohl mir bis heute unklar ist, warum ich da einen Handlungsbedarf habe und nicht etwa Sie."

Weil Sie, wie Sie es selber zuzegeben haben, einiges daraus gelernt haben.


Was das e-mail und Sonstiges anbelangt:

Was ist Ihnen lieber:
-eine nichtsagende Entschuldigung á la ente?
-einen sehr konstruktiven Dialog, so wie wir beide es seit längerer Zeit haben, wo der gegenseitige Respekt sich ständig zeigt?



zuletzt bearbeitet 27.01.2012 16:31 | nach oben springen

#3334

RE:

in Politik 27.01.2012 16:24
von guylux (gelöscht)
avatar


Zitat von: Landegaard
27.01.2012 16:00 #103487


Ich würde das gerne zu einem Ende bringen, weil wir sonst diese Debatte sicherlich in 3 Monaten wieder führen. Also nochmal zum abhaken:

1. 19.06.08 Es gab einen Waffenstillstand zwischen Gaza und Israel.

2. Der Waffenstillstand wurde durch Gaza gebrochen, weil die vereinbarte Anzahl von 0 Kassams zu keinem Zeitpunkt erreicht wurde. Wohl aber wurde der Kassambeschuss Israels massiv reduziert:

Rockets and mortars launched from the Gaza Strip in 2008 {Wiki]
Type Jan Feb Mar Apr May June Jul Aug Sept Oct Nov Dec
Mortar 136 228 103 373 206 158 8 3 3 1 68 241
Rockets 241 257 196 145 149 87 4 8 1 1 125 361

3. Israel erfüllte zu keinem Zeitpunkt die Vereinbarung, freien Waren- und Personenverkehr zuzulassen

4. Beide faseln von ihrer Bereitschaft, den Waffenstillstand über das Jahresende 2008 hinaus verlängern zu wollen, praktisch findet keine entsprechende bemühung statt.

5. Israel bricht die Waffenruhe und dringt am 04.11 in Gaza ein, flankiert mit Luftangriffen, was erstmalig in der Waffenruhe Tote zur Folge hat. Begründet mit einem geplanten Tunnelbau. :)

6. am 18.12. kündigt die Hamas die Waffenruhe, was nur noch ein formaler Akt ist, den seit November wird Israel ohnehin wieder beschossen als Reaktion auf Israels Angriffe.

7. am 27.12 beginnt die Operation GB, die in den Monaten der Waffenruhe vorbereitet wurde.

8. Im Frebruar 2009 fanden Parlamentswahlen in Israel statt.

Ok?


Genau so sehe Ich das auch .
Die Schlussfolgerung ist , dass beide Parteien gegen den Waffenstillstand verstossen haben .
Klar ist auch dass Israel so oder so in Gaza einfallen wollte , sonst hätte man während der Waffenruhe keinen Angriff geplant . Der Angriff der IDF vom 4.11 war als Trigger gedacht , da es klar war , dass die Hamas zurückschlagen würde und schon war der Casus Belli geschaffen .
Der Angriff hatte 2 Ziele : 1. Die Hamas zu schwächen 2. Die Wahlen für Kadima zu eintscheiden .


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#3335

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 16:42
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: nahal
27.01.2012 09:09 #103491



Was mich an deinem Beitrag ärgert:
Ich wollte genau die selbe Analyse aufstellen, du bist mir vorgekommen.

Mit fast den gleichen Begriffen:
Phase, Konsolidierung, Binnennachfrage, USA-EU-Nachfrageabschwächung.

Entschuldige dich bei mir, bitte.

I'm so sorry. Es tut mir leid. Ich konnte mich einfach nicht zurueckhalten.
Wohl weil ich des oefteren vor Ort bin und die Dinge quasi aus erster Hand erlebe. Der Uebereifer des Wissenden mal wieder.... meine alte Schwaeche.:-)

Naechstens werde ich erst einmal rumfragen, ob da jemand was weiss und geduldig abwarten, bis es gepostet wurde.
Wenn es stimmt, dann werde ich mich gerne mit wildem Beifall und ueberschwenglicher Zustimmung aeussern...

