#4551

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 20:55
von Landegaard | 15.854 Beiträge | 20396 Punkte


Zitat von: Leto_II.
05.04.2012 12:57 #112801


Herr Thurner, ich habe schon beim ersten Mal verstanden, was Sie sagen wollen und verstehe Ihr Konzept der Eskalation durchaus.

Allein Grass schreibt das nicht.

Er schreibt bereinigt:
"...Erstschlag, der...auslöschen könnten", Nebensatz erläutert Begriff. Ihr (nachvollziehbares und in sich schlüssiges) Konzept der Eskalation kommt darin NICHT vor.

Wenn er anderes auszudrücken wünscht, sollte er dazu durchaus in der Lage sein, so er denn noch im Vollbesitz seiner Geisteskraft ist.


Grass hat es so ausgedrückt. Es ist so einfach.



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#4552

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 21:13
von Landegaard | 15.854 Beiträge | 20396 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 18:18 #112920

Da jetzt schon mindestens 20 und mehr Links eingestellt wurden, in denen in seriösen Tageszeitschriften der Erstschlag, gerade auch aktuell, als Begriff für konventionelle Angriffe verwendet wird, kann man das nicht mehr als Sturheit werten, sondern als bewussten Diffamierungsversuch im Stil der Siedlerfreunde.


Verstehe euer Problem und Streit um des Kaisers Bart nicht. Ein konventioneller Angriff löscht niemand aus. Lieberman und Bibi haben mehrmals gesagt, dass alle Optionen auf dem Tisch liegen. Das schließt die atomare ohnehin mit ein. Das mal festzuhalten kann nicht antesemitisch zu verstehen sein. Davon auszugehen, dass Israel so handelt, ist banane. Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren.

Es ist übrigens weiterhin witzig, dass sich niemand mit dem Inhalt beschäftigen mag.



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#4553

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 21:33
von werner thurner | 3.915 Beiträge | 3915 Punkte


Zitat von: Landegaard
05.04.2012 21:13 #112968


Verstehe euer Problem und Streit um des Kaisers Bart nicht. Ein konventioneller Angriff löscht niemand aus. Lieberman und Bibi haben mehrmals gesagt, dass alle Optionen auf dem Tisch liegen. Das schließt die atomare ohnehin mit ein. Das mal festzuhalten kann nicht antesemitisch zu verstehen sein. Davon auszugehen, dass Israel so handelt, ist banane. Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren.

Es ist übrigens weiterhin witzig, dass sich niemand mit dem Inhalt beschäftigen mag.


Mehrere Anmerkungen:

Alle Optionen, bedeutet nicht atomarer Angriff Israels auf Iran, wie Sie insinuieren.
Das würde die Welt (und auch ich)selbst den israelischen Falken nicht zutrauen.
Israel würde zum Parias dieser Welt werden, wenn die das wagen würden.

Die Entrüstung Israels , falls man seiner Regierung einen atomaren Erstschlag unterstellen würde, möchte ich nicht hören.

Es ist deshalb unlauter dies als angeblich bekannte "Option" zu benennen, weil die n i e m a l s in der Diskussion der Öffentlichkeit und des mainstreams auftauchte und kein vernüftiger Mensch sowas zu denken wagt.

Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.

Auch heute wieder schreibt SPON http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826048,00.html
"Der Nobelpreisträger nannte in dem knapp zehnminütigen Interview zwei Ereignisse, die ihm zum Verfassen des Gedichtes gebracht hätten. Zum einen sei es der Besuch von Israels Premier Benjamin Netanjahu in Washington Anfang März gewesen und dessen Position, dass Israel allein über einen möglichen Angriff gegen Iran entscheide. "Das wurde Netanjahu zugestanden", sagte Grass. "Das ist im Grunde die Aufkündigung eines diplomatischen Verhaltens, das uns in Europa über sechs Jahrzehnten den Frieden erhalten hat. Solange gesprochen wird, wird nicht geschossen."
und
"Würde Israel den Erstschlag gegen Iran ausführen, dann sei das in dieser "kriegsbereiten Region gemeingefährlich", so der Literat."

Daraus geht doch hervor, dass unmöglich eine atomarer Erstschlag gemeint sein könnte, denn
ein solcher wäre nicht nur gemeingefährlich, sondern wäre absoluter potenzierter Massenmord, dem Holocaust ähnlich.

Sie widersprechen sich im übrigen:
" Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren."

Wenn Grass tatsächlich atomaren Erstschlag gemeint hätte, dann gäbe es keine Eskalation (Iran würde sofort plattgemacht) mehr, der Konjunktiv würde wegfallen.
Da Grass also den konventionellen Erstschlag anspricht und danach den Konjunktiv benutzt, hat Leto nicht Recht.

