#5026

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 18:28
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard Tatsächlich reduziere ich Grass, sobald er was sagt, nicht auf seine Waffen-SS-Mitgliedschaft.
Ich auch nicht, ich verschweige sie aber auch nicht krampfhaft.


Zitat von: Landegaard
Da ist nichts, was Ihnen leid tun müsste. Netter Reflex, ähnlich wie bei den Stammtischen.
Na, da habe ich ja was angerichtet, wie?


Zitat von: Landegaard Wenn das Ihr Verständnis der Ausgewogenheit ist, scheinen wir da verschiedene Vorstellungen zu haben.
Die Unausgewogenheit der Grassschen Lyrik stört sie doch auch nicht, sie verteidigen sie sogar.


Zitat von: Landegaard
1. Was für ein Iran-Israel-Vergleich?

Er stellt Iran und Israel auf eine Stufe, indem er für die angeblich drohende Auslöschung des gesamten iranischen Volkes Israel die Verantwortung geben möchte, obwohl die Ausrottungsdrohungen von Achmadinedschad ausgehen, also dem zweit höchsten Mann in der iranischen Hierarchie.


Zitat von: Landegaard 2. Was ist mit der drohenden Auslöschung des iranischen Volks durch Israel?
Pure Demagogie, insbesondere angesichts der Tatsache, dass er die iranische Bombe "hypothetisch" nennt, sein eigenes Worst Case Szenario aber als glaubhafte Möglichkeit verkaufen möchte.


Zitat von: Landegaard 3. Was stört Sie an der Bezeichnung "Maulheld"? Diese Bezeichnung schließt keinesfalls aus, dass er (Ahmedinejad) auch ein Antisemit ist. Dieser Umstand rechtfertigt es ja noch nicht, ihn gefährlicher zu pimpen, als er ist. Übertragen auf die gängigen BEdrohungsszenarien, die Grundlage der kritisierten Präventivverteidigungsstrategien sind, trifft es ihn beschreibend ziemlich gut.
Nein, sie schließt es nicht aus, sie lässt es aber unerwähnt. Warum? Zufall? Oder bewusste Einseitigkeit, wegen der gewünschten Dämonisierung Israels? Und bezogen auf seine Rolle bei der Unterdrückung der iranischen Opposition und seiner Funktion als iranischer Präsident eine unverzeihliche Verniedlichung eines Schwerverbrechers, als impotenten Schaumschläger. Außerdem ist er mit verantwortlich für die Waffenlieferungen an Hisbollah, Hamas und islamischer Djihad, sowie die iranische Politik des Staatsterrorismus. Diese Taten kann man wohl kaum als Schaumschlägerei bezeichnen. Dieser Mann hat Menschenleben auf dem Gewissen, und zwar sehr viele. Was Grass sagt empfinde ich als gezielte politische Lüge.


Zitat von: Landegaard 4. Ach, Sie hätten dem Text bei besserem sprachlichem Niveau aufgeschlossener gegenüber gestanden?
Natürlich nicht. Aber es hätte den Peinlichkeitsgrad für den Verfasser gesenkt.

Zitat von: Landegaard
Wenn es sich dadurch nicht ändert, ist mir nicht klar, warum Sie diesen Aspekt in den Fokus Ihrer Betrachtung nehmen. Haben Sie einen Link, in dem Grass von sich sagt, das moralische Gewissen der Nation zu sein?


Ja:

Zitat

Günter Grass machte seine Ablehnung gegen den Besuch eines Bitburger Soldatenfriedhofs durch den damaligen Bundeskanzler Kohl und den amerikanischen Präsidenten Reagan deutlich. Er warf Helmut Kohl „Geschichtsklitterung“ vor und wandte sich gegen das Ausstellen von „Unschuldszeugnissen“. Seiner Meinung nach „spricht Unwissenheit … nicht frei. Sie ist selbst verschuldet, zumal die besagte Mehrheit wohl wusste, dass es Konzentrationslager gab… Kein selbstgefälliger Freispruch hebt dieses Wissen auf. Alle wussten, konnten wissen, hätten wissen müssen.“[2]

Diese Kritik richtete sich im Jahr 2006 gegen ihn, als bekannt wurde, dass auch Grass selbst der Waffen-SS angehört hatte.

Z. B. schrieb Alfred Grosser: „Statt diejenigen zu unterstützen, die damals vor allem aus Ablehnung Ronald Reagans heraus Kohl vorwarfen, die SS rehabilitieren zu wollen, hätte Grass aufstehen sollen, um zu sagen: „Wenn ich getötet worden wäre, wäre mein Grab zwischen diesen hier gewesen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Bitburg-Kon...C3.BCnter_Grass



Und bitte ersparen sie mir das Argument, er sei erst 17 gewesen, 17-19 waren fast die Hälfte der Waffen SS Mitglieder zu diesem Zeitpunkt. Was sie in der Regel zu besonders fanatischen Kämpfern machte. Und zum Zweiten äußert sich auch ihr Held Grass dazu, denn:

Zitat

Unter den namentlich genannten Toten auf dem Soldatenfriedhof in Bitburg befinden sich 43 Soldaten, die eindeutig der Waffen-SS zugeordnet werden können, darunter ein Offizier (ein 23-jähriger Untersturmführer, der niedrigste Offiziersdienstgrad) und neun Unteroffiziere. Bei den übrigen SS-Männern handelt es sich überwiegend um Wehrpflichtige im Alter von 17 bis 19 Jahren.



Zitat von: Landegaard
Natürlich ist seine Mitgliedschaft in der Waffen-SS völlig ohne Relevanz für die Bewertung seines Textes.
Das kann man nach Kenntnisnahme der Bitburg Kontroverse und vor allen Dingen Grass' eigenem Verdikt nur als politischer Analphabet behaupten.