-oder alternativ mein rebuttal and stinging critique mit dem bei mir ueblichen "Quatsch..." einleiten. Ich hoffe das ist dann so ok?:-)


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#3336

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 16:43
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte


Zitat von: Willie
27.01.2012 16:42 #103503

I'm so sorry. Es tut mir leid. Ich konnte mich einfach nicht zurueckhalten.
Wohl weil ich des oefteren vor Ort bin und die Dinge quasi aus erster Hand erlebe. Der Uebereifer des Wissenden mal wieder.... meine alte Schwaeche.:-)

Naechstens werde ich erst einmal rumfragen, ob da jemand was weiss und geduldig abwarten, bis es gepostet wurde.
Wenn es stimmt, dann werde ich mich gerne mit wildem Beifall und ueberschwenglicher Zustimmung aeussern...

-oder alternativ mein rebuttal and stinging critique mit dem bei mir ueblichen "Quatsch..." einleiten. Ich hoffe das ist dann so ok?:-)


Danke.


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#3337

RE:

in Politik 27.01.2012 17:56
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Landegaard
27.01.2012 16:00 #103487


Ich würde das gerne zu einem Ende bringen, weil wir sonst diese Debatte sicherlich in 3 Monaten wieder führen. Also nochmal zum abhaken:

1. 19.06.08 Es gab einen Waffenstillstand zwischen Gaza und Israel.

2. Der Waffenstillstand wurde durch Gaza gebrochen, weil die vereinbarte Anzahl von 0 Kassams zu keinem Zeitpunkt erreicht wurde. Wohl aber wurde der Kassambeschuss Israels massiv reduziert:

Rockets and mortars launched from the Gaza Strip in 2008 {Wiki]
Type Jan Feb Mar Apr May June Jul Aug Sept Oct Nov Dec
Mortar 136 228 103 373 206 158 8 3 3 1 68 241
Rockets 241 257 196 145 149 87 4 8 1 1 125 361

3. Israel erfüllte zu keinem Zeitpunkt die Vereinbarung, freien Waren- und Personenverkehr zuzulassen

4. Beide faseln von ihrer Bereitschaft, den Waffenstillstand über das Jahresende 2008 hinaus verlängern zu wollen, praktisch findet keine entsprechende bemühung statt.

5. Israel bricht die Waffenruhe und dringt am 04.11 in Gaza ein, flankiert mit Luftangriffen, was erstmalig in der Waffenruhe Tote zur Folge hat. Begründet mit einem geplanten Tunnelbau. :)

6. am 18.12. kündigt die Hamas die Waffenruhe, was nur noch ein formaler Akt ist, den seit November wird Israel ohnehin wieder beschossen als Reaktion auf Israels Angriffe.

7. am 27.12 beginnt die Operation GB, die in den Monaten der Waffenruhe vorbereitet wurde.

8. Im Frebruar 2009 fanden Parlamentswahlen in Israel statt.

Ok?



Am 19. Juni trat der Waffenstillstand in Kraft, am 4. November "bricht" Israel die Waffenruhe, so weit so gut und was geschah während der vier Monate dazwischen?

In den Monaten Juli, August, September und November erfolgten ergo keine israelischen Angriffe auf den Gazastreifen. In diesem Zeitraum (Juli/Aug./Sept/u.Okt) trafen Israel, laut Deiner Übersicht (Wiki), 27 mal Geschosse aus dem Gazastreifen. 14 Mortar und 13 Rockets. Richtig?

"27" mal hat Israel (IDF) während der vier Monate Juli einschließlich Oktober nicht auf die Verletzungen des Waffenstillstands durch die Hamas reagiert, sondern erst am 4. November.

Dass es sich hierbei um eine unverhältnismäßige Überreaktion Israels gehandelt haben soll, das verstehe wer will, ich nicht.

Während der Waffenruhe hat sich nur Israel vorbereitet und die Hamas hatte ihre Hände in den Schoß gelegt? Oder permanent weiter aufgerüstet? Wohlgemerkt ebenfalls entgegen der Waffenstillstandsvereinbarung.

Auch die Ansicht, ein Waffenstillstand sei schon dann erfüllt, wenn die Hamas den Beschuss anstatt zu beenden nur "massiv reduziert" ist irreführend.

Auch die Behauptung: "Israel erfüllte zu keinem Zeitpunkt die Vereinbarung, freien Waren- und Personenverkehr zuzulassen" deckt sich nicht mit der Beschreibung in Wiki, denn dort heißt es tatsächlich: "In exchange, Israel agreed to ease the embargo and to halt military raids into Gaza". "Israel erklärte, die Blockade nach anfänglichen Erleichterungen fortgesetzt zu haben, da der Beschuss mit Qassam-Raketen nicht vollständig unterblieben sei".