"Der Tenor durchgehend ist, sich bloß nicht auf den Inhalt des Gedichtes einlassen, sondern eine Kampagne gegen mich zu führen und zu behaupten, mein Ruf sei für alle Zeit geschädigt", sagte Grass

Exakt so ist es. Ich hatte hier durch zweimaliges Zitieren dieses Gedichts und die Frage was daran antisemitisch sei, versucht die Diskussion über den Inhalt in Gang zu bringen.
Fehlanzeige.



zuletzt bearbeitet 05.04.2012 21:46 | nach oben springen

#4554

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:06
von Landegaard | 15.854 Beiträge | 20396 Punkte


Zitat von: werner thurner
05.04.2012 21:33 #112971


Mehrere Anmerkungen:

Alle Optionen, bedeutet nicht atomarer Angriff Israels auf Iran, wie Sie insinuieren.


Alle Optionen heißt alle Optionen. Im Falle Israels ist die atomare eine, ganz einfach, weil Israel über diese Option verfügt. Egal, wir sind uns einig, Israel wird keinen atomaren Erstschlag durchführen. Grass indes lässt dieses Verständnis zu und hier verstehe ich Nahals Ansatz, auch wenn ich ihm widerspreche, wenn er sagt, Israel habe dieses Recht nie reklamiert.



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#4555

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:11
von Landegaard | 15.854 Beiträge | 20396 Punkte


Zitat von: werner thurner
05.04.2012 21:33 #112971


Es ist deshalb unlauter dies als angeblich bekannte "Option" zu benennen, weil die n i e m a l s in der Diskussion der Öffentlichkeit und des mainstreams auftauchte und kein vernüftiger Mensch sowas zu denken wagt.

Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.


Weil etwas nie im Mainstream debattiert wurde, existiert es als Option nicht? Und das wollen SIE vertreten?



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#4556

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:16
von Landegaard | 15.854 Beiträge | 20396 Punkte


Zitat von:  thurner Sie widersprechen sich im übrigen:
" Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren."

Wenn Grass tatsächlich atomaren Erstschlag gemeint hätte, dann gäbe es keine Eskalation (Iran würde sofort plattgemacht) mehr, der Konjunktiv würde wegfallen.
Da Grass also den konventionellen Erstschlag anspricht und danach den Konjunktiv benutzt, hat Leto nicht Recht.


Nein, da ist kein Widerspruch, den bilden Sie sich ein. Selbst bei einem atomaren Erstschlag passt der Konjunktiv, man weiß ja nicht, wie der ausfällt. Denken Sie doch etwas mit und behindern Sie nicht die Debatte mit solch offensichtlichen Fehlern



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#4557

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:18
von Landegaard | 15.854 Beiträge | 20396 Punkte


Zitat von: Thurner Daraus geht doch hervor, dass unmöglich eine atomarer Erstschlag gemeint sein könnte, denn
ein solcher wäre nicht nur gemeingefährlich, sondern wäre absoluter potenzierter Massenmord, dem Holocaust ähnlich.


Genau und auch das deckt Grass' Formulierung ab. :)



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#4558

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:24
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: werner thurner
05.04.2012 16:33 #112886

"Ein Erstschlag, der das iransiche Volk auslöschen könnte"

"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,...der das..iranische Volk auslöschen könnte"

Könnten Sie mir da mal den Unterschied erklären?

Zitat von: 
Jede andere Interpretation ist abartig und falsch.
Zwei Gründe dafür!
Weil Israel in der mainstream Presse z.B. nie das Recht auf einen Atom Erstschlag zugestanden wurde.
Weiterhin weil es einen (atomaren) Erstschlag nur zwischen Atommächten, wobei Iran ja keine Atommacht ist, geben kann.

Erstens steht in dem Satz und dem ganzen Gedicht nichts vom Sprachgebrauch der meinstream-Presse, zweitens bezieht sich Grass nicht darauf, drittens kann es Erstschläge sehr wohl einseitig von einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht geben, das hat Japan auf die harte Tour gelernt.

In seinem Gedicht spricht Grass von den angeblich verschwiegenen Atomwaffen Israels und den Gefahren, die davon ausgehen. Er spricht von U-Booten, von denen Atomraketen abgeschossen werden können. Er spricht von der Gefahr der Auslöschung des irakischen Volkes. Nichts davon hat mit konventioneller Kriegführung zu tun.

Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.


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#4559

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:52
von werner thurner | 3.915 Beiträge | 3915 Punkte

Zitat von: werner thurner
05.04.2012 16:33 #112886

"Ein Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte"

"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,...der das..iranische Volk auslöschen könnte"

FF

Könnten Sie mir da mal den Unterschied erklären?

WT
Der erste Satz geht schlicht von einem Erstschlag aus (höhere Gewissheit)
Im zweiten Satz ist die Gewissheit dass dieser stattfindet nicht mehr so hoch.