Zitat von: Landegaard
Naja, Sie bauen Ihre Argumentation hauptsächlich auf Unterstellungen auf, da sollten Sie nicht so zimperlich sein, wenn Sie auch mit einer zu tun bekommen.
Und wieder haben wir da eine, wo Sie behaupten, Grass spreche Israel das Recht auf Selbstverteidigung ab. Hat er nicht.
Das Problem ist, das sie versuchen den Text rein wörtlich zu nehmen, obwohl jedes Gedicht von dem Sinn lebt, den es hinter den Worten versteckt. So ist für sie Unterstellung, was den eigentlichen Sinn seines Elaborats ausmacht. Wenn Israel bei bestehender Androhung der Auslöschung nicht gegen die Mittel vorgehen darf, die dem Iran es ermöglichen würden, seine ideologische Staatsdoktrin in die Tat umzusetzen, ist Israel in seiner Selbstverteidigung natürlich eingeschränkt. Viel mehr gilt dies für seine Forderung nach einer nuklearen Entwaffnung Israels, was niemand mit einigermaßen klaren Verstand vom Staate Israel verlangen kann, insbesondere nach der westl. Gleichgültigkeit gegenüber Srebrenica, Ruanda oder jetzt Syrien. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Israel seine nukleare Verteidigung europäischen Erfüllungspolitikern überlassen würde, die schon jetzt von einen drohenden Flächenbrand reden, den es um jeden Preis zu verhindern gelte?


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#5027

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 14.04.2012 18:30
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte


Zitat von: Landegaard
14.04.2012 18:26 #114803


Oh, ich wusste nicht, dass es sich bei nahal und oc um synonyme handelt. Wenn nichts spannenderes kommt, bringt es tatsächlich nichts.


Die Aussagen sind wichtig, nicht unbedingt der, der diese macht.

Es wäre nicht so günstig, Sie würden in einer Diskussion mit einem Foristen schon weiter sein, bei einem anderen fangen Sie von Anfang an.


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#5028

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 18:40
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard Warum kritisieren Sie in einem Beitrag, in dem Sie Grass kritisieren, nicht auch bspw. Broder?

Weil nicht Broder, sondern Grass den Skandal ausgelöst hat.

Zitat von: Landegaard
Was ist das für ein Unsinn, von einer Kritik immer gleich das Allumfassende zu verlangen, um daran die Berechtigung zu hängen?

Es ist wohl nicht zu viel verlangt, Grass' eigene Worte zu Waffen SS, und Aufarbeitung der Nazivergangenheit an ihn selbst zu richten. Er muss sich schon an seinen eigenen Maßstäben messen lassen.


Zitat von: Landegaard
Ich kenne Grass' Motivation nicht, würde aber tippen, dass er in dieser Causa Iran und Israel als die Kernbeteiligten sieht und insofern durchaus auf USA und GB verzichten kann.
Genau das ist einer seiner Fehler: der Scheuklappenblick.


Zitat von: Landegaard Ebenfalls ist kaum zu übersehen, dass er die Ansicht vertritt, dass die Kritik an Iran nicht unterrepäsentativ stattfindet.
Aber reichlich. Bis heute z.B. gibt es in DE keine regierungsamtlichen Stellungsnahmen der deutschen Administration zum Problem des staatlichen Antisemitismus der iranischen Führung. Außerdem reißt Grass den Konflikt völlig aus dem Zusammenhang, wenn er die iranische Rolle unerwähnt lässt. Das Problem lässt sich ohne die Rolle Teherans aber überhaupt nicht verstehen. Deswegen greift seine einseitige Darstellung der Problematik auch völlig ins Leere. Er will unbedingt den Fokus auf eine Seite richten. Das ist politischer Unfug im Quadrat. Daher auch die fast einhellige Meinung von Politik und politischen Literaten: Quatsch mit Soße, die nicht mal den eigenen Ansprüchen des Herstellers genügt.


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#5029

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 14.04.2012 18:42
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
14.04.2012 18:26 #114803


Oh, ich wusste nicht, dass es sich bei nahal und oc um synonyme handelt. Wenn nichts spannenderes kommt, bringt es tatsächlich nichts.
Oh, ich wusste nicht, dass es sich bei Landegaard und Grass um Synonyme handelt.


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#5030

Atom-Gespräche der EU mit Iran

in Politik 14.04.2012 19:03
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte

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<<Gute Laune bei Atomgipfel in Istanbul>>

14. April 2012 16:18

"Ashton-Sprecher: "Atmosphäre ganz anders als bei früheren Treffen" - Teheran kündigte "neue Initiativen" an".
http://derstandard.at/1334368940754/Gute...fel-in-Istanbul


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#5031

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 14.04.2012 19:07
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
Richtig ist, dass über den Inhalt von Grass Kritik nicht gesprochen wird, wohl aber über die (owei: schweren) Fehler in seinem (owei) Pamphlet.
Was für ein Inhalt? Die Ausbreitung seines politischen Unverstandes, der falschen Fakten und der eitlen Selbstdarstellung?


Zitat von: Landegaard
Inwiefern denn?

Schon erstaunlich, dass sie solche Frage überhaupt stellen. Klingt so, wie wenn Wulff nicht begreift, dass seine Worte durch seine Handlungen einen anderen Sinn bekommen.