Unterm Strich ergibt sich folgende Gegenüberstellung; Der Waffenstillstand wird durch die Hamas schon dadurch erfüllt, dass sie den Beschuss "massiv reduziert" und durch Israel gebrochen, wenn es auch nur ein einziges mal darauf militärisch reagiert.

Wir sind hier verschiedener Ansicht, Vorschlag zur Güte: Verständigen wir uns doch darauf, dass kein Konsens in dieser Angelegenheit zwischen uns besteht und belassen es dabei.



zuletzt bearbeitet 27.01.2012 18:32 | nach oben springen

#3338

RE:

in Politik 27.01.2012 18:40
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514


Am 19. Juni trat der Waffenstillstand in Kraft, am 4. November "bricht" Israel die Waffenruhe, so weit so gut und was geschah während der vier Monate dazwischen?


Schrieb ich doch: Der Kassambeschuss ging entgegen der Vereinbarung nicht auf 0 und Israel ermöglichte entgegen der Vereinbarung nicht den Waren- und Personenverkehr.


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

In den Monaten Juli, August, September und November erfolgten ergo keine israelischen Angriffe auf den Gazastreifen. In diesem Zeitraum (Juli/Aug./Sept/u.Okt) trafen Israel, laut Deiner Übersicht (Wiki), 27 Mal Geschosse aus dem Gazastreifen. 14 Mortar und 13 Rockets. Richtig?


Richtig. Und deswegen ist es falsch, wenn Du sagst, die Operation GB wäre die Reaktion auf 8000 Kassams, von mir Kassam-Orgie genannt. Denn genau zu diesen Tiefstwerten begann Israel mit den Vorbereitungen der Operation GB. Richtig?


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

"27" mal hat Israel während der vier Monate Juli einschließlich Oktober nicht auf die Verletzungen des Waffenstillstands durch die Hamas reagiert, sondern erst am 4. November.


Nicht richtig. Israel hat sich ja auch nicht an den Teil gehalten, was Personen- und Warenverkehr betraf. Du wirst nun sagen, dass ist die Reaktion auf den Beschuss, ich werden sagen, die Aussage, dass der Beschuss die Reaktion darauf war, ist ähnlich treffbar.


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

Dass es sich hierbei um eine unverhältnismäßige Überreaktion Israels gehandelt haben soll, das verstehe wer will, ich nicht.


Macht nichts, es ist ja mein Verständnis. Das musst Du auch nicht verstehen. Wir können ja solche Aktionen anhand ihrer Erfolge bewerten, das versachlicht es.


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

Während der Waffenruhe hat sich nur Israel vorbereitet und die Hamas hatte ihre Hände in den Schoß gelegt? Oder permanent weiter aufgerüstet? Wohlgemerkt ebenfalls entgegen der Waffenstillstandsvereinbarung.


Ein gewisser Waffenfluss Richtung Gaza wird wohl stattgefunden haben. Worauf meinst Du, war das eine Vorbereitung? Auf einen Feldzug Richtung Jerusalem?


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

Auch die Ansicht, ein Waffenstillstand sei schon dann erfüllt, wenn die Hamas den Beschuss anstatt zu beenden nur "massiv reduziert" ist irreführend.


Ich weiß nicht, wer diese Ansicht vertritt. Ich schrieb: 2. Der Waffenstillstand wurde durch Gaza gebrochen, weil die vereinbarte Anzahl von 0 Kassams zu keinem Zeitpunkt erreicht wurde. Wohl aber wurde der Kassambeschuss Israels massiv reduziert.

Was ist daran irreführend?


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

Auch die Behauptung: "Israel erfüllte zu keinem Zeitpunkt die Vereinbarung, freien Waren- und Personenverkehr zuzulassen" deckt sich nicht mit der Beschreibung in Wiki, denn dort heißt es tatsächlich: "In exchange, Israel agreed to ease the embargo and to halt military raids into Gaza". "Israel erklärte, die Blockade nach anfänglichen Erleichterungen fortgesetzt zu haben, da der Beschuss mit Qassam-Raketen nicht vollständig unterblieben sei".


"nach anfänglichen erleichterungen" heisst, die vereinbarte Freigabe gab es zu keiner Zeit.

"Die Anzahl der Raketenbeschüsse ging zwar deutlich zurück (nach israelischen Angaben gab es zwischen dem 19. Juni und 3. November 2008 zwanzig Raketenabschüsse, während für das Gesamtjahr 2008 1571 Raketenabschüsse angegeben werden[24]), aber die Hoffnung der Israelis, die Waffenruhe würde den Beschuss ihrer südlichen Gemeinden vollständig beenden, erfüllte sich ebenso wenig[25][26] wie das erklärte Ziel der Hamas, die Öffnung der Grenzübergänge für den Personen- und Warenverkehr."