Zitat von WT
Jede andere Interpretation ist abartig und falsch.
Zwei Gründe dafür!
Weil Israel in der mainstream Presse z.B. nie das Recht auf einen Atom Erstschlag zugestanden wurde.
Weiterhin weil es einen (atomaren) Erstschlag nur zwischen Atommächten, wobei Iran ja keine Atommacht ist, geben kann.

FF

Erstens steht in dem Satz und dem ganzen Gedicht nichts vom Sprachgebrauch der meinstream-Presse, zweitens bezieht sich Grass nicht darauf, drittens kann es Erstschläge sehr wohl einseitig von einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht geben, das hat Japan auf die harte Tour gelernt.

WT

Erstens ist das was Sie da verlangen (Gebrauch in der mainstream Presse sollte in einem Gedicht ! angezeigt werden) Unsinn.

Zweitens ist Offensichtliches offensichtlich, oder dachten Sie ernsthaft Israel würde Iran initial mit Atomwaffen angreifen?Das tut höchstens Leto.

Drittens liegen Sie falsch da es laut Ihrer (atomaren) Erstschlag Definition diesen Erstschlag einseitig nicht gibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstschlag

"Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten. Ein solcher Angriff wäre allerdings nur dann erfolgversprechend, wenn der angegriffene Staat über deutlich weniger Atomwaffen als der Angreifer verfügt. "

Und viertens haben Sie mein Argument, dass Israel niemals ein atomarer Erstschlag gegen Iran zugestanden wurde, einfach fallen lassen. Vergessen!

Fünftens halte ich Ihre Ausdrucksweise für Massenmord=harte Tour für falsch.

FF
In seinem Gedicht spricht Grass von den angeblich verschwiegenen Atomwaffen Israels und den Gefahren, die davon ausgehen. Er spricht von U-Booten, von denen Atomraketen abgeschossen werden können. Er spricht von der Gefahr der Auslöschung des irakischen Volkes. Nichts davon hat mit konventioneller Kriegführung zu tun.

WT
Er spricht im Konjunktiv von der möglichen Auslöschung des iranischen Volkes, richtig.
Und diese ist bei konventionellen Erstschlag (um den es geht!) initial nicht möglich! Wohl aber bei Eskalation (was der Konjunktiv ausdrückt) und zwar durch Israel. Was schreiben Sie da für Quatsch?

FF
Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.

WT
Na und? Hat Ihre Mutter das Gedicht gelesen? Weiss Ihre Mutter, dass Iran keine Atomwaffen hat, mithin kein atomarer Erstschlag im Sinne der Nuklearstrategie (vgl. wiki) geführt werden kann?

Grass ist mit seinem Wissen auf der Höhe (sehe ich aus dem Gedicht) Ihre Mutter vermutlich nicht. Was soll der Hinweis auf das Alter Ihrer Mutter bzw. von Grass?

Das sind doch Pippifaxargumente, wenn der mainstream voll vom Begriff Erstschlag (konventionell) im Zusammenhang mit dem Israel-Iran Konflikt ist.



zuletzt bearbeitet 05.04.2012 23:25 | nach oben springen

#4560

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 22:58
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte

.
Ist eigentlich irgendjemanden aufgefallen, dass all die Leute, die versuchen Günter Grass lautstark zu diffamieren und mit ihren albernen Antisemitismusvorwürfen kommen, kein einziges Wort über die Pläne Israels zur Ausweitung der Siedlungen verloren haben?

Das hat System. Und dieses System fällt gerade in sich zusammen. Weil es zu durchsichtig war und ist, dass es mittlerweile alle erkennen.

Das Gesindel siedelt - es schreibt keine Gedichte!



zuletzt bearbeitet 05.04.2012 22:58 | nach oben springen

#4561

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 23:08
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: FreiFie
...heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag.

Mama schlägt Presse.

Eigentlich kein weiterer Kommentar nötig.


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#4562

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 23:36
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: werner thurner
05.04.2012 21:33 #112971


Mehrere Anmerkungen:

Alle Optionen, bedeutet nicht atomarer Angriff Israels auf Iran, wie Sie insinuieren.
Das würde die Welt (und auch ich)selbst den israelischen Falken nicht zutrauen.
Israel würde zum Parias dieser Welt werden, wenn die das wagen würden.

Da sind wir uns mal einer Meinung.

Zitat von: 
Die Entrüstung Israels , falls man seiner Regierung einen atomaren Erstschlag unterstellen würde, möchte ich nicht hören.

genau die hören Sie gerade. Denn Grass wird nicht für seine Kritik an der atomaren Bewaffnung kritisiert, sondern für seine Unterstellungen.

Zitat von: 
Es ist deshalb unlauter dies als angeblich bekannte "Option" zu benennen, weil die n i e m a l s in der Diskussion der Öffentlichkeit und des mainstreams auftauchte und kein vernüftiger Mensch sowas zu denken wagt.

Weil nicht sein kann was nicht sein darf, darf man Grass nicht beim Wort nehmen?

Zitat von: 
Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.