Zitat von: Landegaard
Ok und diese Stereotypen bedient Grass wie? Bisher haben Sie lediglich Unterstellungen seiner Absichten angeboten, aus die sich diese Stereotypen ableiten lassen.
Ist das ein Kindergarten hier? Muss ich ihnen wirklich erklären, dass die Umkehrung der antisemitischen Auslöschungsdrohung des Irans, Israels Politik genau diesen faschistischen Anstrich gibt, ja geben soll? Halten sie Grass für einen Vollidioten, der nicht weiß, was er schreibt? Glauben sie an verbale Zufälle bei Literaturnobelpreisträgern?


Zitat von: Landegaard
Einmal mehr unterstellen Sie, dass die politischen Ansätze der Waffen-SS die seinen sind und leiten den Beleg aus seiner Jugend ab. Das wird auch in der Wiederholung nicht überzeugender.

Deswegen habe ich extra für sie Grass eigene Stellungnahme zu Waffen SS, Faschismus und 17-jährigen Unterarmtätowierten zitiert. Und nun?

Zitat von: Landegaard
Ansonsten halte ich es für eine vage Behauptung, die lediglich dazu dient, den Autor zu diskreditieren. Was dann ziemlich genau das ist, was Grass in seinem Text bereits angekündigt hat.
Grass ist ein Meister öffentlich zu provozieren und seinen Kritikern die Stichworte zu geben, die er gerne hören möchte, um die Wogen der Empörung möglichst hoch schlagen zu lassen. Das Spiel hat er mit seiner zwieblischen Häutung auch schon durchexerziert. Seine Schriftstellerkollegen haben das längst durchschaut und seine perfide Taktik decouvriert. Vom Stammtisch ist kritische Distanz zu einem Identifizierungssymbol wohl zu viel verlangt. Vielleicht aber sind sie ja selbst jemand, dem früher der wissentliche oder unwissentliche Transport von antisemitischen Stereotypen vorgeworfen wurde? Das muss nicht heißen, dass sie ein Nazi sind, wohl aber, dass sie unbewusst Vorstellungen befördern, die sie in ihrem Wesen noch nicht entschlüsselt haben. Von Grass erwarte ich, dass er sie erkannt hat, er ist schließlich ein Kenner der Materie. Das macht sein Wortspiel so gemein. Er verführt damit andere, die nicht so exakt formulieren und verstehen können. Grass als Literaturnobelpreisträger kann und wird jedes Wort in seiner Bedeutung auch auf der Metaebene prüfen, bevor er es in einer Debatte benutzt, die in derartig schwierigem Terrain geführt wird.


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#5032

RE: Atom-Gespräche der EU mit Iran

in Politik 14.04.2012 19:14
von Nante | 7.679 Beiträge | 9584 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
14.04.2012 19:03 #114814
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Indo, wie ist bei Euch das Wetter? Hier ist es heiter mit 15°C.


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#5033

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 19:20
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von:  Old Chatterhand 1 Ich auch nicht, ich verschweige sie aber auch nicht krampfhaft.

2. Na, da habe ich ja was angerichtet, wie?

3. Die Unausgewogenheit der Grassschen Lyrik stört sie doch auch nicht, sie verteidigen sie sogar.

4. Er stellt Iran und Israel auf eine Stufe, indem er für die angeblich drohende Auslöschung des gesamten iranischen Volkes Israel die Verantwortung geben möchte, obwohl die Ausrottungsdrohungen von Achmadinedschad ausgehen, also dem zweit höchsten Mann in der iranischen Hierarchie.

5.
Pure Demagogie, insbesondere angesichts der Tatsache, dass er die iranische Bombe "hypothetisch" nennt, sein eigenes Worst Case Szenario aber als glaubhafte Möglichkeit verkaufen möchte.


6. Nein, sie schließt es nicht aus, sie lässt es aber unerwähnt. Warum? Zufall? Oder bewusste Einseitigkeit, wegen der gewünschten Dämonisierung Israels? Und bezogen auf seine Rolle bei der Unterdrückung der iranischen Opposition und seiner Funktion als iranischer Präsident eine unverzeihliche Verniedlichung eines Schwerverbrechers, als impotenten Schaumschläger. Außerdem ist er mit verantwortlich für die Waffenlieferungen an Hisbollah, Hamas und islamischer Djihad, sowie die iranische Politik des Staatsterrorismus. Diese Taten kann man wohl kaum als Schaumschlägerei bezeichnen. Dieser Mann hat Menschenleben auf dem Gewissen, und zwar sehr viele. Was Grass sagt empfinde ich als gezielte politische Lüge.


7. Natürlich nicht. Aber es hätte den Peinlichkeitsgrad für den Verfasser gesenkt.

8. Ja:

9. Und bitte ersparen sie mir das Argument, er sei erst 17 gewesen, 17-19 waren fast die Hälfte der Waffen SS Mitglieder zu diesem Zeitpunkt. Was sie in der Regel zu besonders fanatischen Kämpfern machte. Und zum Zweiten äußert sich auch ihr Held Grass dazu, denn:

10. Das kann man nach Kenntnisnahme der Bitburg Kontroverse und vor allen Dingen Grass' eigenem Verdikt nur als politischer Analphabet behaupten.

11. "Naja, Sie bauen Ihre Argumentation hauptsächlich auf Unterstellungen auf, da sollten Sie nicht so zimperlich sein, wenn Sie auch mit einer zu tun bekommen.
Und wieder haben wir da eine, wo Sie behaupten, Grass spreche Israel das Recht auf Selbstverteidigung ab. Hat er nicht." Das Problem ist, das sie versuchen den Text rein wörtlich zu nehmen, obwohl jedes Gedicht von dem Sinn lebt, den es hinter den Worten versteckt.

12 Wenn Israel bei bestehender Androhung der Auslöschung nicht gegen die Mittel vorgehen darf, die dem Iran es ermöglichen würden, seine ideologische Staatsdoktrin in die Tat umzusetzen, ist Israel in seiner Selbstverteidigung natürlich eingeschränkt.