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

Unterm Strich ergibt sich folgende Gegenüberstellung; Der Waffenstillstand wird durch die Hamas schon dadurch erfüllt, dass sie den Beschuss "massiv reduziert" und durch Israel gebrochen, wenn es auch nur ein einziges mal darauf militärisch reagiert.


Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Hamas den Waffenstillstand nicht erfüllt, sowie ich geschrieben habe, dass Israel ihn nicht erfüllt. Und ich schreibe, dass die Situation selten so friedlich war, wie in der Zeit der Waffenruhe. Ich würde daraus ja ableiten, dass dieser Weg weiterzuentwickeln ist. Du indes siehst den Verteidigungsbedarf durch die Armee. Vielleicht solltest Du bedenken, dass dieses "einzige mal der militärischen Reaktion" gleich den Beschuss auf Israel verzigfachte, dem dann gleich ein zweites mal die militärische Reaktion folgte und es die ersten Toten in dieser Waffenruhe einbrachte. Deswegen sprach ich auch von Verhältnismäßigkeit, zu Deinem befremden.


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 17:56 #103514

Wir sind hier verschiedener Ansicht, Vorschlag zur Güte: Verständigen wir uns doch darauf, dass kein Konsens in dieser Angelegenheit zwischen uns besteht und belassen es dabei.


Michael, wie kann man bei Zahlen (8000 Kassams zwangen Israel zur Operation GB) denn verschiedene Ansichten haben? Das entspricht entweder den Tatsachen, oder aber nicht.

Was die Bewertung der Ursachenkaskaden betrifft, ja, da können wir es gerne dabei bewenden lassen, mein Vorwurf der Einseitigkeit wird Dich fortan jedoch begleiten :)



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#3339

RE:

in Politik 27.01.2012 19:23
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte

Michael, wie kann man bei Zahlen (8000 Kassams zwangen Israel zur Operation GB) denn verschiedene Ansichten haben? Das entspricht entweder den Tatsachen, oder aber nicht.

_________________________________________________________________________________________


8.600 waren es in der Summe vor "Cast Lead":
Palestinian rocket and mortar attacks on Israel from the Gaza Strip have occurred since 2001. Between 2001 and January 2009, over 8,600 rockets had been launched, leading to 28 deaths and several hundred injuries, as well as widespread psychological trauma and disruption of daily life.


Landegaard: "Der Operation Gegossenes Blei ging indes keine Kassam-Orgie, wie von Dir behauptet voraus".

Tatsächlich? In den zwei Wochen vor Cast Lead waren es:

Nach dem Ende des Waffenstillstandes begann die Hamas mit einem massiven Raketenbeschuss, zunächst auf Nachbarstädte wie Netivot und Aschkelon (dort u. a. auf ein Kraftwerk, das einen großen Teil der Elektrizität des Gazastreifens liefert, dann auch auf die 40 km entfernte Stadt Beerscheba. In den ersten drei Tagen und während des jüdischen Chanukka-Festes schlugen über 300 Raketen auf israelischem Boden ein, zuletzt über 80 am Tag.


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#3340

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 21:22
von Maga-neu | 20.258 Beiträge | 37085 Punkte


Zitat von: Willie
27.01.2012 14:34 #103467

Es sind soviele Dinge im Fluss, Vorhersagen sind sehr sehr schwierig im Moment, wem was genau an Einflussmoeglichkeit in China bleibt. Das wirtschaftliche Verhaeltnis zwischen den USA und China wird sich veraendern -wie auch das Europas zu China. Nicht unbedingt zu Chinas Vorteil.
Mittelfristig wird China nicht mehr das Billigland fuer fast alles sein -so wie heute.

Es gibt eine ganz Reihe signifikanter Probleme dort:

China braucht dringend eine Phase der wirtschaftlichen und sozialen Konsolidierung um seine Infrastruktur, Kaufkraft, Bildung, Koennen, Lebensqualitaet etc. bei gleichbleibender Wettberwerbsfaehigeit den Forderungen eines Industrielandes des 21. Jahrhunderts anpassen zu koennen. Die Zeit fuer die Phase scheint nicht gegeben zu sein. Denn:

Die Schere zwischen Reich und Arm weitet sich -die Gefahr von Dicontent nimmt zu.
Die Lebenshaltungskosten steigen rapide -es gibt z. Zt eine inoffizielle betraechtliche Inflation.
Es droht eine Baublase -bei gleichzeitig derzeitig noch ueberteuerten Wohnungsangeboten.
Die boomende Konjunktur der letzten Jahre schwaecht sich ab -auch bedingt durch die sinkende Nachfrage aus den USA und Europa aufgrund der schwaechelnden Wirtschaften dort und mangelnder Inlandsnachfrage. Die Wachstums raten koennen nicht mehr erreicht werden. Die chinesischen Massen haben nicht genug Geld, um sich mehr leisten zu koennen.