Oder solche, die gewohnt sind, ihren Sprachgebrauch nicht an der Presse und Blogs auszurichten, sondern an Brockhaus, Duden und Literatur. Sowie an den Profis: in diesem Fall den Militärs.

Zitat von: 
Auch heute wieder schreibt SPON http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,826048,00.html
"Der Nobelpreisträger nannte in dem knapp zehnminütigen Interview zwei Ereignisse, die ihm zum Verfassen des Gedichtes gebracht hätten. Zum einen sei es der Besuch von Israels Premier Benjamin Netanjahu in Washington Anfang März gewesen und dessen Position, dass Israel allein über einen möglichen Angriff gegen Iran entscheide. "Das wurde Netanjahu zugestanden", sagte Grass. "Das ist im Grunde die Aufkündigung eines diplomatischen Verhaltens, das uns in Europa über sechs Jahrzehnten den Frieden erhalten hat. Solange gesprochen wird, wird nicht geschossen."
und
"Würde Israel den Erstschlag gegen Iran ausführen, dann sei das in dieser "kriegsbereiten Region gemeingefährlich", so der Literat."

Daraus geht doch hervor, dass unmöglich eine atomarer Erstschlag gemeint sein könnte, denn
ein solcher wäre nicht nur gemeingefährlich, sondern wäre absoluter potenzierter Massenmord, dem Holocaust ähnlich.

Richtig, und daran entzünden sich die Geister in Israel und dem Zentralrat in Deutschland.
Sowie an der Unterstellung, alle Kritik an Israel und dem Atomprogramm würde mit dem Antsemitismus-Vorwurf zum Schweigen gebacht.

Zitat von: 
Sie widersprechen sich im übrigen:
" Nun schließt Grass' Formulierung eine Eskalation mit ein, alleine weil Konjunktiv. Leto liegt also richtig, Grass müsste sich schon selbst präzisieren."

Wenn Grass tatsächlich atomaren Erstschlag gemeint hätte, dann gäbe es keine Eskalation (Iran würde sofort plattgemacht) mehr, der Konjunktiv würde wegfallen.

Eben, und deshalb die Gefahr der Auslöschung des iranischen Volkes.

Zitat von: 
Da Grass also den konventionellen Erstschlag anspricht und danach den Konjunktiv benutzt, hat Leto nicht Recht.

"Der Tenor durchgehend ist, sich bloß nicht auf den Inhalt des Gedichtes einlassen, sondern eine Kampagne gegen mich zu führen und zu behaupten, mein Ruf sei für alle Zeit geschädigt", sagte Grass

Exakt so ist es. Ich hatte hier durch zweimaliges Zitieren dieses Gedichts und die Frage was daran antisemitisch sei, versucht die Diskussion über den Inhalt in Gang zu bringen.
Fehlanzeige.

Was Grass genau anspricht, das werden wir erst noch erfahren. Missverständlich ist sein "Gedicht" allemal. Hoffentlich.

Ich habe durchaus versucht, auf den Inhalt einzugehen, bisher ohne Erfolg.


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#4563

RE: Antisemitismuskeule gegen freie Meinungsäusserung

in Politik 05.04.2012 23:39
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 22:58 #113004
.
Ist eigentlich irgendjemanden aufgefallen, dass all die Leute, die versuchen Günter Grass lautstark zu diffamieren und mit ihren albernen Antisemitismusvorwürfen kommen, kein einziges Wort über die Pläne Israels zur Ausweitung der Siedlungen verloren haben?

Das hat System. Und dieses System fällt gerade in sich zusammen. Weil es zu durchsichtig war und ist, dass es mittlerweile alle erkennen.

Das Gesindel siedelt - es schreibt keine Gedichte!


Was am stärksten mir auffällt ist, dass die Diskussion und die Beleidigungen, die Jahrelang fast nur in den Foren auftraten - nicht umsonst hat man Tausende bezahlt um die ungeliebten Kritiker anzugehen und um die "richtigen" Informationen in Wikipedia zu platzieren,um die Kritiker Israels mundtot zu machen, nun ausgeweitet in die gesamte Medienlandschaft mit genau den gleichen Ausflüchten, Abwiegelungen und Beschimpfungen durch die Lande ziehen.
Da wird dann aus der Nazifotze der SS-Mann der Nazi als solches.

Es wird sich wieder beruhigen, nur der Wille, nicht mehr weiter zu duckmäusern und Dinge endlich deutlicher auszusprechen, kann nicht mundtot gemacht werden.

Der Untergang der Antisemitenkeule und vor allem ihrer Schwinger ist endgültig eingeläutet. Damit wird der israelischen Regierung die einzige Waffe genommen, die sie immer schwingen konnten.
Ab sofort trifft sie noch öfter ins Leere.