Viel mehr gilt dies für seine Forderung nach einer nuklearen Entwaffnung Israels, was niemand mit einigermaßen klaren Verstand vom Staate Israel verlangen kann, insbesondere nach der westl. Gleichgültigkeit gegenüber Srebrenica, Ruanda oder jetzt Syrien. Sie glauben doch nicht im Ernst, dass Israel seine nukleare Verteidigung europäischen Erfüllungspolitikern überlassen würde, die schon jetzt von einen drohenden Flächenbrand reden, den es um jeden Preis zu verhindern gelte?


1. Der Eindruck entstand, es war Ihnen das spannenste und hauptsächlich. Wer verschweigt denn krampfhaft seine SS-Vergangenheit?

2. Jeder arbeitet mit Unterstellungen, wie er es braucht. Sie werden Ihre Gründe haben.

3. Sie stört mich tatsächlich nicht. Wenn das nicht mal ausreichend Anfangsverdacht ist. :)

4. Das gibt Grass' Text zwar so gar nicht her, aber sei es drum. Sobald eine Atommacht mit "allen Optionen" droht, gehört die atomare nun einmal mit ihren Konsequenzen dazu. Das ist ein ganz simpler logischer Fakt und es hat keinen Grass gebraucht, diesen zu verdeutlichen.

5. Auch hier mag die Antwort in der Logik liegen. Eine Atommacht verfügt über Atomwaffen, eine Nichtatommacht tut dies nicht. Alles weitere ist Interpretation.

6. Womit wir wieder an dem Punkt sind, an dem Sie fehlende Gesamtzusammenhangsschilderungen zu einer Verwerflichkeit machen wollen. Selbstverständlich kann man Grass vorwerfen, Ahmedinejad mit der Bezeichnung Maulheld doch sehr zu schmeicheln. Im Kontext seines Textes ist aber klar, dass er nicht das Problem sieht, dass es hierzulande an Kritik an Ahmedinejad mangelt. Aus dieser Perspektive ist da nichts verwerfliches.

7. :) Es ist kaum zu übersehen, wieviel Sorgen Sie sich um Grass' Reputation machen.

8. Nein, haben Sie nicht. Auch hier gibt Grass seine Meinung kund, was er auch in diesem Fall, selbstverständlich kann. Ich sehe die Textpassage nicht, in der er schreibt: Ich sage das stellvertretend für alle Deutschen, die ein Gewissen haben und die eine Stimme brauchen.

9. Dass er 17 war, ist zunächst ja mal ein Fakt. Genauso wie die Feststellung, dass 1945 nun 67 Jahre zurückliegt. Wofür könnte es ein Argument sein?

10. Den Stammtisch nicht vergessen :)

11. Soso, und der nichtgesagte Sinn, den Sie und verwandte Berufene da reininterpretieren ist der, dass er Israel das Recht zur Selbstverteidigung abspricht, wofür er postwendend verprügelt wird. Nun ja, es ändert nichts daran, dass es sich dabei um eine Unterstellung handelt. Sie mögen sich einbilden, sehr kompetent den unausgesprochenen Sinn erfasst zu haben. Das muss ich deshalb ja nicht auch so sehen.

12. Und da sind wir dann am Kern. Nicht alle Optionen, die Israel hat und ins Gespräch bringt, sind mit dem Wort "Selbstverteidigung" zu begründen. Ein ganz bedauerlicher Narr im SPON nannte bspw. die Besiedlung der Westbank bereits Selbstverteidigung. Das lässt sich nicht beliebig spinnen, auch nicht, wenn es sich um den Iran handelt.

Natürlich macht es aus Verteidungsaspekten Sinn, dass Israel über Atomwaffen verfügt. Bekanntermaßen haben die bisher in allen Fällen dafür gesorgt, dass der Besitzer dieser Waffen weitestgehend unangreifbar ist. Insbesondere, da Israel bereits mehrmals angegriffen wurde. Problematisch wird es dann, argumentative Klimmzüge machen zu müssen, um die gleiche Logik beim Iran in einen Akt der Agressivität umdeuten zu müssen.



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#5034

RE: Was taugt das Gedicht?

in Politik 14.04.2012 19:22
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Ragnar Lodbrok Gab es zwischen 1933 - 1945 nur jüdische Opfer? Waren nicht ein vielfaches mehr Opfer nicht jüdisch?
Das hat mein Opa auch immer gesagt. Erkennen sie eigentlich, was sie da sagen? Begreifen sie den Unterschied zwischen einem Ausrottungsprogramm und einem Vernichtungskrieg um Lebensraum? Ja, beides ist rassistisch, aber im Holocaust ging es um komplette Auslöschung. Die Juden waren wehrlos. Russland konnte sich verteidigen, hatte eigene Streitkräfte - zum Glück. Und Bündnispartner!

Zitat von: Ragnar Lodbrok Die Vernichtung 20 Millioner Russen hat uns Deutsche nicht davor abgehalten rund 20 Jahre nach der Vernichtung, atomare Raketen in Deutschland mit Ziel Moskau stationieren zu lassen,
Ja sicher, die haben uns auch bedroht. Was sollte falsch an Abwehr sein?



Zitat von: Ragnar Lodbrok aber 70 Jahre später sollen wir immer nocht so einen Schwachsinn wie "die Sicherheit Israels ist deutsche Staatsräson" glauben.
Sie sollen nichts glauben, tun sie ohnehin nicht.


Zitat von: Ragnar Lodbrok Nein ist sie nicht.
Im Gegenteil, und es ist die DE Regierung, die das festgelegt hat. Sie können das gerne kritisieren, es ändert nichts daran. Und das ist gut so.