Die Herstellkosten steigen rapide. China hat nicht das Knowhow und auch nicht die Denkweise, um diese Wettbewerbsnachteile durch groessere Efficiency in der Herstellung ausgleichen zu koennen.

Dazu kommt, dass einerseits sich bereits der Enthusiasmus der Industrienationen alles in China fertigen zu lassen, vielfach ziemlich verflogen ist und andererseits auch die Nationen selbst inzwischen gemerkt haben, dass sie sich damit keinen Gefallen getan haben. Es wird also auch hier zu Korrekturen kommen, die die Wirtschaft Chinas weiter nachteilig belasten.
Kommt es dann noch zu Wechselkurskorrekturen, wie sie bereits regierungsseitig diskutiert werden, dann kann das schnell signifikante Folgen haben.

Der Drache ist noch lange nicht so maechtig wie er gerne waere und es ist auch noch nicht ausgewusst, ob er das jemals werden wird. Wie gesagt, zuviele ungeklaerte Einfluesse spielen da eine Rolle mit.

Gute Analyse. Dennoch: Der Einfluss der Amerikaner und Europäer wird tendenziell abnehmen, der anderer Staaten wie China, Indien etc. tendenziell zunehmen. Natürlich haben weder China noch Indien ein Interesse an einer Atommacht Iran oder an einem Konflikt mit den USA. Die Frage ist, wie viel ist es ihnen wert...


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#3341

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 21:49
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Maga-neu
27.01.2012 21:22 #103530

Gute Analyse. Dennoch: Der Einfluss der Amerikaner und Europäer wird tendenziell abnehmen, der anderer Staaten wie China, Indien etc. tendenziell zunehmen. Natürlich haben weder China noch Indien ein Interesse an einer Atommacht Iran oder an einem Konflikt mit den USA. Die Frage ist, wie viel ist es ihnen wert...


Indien mehr und China weniger, aber beide wollen sich als in ihren Entscheidungen als unabhängig gerieren und das ist auch vollkommen in Ordnung so. Auf den Iran bezogen bedeutet das, sich öffentlich nicht in die EU-USA-Arabien-Phalanx einzureihen und im "Privaten" der Linie dem Grunde nach zu folgen. Und wer das nicht begreift und meint diese großen Staaten/-gemeinschaften würden ihre übergeordneten gemeinsamen Ziele und Interessen wegen den Großmannsüchten eines Gottesstaates aufgeben, der träumt wie die Mullahs davon, die big player zum eigenen Nutzen gegenseitig ausspielen zu können.

Die Großen haben schon genug damit zu tun wegen ihrer ureigenen Interessen nicht in offene Konflikte unter einander zu geraten, da werden sie sich hüten diese Vorsicht wegen eines Parvenu am Golf aufzugeben. Brasilien, eine weitere echte Großmacht in spe, hat sich ebenfalls dieser politischen Halltung gegenüber dem Iran angeschlossen.



zuletzt bearbeitet 27.01.2012 22:27 | nach oben springen

#3342

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 21:53
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Maga-neu
27.01.2012 14:22 #103530

Gute Analyse. Dennoch: Der Einfluss der Amerikaner und Europäer wird tendenziell abnehmen, der anderer Staaten wie China, Indien etc. tendenziell zunehmen.

Das kann man so pauschal nun auch wieder nicht sagen. Es kommt ja immer drauf an: Einfluss worauf, worin und worueber?
Unterschiedliche Aspekte und Sachverhalte bedeuten unterschiedliche Einfluesse.
Ich sehe es also im Moment noch nicht gegeben, dass der Einfluss der chinesischen Sprache und der chinesischen Kultur einen aehnlichen Einfluss auf den Westen nehmen wird wie umgekehrt. Gleiches gilt fuer Indien.
Da muss also schon differenziert werden.