In Zukunft wird es immer schneller gehen, vor 2 Wochen noch musste Gabriel, nach einem Besuch der Palästinensergebiete, seine Anklage Apartheitsstaat noch abschwächen, das nächste Mal wird derjenige, der das sagt - zu recht - den Stinkefinger zeigen oder schriftlich den Grass machen.



zuletzt bearbeitet 05.04.2012 23:50 | nach oben springen

#4564

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 23:49
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: werner thurner
05.04.2012 22:52 #113001
Zitat von: werner thurner
05.04.2012 16:33 #112886

"Ein Erstschlag, der das iranische Volk auslöschen könnte"

"Es ist das behauptete Recht auf den Erstschlag,...der das..iranische Volk auslöschen könnte"

FF

Könnten Sie mir da mal den Unterschied erklären?

WT
Der erste Satz geht schlicht von einem Erstschlag aus (höhere Gewissheit)
Im zweiten Satz ist die Gewissheit dass dieser stattfindet nicht mehr so hoch.

Zitat von WT
Jede andere Interpretation ist abartig und falsch.
Zwei Gründe dafür!
Weil Israel in der mainstream Presse z.B. nie das Recht auf einen Atom Erstschlag zugestanden wurde.
Weiterhin weil es einen (atomaren) Erstschlag nur zwischen Atommächten, wobei Iran ja keine Atommacht ist, geben kann.

FF

Erstens steht in dem Satz und dem ganzen Gedicht nichts vom Sprachgebrauch der meinstream-Presse, zweitens bezieht sich Grass nicht darauf, drittens kann es Erstschläge sehr wohl einseitig von einer Atommacht gegen eine Nicht-Atommacht geben, das hat Japan auf die harte Tour gelernt.

WT

Erstens ist das was Sie da verlangen (Gebrauch in der mainstream Presse sollte in einem Gedicht ! angezeigt werden) Unsinn.

Zweitens ist Offensichtliches offensichtlich, oder dachten Sie ernsthaft Israel würde Iran initial mit Atomwaffen angreifen?Das tut höchstens Leto.

Drittens liegen Sie falsch da es laut Ihrer (atomaren) Erstschlag Definition diesen Erstschlag einseitig nicht gibt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Erstschlag

"Erstschlag ist ein Begriff aus der Nuklearstrategie. Er beschreibt einen Angriff mit Atomwaffen, geführt mit der Absicht, alle oder zumindest den größten Teil der gegnerischen Nuklearwaffen und Startanlagen auf Anhieb zu vernichten. Ein solcher Angriff wäre allerdings nur dann erfolgversprechend, wenn der angegriffene Staat über deutlich weniger Atomwaffen als der Angreifer verfügt. "

Und viertens haben Sie mein Argument, dass Israel niemals ein atomarer Erstschlag gegen Iran zugestanden wurde, einfach fallen lassen. Vergessen!

Fünftens halte ich Ihre Ausdrucksweise für Massenmord=harte Tour für falsch.

FF
In seinem Gedicht spricht Grass von den angeblich verschwiegenen Atomwaffen Israels und den Gefahren, die davon ausgehen. Er spricht von U-Booten, von denen Atomraketen abgeschossen werden können. Er spricht von der Gefahr der Auslöschung des irakischen Volkes. Nichts davon hat mit konventioneller Kriegführung zu tun.

WT
Er spricht im Konjunktiv von der möglichen Auslöschung des iranischen Volkes, richtig.
Und diese ist bei konventionellen Erstschlag (um den es geht!) initial nicht möglich! Wohl aber bei Eskalation (was der Konjunktiv ausdrückt) und zwar durch Israel. Was schreiben Sie da für Quatsch?

FF
Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.

WT
Na und? Hat Ihre Mutter das Gedicht gelesen? Weiss Ihre Mutter, dass Iran keine Atomwaffen hat, mithin kein atomarer Erstschlag im Sinne der Nuklearstrategie (vgl. wiki) geführt werden kann?

Grass ist mit seinem Wissen auf der Höhe (sehe ich aus dem Gedicht) Ihre Mutter vermutlich nicht. Was soll der Hinweis auf das Alter Ihrer Mutter bzw. von Grass?

Das sind doch Pippifaxargumente, wenn der mainstream voll vom Begriff Erstschlag (konventionell) im Zusammenhang mit dem Israel-Iran Konflikt ist.



WT es ist nicht richtig, dass niemals mit atomarem eingreifen seitens Israel gedroht wurde.
Immer wieder alle paar Jahre kamen solche Artikel, hatte gestern Links eingestellt!
Im Laufe der Zeit sind die restlichen Artikel - auch im Haaretz war mal einer - aus dem Netz verschwunden bzw. nicht mehr aufzufinden.
Dass aber nie damit gedroht wurde, ist Quatsch.

Die heftigste Drohung zwar nicht gegen Iran aber gegen die Welt ist die Samson-Option.



zuletzt bearbeitet 05.04.2012 23:51 | nach oben springen

#4565

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 05.04.2012 23:52
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
05.04.2012 23:08 #113007

Mama schlägt Presse.