Zitat von: Ragnar Lodbrok Die Kriegslust Israels ist ein Sicherheitsrisiko (und nicht nur) für Deutschland.
Kriegslust? Was für eine Kriegslust?


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#5035

RE: Atomstreit

in Politik 14.04.2012 19:26
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: mbockstette
14.04.2012 00:09 #114663



Freitag, 13. April 2012 - Nahost-Experte: Angriff auf den Iran "immer wahrscheinlicher"

Der Nahost-Experte Michael Lüders hält einen Angriff des Westens auf den Iran für "immer wahrscheinlicher".

http://weltereignisse.blogspot.de/2012/0...ltereignisse%29


Lüders hat keine Ahnung / berücksichtigt bei seiner subjektiven Bewerrtung einige Fakten nicht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn...00.html#ref=rss
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ft-Israels.html
http://derstandard.at/1329703119867/New-...ische-Luftwaffe
http://diepresse.com/home/politik/aussen...t-ist-verrueckt
http://de.rian.ru/opinion/20120313/263044807.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/irans...be/6254050.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-...-iran-atombombe
http://www.talmud.li/2012/03/08/atom-meh...b-focus-online/



zuletzt bearbeitet 14.04.2012 19:28 | nach oben springen

#5036

RE: Atom-Gespräche der EU mit Iran

in Politik 14.04.2012 19:31
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge | 5223 Punkte


Zitat von: Nante
14.04.2012 19:14 #114816

Indo, wie ist bei Euch das Wetter? Hier ist es heiter mit 15°C.


Trüb, kalt, ungemütlich, ca. 10°C.

Kann nur besser werden. :)


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#5037

RE: Atom-Gespräche der EU mit Iran

in Politik 14.04.2012 19:34
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
14.04.2012 19:31 #114820


Trüb, kalt, ungemütlich, ca. 10°C.

Kann nur besser werden. :)



Jaja, die Berliner - Sonderversorgungskontingent wie immer, sogar an Sonne. :-(


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#5038

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 14.04.2012 19:43
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von:  OC 1. Die Ausbreitung seines politischen Unverstandes, der falschen Fakten und der eitlen Selbstdarstellung?

2.
Schon erstaunlich, dass sie solche Frage überhaupt stellen. Klingt so, wie wenn Wulff nicht begreift, dass seine Worte durch seine Handlungen einen anderen Sinn bekommen.

3. Ist das ein Kindergarten hier? Muss ich ihnen wirklich erklären, dass die Umkehrung der antisemitischen Auslöschungsdrohung des Irans, Israels Politik genau diesen faschistischen Anstrich gibt, ja geben soll? Halten sie Grass für einen Vollidioten, der nicht weiß, was er schreibt? Glauben sie an verbale Zufälle bei Literaturnobelpreisträgern?

4
Deswegen habe ich extra für sie Grass eigene Stellungnahme zu Waffen SS, Faschismus und 17-jährigen Unterarmtätowierten zitiert. Und nun?

5. Vom Stammtisch ist kritische Distanz zu einem Identifizierungssymbol wohl zu viel verlangt. Vielleicht aber sind sie ja selbst jemand, dem früher der wissentliche oder unwissentliche Transport von antisemitischen Stereotypen vorgeworfen wurde? Das muss nicht heißen, dass sie ein Nazi sind, wohl aber, dass sie unbewusst Vorstellungen befördern, die sie in ihrem Wesen noch nicht entschlüsselt haben.


1. Nein, der Inhalt.
2. Klingt so, als würde Ihnen keine Antwort einfallen.
3. Sie sollten sich mal entscheiden, ob Grass nun senilen Quatsch schreibt, oder jedes Wort bewusst gewählt hat. Beides scheint mir unwahrscheinlich. Ihnen ist sicherlich aufgefallen, dass Grass sich auf einen atomaren Erstschlag beschränkt. In einem Kindergarten würde ich jetzt spätestens an die Tafel schreiben, wer Atompotential hat und wer nicht, es langweilt, das laufend festhalten zu müssen. Im Bennenen von dem was ist, kann schwerlich Faschismus stecken. Ihnen scheint lediglich das Denken in dieser Monokausalität möglich. Das können wir dann langsam mal so abhaken.
4. weiterhin das gleiche Problem. Ich habe nichts darüber lesen können, dass Grass sagt, er pflege das Gedankengut der Waffen-SS. Und nun?
5. :) Mir wird derlei zuweilen heute vorgeworfen, früher eher nicht. Ihr Kniff, es als unbewussten Prozess anzudeuten, find ich originell, auch wenns jenseits der Grenze zur Unverschämtheit ist. Was halten Sie denn davon, sich mal mit den möglicherweise nicht bewusst ablaufenden Prozessen Ihrer Argumentation zu beschäftigen, die ja nicht grundlos weitestgehend nicht ohne Unterstellungen auskommt?



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#5039

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 20:02
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
14.04.2012 19:20 #114817


1. Der Eindruck entstand, es war Ihnen das spannenste und hauptsächlich. Wer verschweigt denn krampfhaft seine SS-Vergangenheit?

2. Jeder arbeitet mit Unterstellungen, wie er es braucht. Sie werden Ihre Gründe haben.

3. Sie stört mich tatsächlich nicht. Wenn das nicht mal ausreichend Anfangsverdacht ist. :)

4. Das gibt Grass' Text zwar so gar nicht her, aber sei es drum. Sobald eine Atommacht mit "allen Optionen" droht, gehört die atomare nun einmal mit ihren Konsequenzen dazu. Das ist ein ganz simpler logischer Fakt und es hat keinen Grass gebraucht, diesen zu verdeutlichen.