Zitat von: Maga-neu
27.01.2012 14:22 #103530

Natürlich haben weder China noch Indien ein Interesse an einer Atommacht Iran oder an einem Konflikt mit den USA. Die Frage ist, wie viel ist es ihnen wert...

Fuer den Aspekt kommt es meiner Meinung darauf an, wie kosmopolitisch in den jeweiligen politischen Machtzentren dort gedacht wird.
Wer z.B. die Position vertritt, dass der Iran von jeglicher chinesischer Einflussphaere weit weg sei -fast im Westen- und dass es einem eigentlich nur recht sein koenne, wenn die dem Westen das Leben etwas schwer machten, der sieht die Notwendigkeit sich zu engagieren nicht wie derjenge, der darin auch eine Bedrohung frueher oder spaeter fuer die eigene Interessensphaere erkennen kann.

Wir sollten nicht automatisch davon ausgehen, dass man z.B. in Beijing die Weltlage so analysiert, wie es der Westen tut. Mein Endruck ist der, dass man dort sehr viel regional beschraenkter denkt, als wir es an deren Stelle tun wuerden.
Selbst wenn die Chinesen ueberall in der Welt z.B. in Suedamerika und in Afrika wirtschaftlich mitmischen, so bedeutet das noch lange nicht, dass sie dort langfristige andere tiefere Interessen haben, als nur den Nutzen aus wirtschaftlichen Aktivitaeten zu ziehen.

Ein typisches Beispiel ist das chinesische Verhaeltnis zu Pakistan. Das alleine vom Feindbild Indien dominiert ist.


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#3343

RE: Iran: Die Isolation geht weiter

in Politik 27.01.2012 22:23
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Willie
27.01.2012 14:34 #103467

Es sind soviele Dinge im Fluss, Vorhersagen sind sehr sehr schwierig im Moment, wem was genau an Einflussmoeglichkeit in China bleibt. Das wirtschaftliche Verhaeltnis zwischen den USA und China wird sich veraendern -wie auch das Europas zu China. Nicht unbedingt zu Chinas Vorteil.
Mittelfristig wird China nicht mehr das Billigland fuer fast alles sein -so wie heute.

Es gibt eine ganz Reihe signifikanter Probleme dort:

China braucht dringend eine Phase der wirtschaftlichen und sozialen Konsolidierung um seine Infrastruktur, Kaufkraft, Bildung, Koennen, Lebensqualitaet etc. bei gleichbleibender Wettberwerbsfaehigeit den Forderungen eines Industrielandes des 21. Jahrhunderts anpassen zu koennen. Die Zeit fuer die Phase scheint nicht gegeben zu sein. Denn:

Die Schere zwischen Reich und Arm weitet sich -die Gefahr von Dicontent nimmt zu.
Die Lebenshaltungskosten steigen rapide -es gibt z. Zt eine inoffizielle betraechtliche Inflation.
Es droht eine Baublase -bei gleichzeitig derzeitig noch ueberteuerten Wohnungsangeboten.
Die boomende Konjunktur der letzten Jahre schwaecht sich ab -auch bedingt durch die sinkende Nachfrage aus den USA und Europa aufgrund der schwaechelnden Wirtschaften dort und mangelnder Inlandsnachfrage. Die Wachstums raten koennen nicht mehr erreicht werden. Die chinesischen Massen haben nicht genug Geld, um sich mehr leisten zu koennen.

Die Herstellkosten steigen rapide. China hat nicht das Knowhow und auch nicht die Denkweise, um diese Wettbewerbsnachteile durch groessere Efficiency in der Herstellung ausgleichen zu koennen.

Dazu kommt, dass einerseits sich bereits der Enthusiasmus der Industrienationen alles in China fertigen zu lassen, vielfach ziemlich verflogen ist und andererseits auch die Nationen selbst inzwischen gemerkt haben, dass sie sich damit keinen Gefallen getan haben. Es wird also auch hier zu Korrekturen kommen, die die Wirtschaft Chinas weiter nachteilig belasten.
Kommt es dann noch zu Wechselkurskorrekturen, wie sie bereits regierungsseitig diskutiert werden, dann kann das schnell signifikante Folgen haben.

Der Drache ist noch lange nicht so maechtig wie er gerne waere und es ist auch noch nicht ausgewusst, ob er das jemals werden wird. Wie gesagt, zuviele ungeklaerte Einfluesse spielen da eine Rolle mit.