Eigentlich kein weiterer Kommentar nötig.


Meine Mutter hat wegen des Berufes ihres Ehemannes und der politischen Neigungen ihrer Töchter und als aktives SPD-Parteimitglied über zwei Jahrzehnte ein paar mehr Diskussionen über das Thema geführt und sich eingehender damit befasst als der Durchschnittsbürger. Um nicht zu sagen: wir befanden uns in einem permaneneten Kreuzverhör, zwischen Offizieren und Friedensbewegten.
Mein Vater setzte sich auf Podiumsdiskussionen den Fragen und Angriffen von Pazifisten wegen des Nato-Doppelbeschkusses aus, da war ich 14.
Meine Mutter ist ein Mensch präziser Worte und eindeutiger Positionen.
Sie kommt aus einer Familie, in der Bildung, Allgemeinwissen und Kreativität alles bedeuteten (leider auf Kosten des Gefühlslebens).
Nein, da ist kein Kommentar nötig, da hast Du recht.
Wenn Du Dich der Generation und dem Sprachgebrauch von Grass irgendwie näher fühlst und irgendwie im Urin hast, dass er das alles ganz anders gemeint hat: sorry, aber dann hat Grass ein wirklich schlechtes Gedicht geschrieben. Literaturnobelpreise verdient man nicht mit sprachlicher Unschärfe.


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#4566

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:06
von werner thurner | 3.915 Beiträge | 3915 Punkte

Zitat von WT

Die Entrüstung Israels , falls man seiner Regierung einen atomaren Erstschlag unterstellen würde, möchte ich nicht hören.

FF

genau die hören Sie gerade. Denn Grass wird nicht für seine Kritik an der atomaren Bewaffnung kritisiert, sondern für seine Unterstellungen.

WT
Unsinn, das sollten Sie belegen, dass Grass der Vorwurf gemacht wird, einen atomaren Erstschlag gemeint zu haben.Nirgendwo steht das.

Zitat von WT

Grass hat diese "Option" garantiert nicht gemeint mit dem Begriff Erstschlag. Nur ein paar äusserst Bösartige verdrehen das.

FF

Oder solche, die gewohnt sind, ihren Sprachgebrauch nicht an der Presse und Blogs auszurichten, sondern an Brockhaus, Duden und Literatur. Sowie an den Profis: in diesem Fall den Militärs.

WT

Sie sind lern-und faktenresistent.
Anhand Ihres wiki Zitats habe ich Ihnen gerade erklärt, dass dieser Nuklearstrategie Ausdruck per Definition n i c h t auf den Israel-Iran Konflikt anzuwenden ist.
Kapieren Sie das nicht?



zuletzt bearbeitet 06.04.2012 00:07 | nach oben springen

#4567

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:08
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: FrieFie
05.04.2012 23:52 #113013


Meine Mutter hat wegen des Berufes ihres Ehemannes und der politischen Neigungen ihrer Töchter und als aktives SPD-Parteimitglied über zwei Jahrzehnte ein paar mehr Diskussionen über das Thema geführt und sich eingehender damit befasst als der Durchschnittsbürger. Um nicht zu sagen: wir befanden uns in einem permaneneten Kreuzverhör, zwischen Offizieren und Friedensbewegten.
Mein Vater setzte sich auf Podiumsdiskussionen den Fragen und Angriffen von Pazifisten wegen des Nato-Doppelbeschkusses aus, da war ich 14.
Meine Mutter ist ein Mensch präziser Worte und eindeutiger Positionen.
Sie kommt aus einer Familie, in der Bildung, Allgemeinwissen und Kreativität alles bedeuteten (leider auf Kosten des Gefühlslebens).
Nein, da ist kein Kommentar nötig, da hast Du recht.
Wenn Du Dich der Generation und dem Sprachgebrauch von Grass irgendwie näher fühlst und irgendwie im Urin hast, dass er das alles ganz anders gemeint hat: sorry, aber dann hat Grass ein wirklich schlechtes Gedicht geschrieben. Literaturnobelpreise verdient man nicht mit sprachlicher Unschärfe.


Hat Grass ein Gedicht geschrieben um den Lesern die Zeit zu vertreiben in Wonne und Gefühlsduselei?
Nein er hat etwas verfasst, das anregen soll zu diskutieren, das aufregen soll über die Möglichkeit die Weltbevölkerung mehr als 1000 Mal nuklear ausrotten zu können.
Er hat etwas verfasst was das Ungleichgewicht der Wertungen - wer ist ein guter Krieger und wer ein böser - deutlich machen soll.