5. Auch hier mag die Antwort in der Logik liegen. Eine Atommacht verfügt über Atomwaffen, eine Nichtatommacht tut dies nicht. Alles weitere ist Interpretation.

6. Womit wir wieder an dem Punkt sind, an dem Sie fehlende Gesamtzusammenhangsschilderungen zu einer Verwerflichkeit machen wollen. Selbstverständlich kann man Grass vorwerfen, Ahmedinejad mit der Bezeichnung Maulheld doch sehr zu schmeicheln. Im Kontext seines Textes ist aber klar, dass er nicht das Problem sieht, dass es hierzulande an Kritik an Ahmedinejad mangelt. Aus dieser Perspektive ist da nichts verwerfliches.

7. :) Es ist kaum zu übersehen, wieviel Sorgen Sie sich um Grass' Reputation machen.

8. Nein, haben Sie nicht. Auch hier gibt Grass seine Meinung kund, was er auch in diesem Fall, selbstverständlich kann. Ich sehe die Textpassage nicht, in der er schreibt: Ich sage das stellvertretend für alle Deutschen, die ein Gewissen haben und die eine Stimme brauchen.

9. Dass er 17 war, ist zunächst ja mal ein Fakt. Genauso wie die Feststellung, dass 1945 nun 67 Jahre zurückliegt. Wofür könnte es ein Argument sein?

10. Den Stammtisch nicht vergessen :)

11. Soso, und der nichtgesagte Sinn, den Sie und verwandte Berufene da reininterpretieren ist der, dass er Israel das Recht zur Selbstverteidigung abspricht, wofür er postwendend verprügelt wird. Nun ja, es ändert nichts daran, dass es sich dabei um eine Unterstellung handelt. Sie mögen sich einbilden, sehr kompetent den unausgesprochenen Sinn erfasst zu haben. Das muss ich deshalb ja nicht auch so sehen.

12. Und da sind wir dann am Kern. Nicht alle Optionen, die Israel hat und ins Gespräch bringt, sind mit dem Wort "Selbstverteidigung" zu begründen. Ein ganz bedauerlicher Narr im SPON nannte bspw. die Besiedlung der Westbank bereits Selbstverteidigung. Das lässt sich nicht beliebig spinnen, auch nicht, wenn es sich um den Iran handelt.

Natürlich macht es aus Verteidungsaspekten Sinn, dass Israel über Atomwaffen verfügt. Bekanntermaßen haben die bisher in allen Fällen dafür gesorgt, dass der Besitzer dieser Waffen weitestgehend unangreifbar ist. Insbesondere, da Israel bereits mehrmals angegriffen wurde. Problematisch wird es dann, argumentative Klimmzüge machen zu müssen, um die gleiche Logik beim Iran in einen Akt der Agressivität umdeuten zu müssen.
1. Grass, ca. 60 Jahre lang. Ohne dieses Schweigen hätte er weder den Literaturnobelpreis bekommen, noch wäre seine moralische Entrüstung zu Bitburg mehr als eine Schmierenkomödie gewesen. Ja, 2006, wo es bedeutungslos geworden war, abgesehen als Promotion für Verkaufserlöse, hat er ausgepackt.

3. Passt gut zu ihrem Punkt zwei, sie werden ihre Gründe haben, mir vorzuwerfen, was sie Grass gutschreiben.

4. Natürlich nicht, es sei denn, man hat von militärischen Einsatzdoktrinen keine Ahnung. Da Israel nie eine veröffentlicht hat, ist natürlich gut schwafeln. Mehr tut Grass auch nicht. Begründete Angst habe ich dadurch nicht.

5. Auch eine Nichtatommacht kann über Massenvernichtungswaffen verfügen. Iran hat chemische Waffen bereits im Golfkrieg eingesetzt.

6. Wie gesagt, einen Mörder als Schaumschläger darzustellen ist für mich politische Lüge. Und das Grass das Problem nicht erkennt oder erkennen will, heißt ja nicht, dass es nicht existiert. Für mich macht das Verschweigen von Ursache und Wirkung einen großen Teil seiner Unglaubwürdigkeit aus. Wer die Geschichte so aus dem Zusammenhang reißt, kann nur zu falschen Ergebnissen kommen. Unabhängig, ob anderswo differenzierter, als bei Grass analysiert wird. Um der Propagandawirkung seiner falschen Schlussfolgerungen aus falschen Voraussetzungen mehr öffentliche Aufmerksamkeit zu verleihen, formuliert Grass bewusst so, dass es politisch obszön wirkt.

7. Es freut mich, dass sie das auch so sehen :-))

8. Na, ja, er hat als Chefankläger fungiert und nicht nur für sich selbst gesprochen. Er hat die Marschroute für den öffentlichen Diskurs festlegen wollen. Natürlich hat er sich als Gewissen der Nation aufgespielt. Sie können das gerne so oft bestreiten wie sie wollen.

9. Dass sie der der Diskussion über seine eigenen Maßstäbe ausweichen wollen?

11. Wieso? Das sagt er doch ganz offen: er sieht das ganze nicht als Selbstverteidigung, sondern als drohenden Flächenbrand, der die ganze Welt bedroht. Das ist der Kern seiner Botschaft. Wieso streiten sie das ab?

12. Es ist ganz bestimmt nicht Günther Grass der darüber entscheidet, was Selbstverteidigung ist. Auch wenn der deutsche Stammtisch gerne darüber entscheiden möchte was Juden so dürfen und was nicht.