Willie, bei Deiner Aufzählung der für China bestehenden und heraufziehenden innenpolitischen Risiken und Gefahren hast Du eine besondere Gefahrenstelle übersehen und zwar die unübersehbaren nicht gedeckten Schulden der staatlichen und "privaten" Banken. Die ungedeckten Kredite die hier zu Buche schlagen sind astronomisch. Ganz zu recht hast Du aufgezeigt, dass auch in China die Bäume nicht in dem Himmel wachsen werden. China ist auf den Weg in den Fußstapfen der japanischen Finanzwirtschaft der 80-iger Jahre aus artverwandten Gründen mittelfristig in eine ähnliche Misere zu geraten. Von den 300 Millionen und mehr Wanderarbeitern ohne Rentenansprüche gehen für China ebenfalls erhebliche Risiken aus.


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#3344

Pseudo-smarte Sanktionen

in Politik 27.01.2012 22:27
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte

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26.01.2012, 15:10

<<Streit um das Atomprogramm Pseudo-smarte Sanktionen gegen den Iran>>

"Die Europäer bilden sich ein, dass die Strafmaßnahmen gegen den Iran nur das Regime treffen. Tatsächlich leidet die Bevölkerung."
http://www.ftd.de/politik/international/...mpaign=/politik


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#3345

Sanktionen stärken das Regime

in Politik 27.01.2012 22:29
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte

---
<<EU-Sanktionen gegen Iran: Druck in die falsche Richtung>>

27.01.2012, 07:19

"Welche Auswirkungen die geplanten EU-Sanktionen gegen Iran haben werden, lässt sich nicht mit Sicherheit vorhersagen. Die bisherigen Handelsbeschränkungen hatten unterschiedliche Folgen, nur ihren eigentlichen Zweck haben sie nie erreicht: Teherans Atom-Ausbau zu stoppen. Der Druck von außen scheint die Regierung im Innern vielmehr zu stärken."
http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-sa...htung-1.1268273

Immerhin hat es wenigstens schon die "Süddeutsche" erkannt und sich getraut, zu veröffentlichen, was die EU-Staatsführer nicht gerne hören. Andere werden folgen.



zuletzt bearbeitet 27.01.2012 22:51 | nach oben springen

#3346

RE: Sanktionen stärken das Regime

in Politik 27.01.2012 22:33
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte

---
26.01.2012 19:11:44

<<Ölpreise steigen nach Fed-Aussagen und Drohungen aus dem Iran>>
http://www.boersen-zeitung.de/index.php?...en&dpaid=480039

26. Januar 2012

<<Ölpreise steigen weiter>>

"Die Ölpreise sind am Donnerstag nach der Ausdehnung der Niedrigzinspolitik in den USA und neuen Drohungen aus dem Iran den zweiten Tag in Folge gestiegen. Am frühen Abend kostete ein Barrel (159 Liter) der Nordseesorte Brent zur Lieferung im März 111,01 US-Dollar."
http://www.stol.it/Artikel/Wirtschaft/Oe...steigen-weiter2


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#3347

so schaut´s aus

in Politik 27.01.2012 22:45
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte

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[...]
<<Streit um Sinn eines militärischen Angriffs>>

"Zudem bezweifeln sie den Sinn einer Attacke auf den Iran, weil das Atomprogramm dadurch nur behindert, nicht aber gestoppt werde. „Die Iraner haben 400 Raketen, die sie auf Israel schießen können“, wird ein Militär zitiert. „Und stellen Sie sich vor, wie isoliert Israel nach einer Attacke wäre. Für was? Für eine Verzögerung von anderthalb Jahren? Das können wir auch erfolgreich mit anderen Methoden erreichen.“

Streit gibt es auch um die Frage, wie ein Angriff bei der iranischen Bevölkerung aufgenommen würde. Während Premierminister Benjamin Netanjahu laut der Zeitung argumentiert, dass ein solcher Angriff begrüßt werde, befürchten andere das Gegenteil. Sie verweisen darauf, dass zwar das Regime verhasst sei, nicht aber das Atomprogramm."

http://www.focus.de/politik/ausland/naho...aid_707541.html

Sag ich doch.



zuletzt bearbeitet 27.01.2012 22:45 | nach oben springen

#3348

RE: Pseudo-smarte Sanktionen

in Politik 27.01.2012 22:47
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
27.01.2012 22:27 #103544
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26.01.2012, 15:10

<<Streit um das Atomprogramm Pseudo-smarte Sanktionen gegen den Iran>>

"Die Europäer bilden sich ein, dass die Strafmaßnahmen gegen den Iran nur das Regime treffen. Tatsächlich leidet die Bevölkerung."
http://www.ftd.de/politik/international/...mpaign=/politik