Nein schlecht ist das wahrhaftig nicht. Das nächste wird noch deutlicher werden!



zuletzt bearbeitet 06.04.2012 00:10 | nach oben springen

#4568

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:09
von Nante | 7.679 Beiträge | 9584 Punkte

So gerade nach Hause gekommen und noch einigen Lesestoff vor mir. Ich habe mir das Gedicht natürlich entsprechend selbst angesehen und es sogar deklamiert, um den Gehalt besser erfassen zu können. Das gesprochene Wort wirkt doch noch intensiver...



zuletzt bearbeitet 06.04.2012 00:15 | nach oben springen

#4569

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:11
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: FrieFie
05.04.2012 23:52 #113013


Meine Mutter hat wegen des Berufes ihres Ehemannes und der politischen Neigungen ihrer Töchter und als aktives SPD-Parteimitglied über zwei Jahrzehnte ein paar mehr Diskussionen über das Thema geführt und sich eingehender damit befasst als der Durchschnittsbürger. Um nicht zu sagen: wir befanden uns in einem permaneneten Kreuzverhör, zwischen Offizieren und Friedensbewegten.
Mein Vater setzte sich auf Podiumsdiskussionen den Fragen und Angriffen von Pazifisten wegen des Nato-Doppelbeschkusses aus, da war ich 14.
Meine Mutter ist ein Mensch präziser Worte und eindeutiger Positionen.
Sie kommt aus einer Familie, in der Bildung, Allgemeinwissen und Kreativität alles bedeuteten (leider auf Kosten des Gefühlslebens).
Nein, da ist kein Kommentar nötig, da hast Du recht.
Wenn Du Dich der Generation und dem Sprachgebrauch von Grass irgendwie näher fühlst und irgendwie im Urin hast, dass er das alles ganz anders gemeint hat: sorry, aber dann hat Grass ein wirklich schlechtes Gedicht geschrieben. Literaturnobelpreise verdient man nicht mit sprachlicher Unschärfe.

Es ging hier, abgesehen von der übrigen Intention des Schriftstellers, um die Verwendung und den Gebrauch des Wortes "Erstschlag".

Und der Gebrauch, nämlich auch als NICHT atomarer Erstschlag, wurde durch unzählige Links nachgewiesen und belegt.

Dies starrköpfig nicht wahrnehmen zu wollen, hat nichts mit einer Einzelmeinung zu tun. Auch wenn Mama das so meint. Die hat den Kalten Krieg im Kopf. Ist ja normal. Es geht aber um den aktuellen Gebrauch.

Und der Verweis auf die Generation und damit den Sprachgebrauch von G. Grass mir anlasten zu versuchen, ist anbetrachts der Tatsache, dass ich mich speziell auf den aktuell üblichen Sprachgebrauch beziehe, der manigfaltig belegbar ist, nur ein weiterer untauglicher Versuch, den Unrechtsstaat Israel durch irgendwelche Winkelzüge zu rechtfertigen.

Was hältst Du eigentlich von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter voranzutreiben? Bisher kein Wort von Dir. Da kam wohl Grass mit seiner Kritik wg. Iran gerade rechtzeitig, um das mit dem üblichen "Haltet den Dieb"-Geschrei zu übertönen.



zuletzt bearbeitet 06.04.2012 00:14 | nach oben springen

#4570

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:11
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Nante
06.04.2012 00:09 #113017
So gerade nach Hause gekommen und noch einigen Lesestoff vor mir. Ich habe mir das Gedicht natürlich entsprechend selbst angesehen und es sogar deklamiert, um den Gehalt besser erfassen zu können. Das gesprochene Wort wirk doch noch intensiver...

Jetzt musst du Dich auch laut selbst kritisieren und aufgrund Deines Antisemitismus verteufeln :-))


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#4571

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:11
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: werner thurner
05.04.2012 22:52 #113001


FF
Grass ist ein Mensch der Siebziger und Achziger, ihm ist der Sprachgebrauch durchaus geläufig. Und heute fragte ich meine Mutter, was sie unter "Erstschlag" verstehen würde, da kam prompt und ohne überlegen: ein atomarer Erstschlag. Das wisse man doch, seit den endlosen Diskussionen um Pershings und den kalten Krieg.
Meine Mutter ist fünfzehn Jahre jünger als Grass.

WT
Na und? Hat Ihre Mutter das Gedicht gelesen? Weiss Ihre Mutter, dass Iran keine Atomwaffen hat, mithin kein atomarer Erstschlag im Sinne der Nuklearstrategie (vgl. wiki) geführt werden kann?

Grass ist mit seinem Wissen auf der Höhe (sehe ich aus dem Gedicht) Ihre Mutter vermutlich nicht. Was soll der Hinweis auf das Alter Ihrer Mutter bzw. von Grass?


Meine Mutter ist, was das Thema Naher Osten anbelangt, erschreckend informiert. Ihr Grossvater war Ägyptologe und sie interessiert sich einerseits für die Zeitgeschichte des Grossvaters, andererseits für die aktuellen Entwicklungen und ist auf dem neuesten Stand. Pensionäre haben viel Zeit.
Und in der Tat hat sie das Gedicht gelesen. Lesen ist in solchen Familien eine Erbkrankheit.
Daher ihre spontane Reaktion: Erstschlag? Wer behauptet denn, Israel wolle mit Atomraketen angreifen?