13. Soviel Rabulistik war selten. Israelische Atomwaffen bedrohen den Weltfrieden, iranische dienen der Verteidigung. Warum es anders ist können sie ihren eigenem Text entnehmen: Israel hat noch nie auf Atomwaffen zurückgegriffen, obwohl es schon mehrfach angegriffen wurde, seit es in ihrem Besitz ist. Ihre eigenen Worte. Spricht meiner bescheidenen Meinung nach für eine defensive Einsatzdoktrin und vertrauenswürdigen Umgang mit dem Arsenal der Pandora. Warum iranische Atomwaffen anders bewertet werden? Nun, da sind diverse Vernichtungsdrohungen, der antisemitische Wahn der Führung in Teheran, die Aussage, dass Israel mit dem Einsatz einer Atombombe zerstört wäre, die islamische Welt aber durch den Gegenschlag nur verletzt. Das sagte der als gemäßigt eingestufte Ex Präsident Rafsandschani, was verdeutlicht, dass selbst die konzilianteren Kreise in Teheran diese Ideologie öffentlich vertreten. Die Gefahr geht nicht nur von A. aus, sondern ist Staatsdoktrin in Teheran.

Zudem hat seit Existenz des israelischen Atomprogramms kein arabischer Staat bisher die Atombombe gebaut. Vor der iranischen warnen aber alle und drohen teils sogar offen sich auch damit zu rüsten. Ja, die iranische Bombe wäre eine Bedrohung für den gesamten Nahen Osten und über die Kriegsgefahr die damit verbunden ist vielleicht auch darüber hinaus. Aber diese Gefahr geht nicht von Israel aus.



zuletzt bearbeitet 14.04.2012 20:29 | nach oben springen

#5040

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 14.04.2012 20:27
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
14.04.2012 19:43 #114824


1. Nein, der Inhalt.
2. Klingt so, als würde Ihnen keine Antwort einfallen.
3. Sie sollten sich mal entscheiden, ob Grass nun senilen Quatsch schreibt, oder jedes Wort bewusst gewählt hat. Beides scheint mir unwahrscheinlich. Ihnen ist sicherlich aufgefallen, dass Grass sich auf einen atomaren Erstschlag beschränkt. In einem Kindergarten würde ich jetzt spätestens an die Tafel schreiben, wer Atompotential hat und wer nicht, es langweilt, das laufend festhalten zu müssen. Im Bennenen von dem was ist, kann schwerlich Faschismus stecken. Ihnen scheint lediglich das Denken in dieser Monokausalität möglich. Das können wir dann langsam mal so abhaken.
4. weiterhin das gleiche Problem. Ich habe nichts darüber lesen können, dass Grass sagt, er pflege das Gedankengut der Waffen-SS. Und nun?
5. :) Mir wird derlei zuweilen heute vorgeworfen, früher eher nicht. Ihr Kniff, es als unbewussten Prozess anzudeuten, find ich originell, auch wenns jenseits der Grenze zur Unverschämtheit ist. Was halten Sie denn davon, sich mal mit den möglicherweise nicht bewusst ablaufenden Prozessen Ihrer Argumentation zu beschäftigen, die ja nicht grundlos weitestgehend nicht ohne Unterstellungen auskommt?
1. Falsche Fakten sind für mich ein Nicht-Inhalt.

2. Hä? Wenn Xanthippe Moral verspricht, aber unmoralisch handelt, dann verändert das die Bedeutung von ihrer Moral oder? Zu kompliziert? Ihr Problem.

3. Wo sehen sie einen inhärenten Widerspruch darin, politischen Quatsch über den Nahen Osten zu schreiben und literarischem Fachwissen über Semantik, insbesondere in Bezug auf seine bisherige kritische Auseinandersetzung mit dem Faschismus? Immerhin hat Grass es geschafft beides zu vereinen. Wieso machen sie mir den Vorwurf?

4. Bleiben sie doch sachlich, ich habe gesagt er transportiert diese Stereotypen auf der Metaebene. Sie weigern sich aber schlicht das zu erkennen. Wenn nur ich das sagen würde, könnte ich ihre Ignoranz noch nachvollziehen. Aber immerhin kritisieren ihn überall die Intellektuellen dieser Welt für sein Machwerk. Das gibt mir genug Gewissheit in meinem Urteil. Sowohl ihnen gegenüber, als auch dem Stammtisch, der bloß endlich von seiner Verantwortung befreit sein möchte.

5. So wie sie schreiben, existiert für sie nur der platte Wortlaut. Vielleicht habe ich sie einfach überschätzt. Für sie ist Semantik eben eine Unterstellung. Klein, klein, da kann man nichts machen.


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#5041

RE: Atomstreit

in Politik 14.04.2012 21:55
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Indogermane_HS
14.04.2012 19:26 #114819


Lüders hat keine Ahnung / berücksichtigt bei seiner subjektiven Bewerrtung einige Fakten nicht.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/techn...00.html#ref=rss
http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ft-Israels.html
http://derstandard.at/1329703119867/New-...ische-Luftwaffe
http://diepresse.com/home/politik/aussen...t-ist-verrueckt
http://de.rian.ru/opinion/20120313/263044807.html
http://www.tagesspiegel.de/politik/irans...be/6254050.html
http://www.zeit.de/politik/ausland/2012-...-iran-atombombe
http://www.talmud.li/2012/03/08/atom-meh...b-focus-online/


Lüders spricht von den Optoionen des WESTENS!!

Der Nahost-Experte Michael Lüders hält einen Angriff des Westens auf den Iran für "immer wahrscheinlicher".