Mir kommen gleich die Tränen. Wenn das iranische Volk unter den Sanktionen leiden muss, dann ist das nur ein Grund mehr dafür warum die iranischen Häuptlinge ihren falschen Stolz und aroganten Hochmut an den Nagel hängen sollten und endlich den Forderungen des UN-SR Folge leisten sollten. Was aber die Herren Mullahs wirklich bezwecken ist das Leid ihres Volkes als Mittel zum Zweck einzusetzen, das hat die Welt schon zu genüge kennengelernt, als der Iran 50.000 Kinder in den vorprogrammierten sichern Tod schickte, da war ganz selbstverständlich keine Rede von Barmherzigkeit und Gnade.

Die Sanktionen treffen uns nicht, aber wir werden deshalb die Straße von Hormuz schließen, sprachen die Bluffer aus Teheran. Wir werden keine amerikanischen Kriegsschiffe mehr in den Golf einfahren lassen, sprachen die heldenhaften Generäle und zogen die Schwänze ein.

Wer 60.000 Selbstmordattentäter in Petto hat, der soll mit dem Leben seiner Untertanen nicht Mitleid erregend hausieren gehen.


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#3349

RE: Pseudo-smarte Sanktionen

in Politik 27.01.2012 22:53
von ente (gelöscht)
avatar


Zitat von: mbockstette
27.01.2012 22:47 #103556


Mir kommen gleich die Tränen. Wenn das iranische Volk unter den Sanktionen leiden muss, dann ist das nur ein Grund mehr dafür warum die iranischen Häuptlinge ihren falschen Stolz und aroganten Hochmut an den Nagel hängen sollten und endlich den Forderungen des UN-SR Folge leisten sollten. Was aber die Herren Mullahs wirklich bezwecken ist das Leid ihres Volkes als Mittel zum Zweck einzusetzen, das hat die Welt schon zu genüge kennengelernt, als der Iran 50.000 Kinder in den vorprogrammierten sichern Tod schickte, da war ganz selbstverständlich keine Rede von Barmherzigkeit und Gnade.

Die Sanktionen treffen uns nicht, aber wir werden deshalb die Straße von Hormuz schließen, sprachen die Bluffer aus Teheran. Wir werden keine amerikanischen Kriegsschiffe mehr in den Golf einfahren lassen, sprachen die heldenhaften Generäle und zogen die Schwänze ein.

Wer 60.000 Selbstmordattentäter in Petto hat, der soll mit dem Leben seiner Untertanen nicht Mitleid erregend hausieren gehen.


Sagen Sie mal: Geilen Sie sich eigentlich an Toten auf? Irgendwie deucht mir, daß Sie bei Millionen toter Iraner in Freudengeschrei ausbrechen könnten.


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#3350

RE: Sanktionen stärken das Regime

in Politik 27.01.2012 22:56
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
27.01.2012 22:33 #103549
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26.01.2012 19:11:44

<<Ölpreise steigen nach Fed-Aussagen und Drohungen aus dem Iran>>
http://www.boersen-zeitung.de/index.php?...en&dpaid=480039

26. Januar 2012

<<Ölpreise steigen weiter>>

"Die Ölpreise sind am Donnerstag nach der Ausdehnung der Niedrigzinspolitik in den USA und neuen Drohungen aus dem Iran den zweiten Tag in Folge gestiegen. Am frühen Abend kostete ein Barrel (159 Liter) der Nordseesorte Brent zur Lieferung im März 111,01 US-Dollar."
http://www.stol.it/Artikel/Wirtschaft/Oe...steigen-weiter2


Nach dem China diesen Monat schon seine Ölimporte aus dem Iran von vorher 550.000 Barrel/Tag auf 285.000 reduziert hat, wird der Ölpreis keine großen Sprünge machen, sondern die Einnahmen des Irans werden rapide zurück gehen. Japan reduziert ebenfalls. Der Iran hat die Staatengemeinschaft herausgefordert und bekommt jetzt die Konsequenzen in ganzer Härte zu spüren, beenden kann er diese Entwicklung jeder Zeit, in dem er sich an den UN-SR (IAEA) wendet und die Karten auf den Tisch legt und bis das geschieht wird der Druck nicht von ihm weichen.

"Das ist der Lauf der Dinge", Ihre Worte bestätigen sich jetzt, nur ganz anders als von Ihnen erwartet.



zuletzt bearbeitet 27.01.2012 23:56 | nach oben springen

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