Der Hinweis auf das Alter ist ein Hinweis auf den Sprachgebrauch.
Früher suchte man noch nach dem eindeutigen Begriff, nach dem korrekten Wort, früher war die deutsche Sprache noch für ihre Präzision bekannt. Mein Grossvater hätte Sie, Herr Thurner, zum Frühstück zerlegt.

Wenn Hans hier ein Dutzend Schlagzeilen verlinkt und Buchtitel: das ist nicht, wofür Grass den Literaturnobelpreis bekommen hat. Und entweder hat er sich jetzt unpräzise ausgedrückt, oder auch falsch, oder er hat sich der Presse angebiedert, der bösen, maistreamverseuchten.
Alle drei Möglichkeiten finde ich unattraktiv.


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#4572

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:14
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:11 #113018

Es ging hier, abgesehen von der übrigen Intention des Schriftstellers, um die Verwendung und den Gebrauch des Wortes "Erstschlag".

Und der Gebrauch, nämlich auch als NICHT atomarer Erstschlag, wurde durch unzählige Links nachgewiesen und belegt.

Dies starrköpfig nicht wahrnehmen zu wollen, hat nichts mit einer Einzelmeinung zu tun.

Und der Verweis auf die Generation und damit den Sprachgebrauch von G. Grass ist anbetrachts der Tatsache, dass ich mich speziell auf den aktuell üblichen Sprachgebrauch beziehe, der manigfaltig belegbar ist, ein weiterer untauglicher Versuch, den Unrechtsstaat Israel zu rechtfertigen.

Was hältst Du eigentlich von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter voranzutreiben? Bisher kein Wort von Dir. Da kam wohl Grass mit seiner Kritik wg. Iran gerade rechtzeitig, um das mit dem üblichen "Haltet den Dieb"-Geschrei zu übertönen.


Diese fast wöchentlichen Meldungen, dass wieder irgendwo in Ost-Jerusalem oder in der Westbank Siedlungsbau genehmigt wurde, ist schon so normal. Fast so normal wie wenn mal wieder bei einer Demonstration ein Palästinenser oder Unterstützer in den Kopf geschossen wurde.


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#4573

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:15
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: Nante
06.04.2012 00:09 #113017
... Ich habe mir das Gedicht natürlich entsprechend selbst angesehen und es sogar deklamiert, ...

Sehr gut. Die meisten haben es nur plump reklamiert.



zuletzt bearbeitet 06.04.2012 00:15 | nach oben springen

#4574

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:17
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: FrieFie
06.04.2012 00:11 #113020


Meine Mutter ist, was das Thema Naher Osten anbelangt, erschreckend informiert. Ihr Grossvater war Ägyptologe und sie interessiert sich einerseits für die Zeitgeschichte des Grossvaters, andererseits für die aktuellen Entwicklungen und ist auf dem neuesten Stand. Pensionäre haben viel Zeit.
Und in der Tat hat sie das Gedicht gelesen. Lesen ist in solchen Familien eine Erbkrankheit.
Daher ihre spontane Reaktion: Erstschlag? Wer behauptet denn, Israel wolle mit Atomraketen angreifen?

Der Hinweis auf das Alter ist ein Hinweis auf den Sprachgebrauch.
Früher suchte man noch nach dem eindeutigen Begriff, nach dem korrekten Wort, früher war die deutsche Sprache noch für ihre Präzision bekannt. Mein Grossvater hätte Sie, Herr Thurner, zum Frühstück zerlegt.

Wenn Hans hier ein Dutzend Schlagzeilen verlinkt und Buchtitel: das ist nicht, wofür Grass den Literaturnobelpreis bekommen hat. Und entweder hat er sich jetzt unpräzise ausgedrückt, oder auch falsch, oder er hat sich der Presse angebiedert, der bösen, maistreamverseuchten.
Alle drei Möglichkeiten finde ich unattraktiv.

Was hält sie denn von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter auszubauen? Eine erste spontane Reaktion wäre schon interessant.
(Wenn es über "nicht hilfreich" nicht hinausgeht, dann kannst Du es Dir auch sparen :).



zuletzt bearbeitet 06.04.2012 00:19 | nach oben springen

#4575

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 06.04.2012 00:20
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
06.04.2012 00:17 #113023

Was hält sie denn von dem Plan Israels, die illegalen Siedlungen weiter auszubauen? Eine erste spontane Reaktion wäre schon interessant.
(Wenn es über "nicht hilfreich" nicht hinausgeht, dann kannst Du es Dir auch sparen :).


Findet sie Scheisse, wäre eine milde Umschreibung.
Seit wann ist eine Äusserung zur Siedlungspolitik nötig, um seine Glaubwürdigkeit zu beweisen?


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