14.04.2012 - Als Fordo entdeckt wurde, orderte die Air Force 20 MOPs. Die ersten wurden im Herbst ausgeliefert. Allerdings ist sich Pentagon-Chef Leon Panetta nicht sicher, ob das Ding ganze Arbeit leisten kann; »wir sind noch immer mit der Entwicklung beschäftigt«. Das Bergmassiv über den Zentrifugenräumen ist mindestens 60 Meter stark; vielleicht frisst sich der MOP durch, vielleicht nicht. Dann schafft eine zweite Bombe die letzten Meter? Die Planer bleiben zuversichtlich: So oder so würden die hochsensiblen Zentrifugen den Schock nicht überleben.

http://www.zeit.de/2012/16/Kriegsspiele



zuletzt bearbeitet 14.04.2012 22:22 | nach oben springen

#5042

RE: Atomstreit

in Politik 14.04.2012 23:19
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte

Und dabei arbeitet Iran an der ultimativen Geheimwaffe:
http://www.der-postillon.com/2012/01/wel...n-kurz-vor.html

(...) Die iranische Regierung weist die Bedenken und Vorwürfe aus dem Ausland empört zurück. Staatspräsident Mahmud Ahmadinedschad erklärte heute: "Das iranische Volk hat genauso wie die USA, Kanada, Japan oder China ein Recht auf eine eigene Ratingagentur, die wir natürlich nur dazu nutzen werden, unsere eigenen Banken zu bewerten. Sollte es aber irgendjemand wagen, den Iran zuerst herabzustufen, dann scheuen wir uns nicht, seine Kreditwürdigkeit von Tripel-ألف sofort auf Ramschniveau zu senken!"
Ob eine iranische Ratingagentur wirklich noch groß ins Gewicht fallen würde, scheint indes unklar. Schon jetzt gibt es genügend Ratingagenturen, um die gesamte Weltwirtschaft vier- bis fünfmal zu ruinieren.


Bitte die Kommentare lesen!

AnonymJan 17, 2012 05:44 AM
Angsteinflößend. Es sollten nur friedliebende Länder Ratingagenturen führen. Länder die nie in einen Krieg gegen ein unterlegenes Land ziehen würden.

AnonymJan 17, 2012 05:55 AM
Oh nein...die werden Israel soweit abwerten, bis sie von der Finanzlandkarte getilgt sind.

AnonymJan 17, 2012 06:14 AM
Nun mal nicht so vorschnell. Vielleicht will der Iran seine Massenverratingagenturen nur zu friedlichen Zwecken einsetzen?

AnonymJan 17, 2012 06:19 AM
Da kann der Westen doch nicht hilflos zusehen! Kann da die IRAAB (Internationale Rating-Agentur Aufsichts-Behörde) in Wien nicht einschreiten? Es müssen dringend unabhänbgige (also vom Westen bezahlte) Beobachter ins Land! Wer eine Atomb. ... äh eine Ratingagentur haben darf entscheiden immer noch wir!

AnonymJan 17, 2012 06:23 AM @15:19
Hilft auch nicht. Iraner verstecken sie einfach nur gut.


Ok, ok, ich hör´ja schon auf.



zuletzt bearbeitet 14.04.2012 23:20 | nach oben springen

#5043

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 23:26
von kein Name angegeben • ( Gast )
avatar

[Eingabe Username]werner thurner[zusatz]
06.04.2012 16:47 #113091
[/zusatz][Username Eingabe][Eingabe Text]
Wie wäre es den Text von Grass in der Sache zu kritisieren statt (wie der mainstream) Brunnenvergiftung mit Falschbeahuptungen zu betreiben?
[Text Eingabe][Ende Zitat]
Ein Sturm im Wasserglas. Ein rechthaberischer, alter Schriftsteller, der seit Jahren kein gutes Buch mehr geschrieben hat, verfasst ein politisches Gedicht, dessen lyrische Qualität ich nicht beurteilen kann, da ich es nur in der ital. Übersetzung kenne, das aber bar jeder Urteilskraft ist und entfacht damit einen Sturm in den Medien, über die auch im Ausland berichtet wird. (Sogar in Italien, das vollkommen mit den Skandalen der Lega und dem Verhalten von Renzo "Il trota" Bossi beschäftigt ist.)

Der unvermeidliche Broder entdeckt die unvermeidliche A-Keule, Lieberman - ausgerechnet der!!! - beschimpft Grass als Rassisten und die israelische Regierung verhängt ein Einreiseverbot gegen Grass, das gegen Kriegsverbrecher (und nicht gegen törichte Meinungsäußerungen) gedacht war. Grass wiederum reagiert und sieht Israel in einer Reihe mit Birma und der DDR. Man kann das Ganze als die völlige Absenz des "common sense" oder, etwas radikaler, als Wettbewerb in Idiotie betrachten.

Zur "Gleichschaltung": Grass zeigt damit einmal mehr seine mangelnde Urteilsfähigkeit. Nicht weil er einen Begriff der Nazis benutzt und so die Verbrechen der Nazizeit "relativiert", sondern weil der Begriff selbst falsch gewählt ist. Richtigerweise hätte er von einem Übermaß an Konformismus in den deutschen Medien sprechen sollen, das allerdings zu beklagen ist. Und keineswegs nur diesen einen Aspekt betrifft.

In der Sache brauche ich mich nicht mit ihm auseinanderzusetzen, da er falsch liegt.

Allerdings kann man fragen, warum der israelische Verteidigungsminister Barak, der in der Iranfrage ein größerer Falke als Netanyahu zu sein scheint, trotz der Bedenken zahlreicher seiner eigenen Generäle und Geheimdienstleute derart "auf die Tube" drückt. Seit 10 Jahren hören wir, dass Iran kurz vor der Entwicklung der Bombe steht, und wahrscheinlich werden wir es in zehn Jahren immer noch hören...


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#5044

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 23:27
von Maga-neu | 20.258 Beiträge | 37085 Punkte

Ist von mir:


Zitat von: 
14.04.2012 23:26 #114908

Ein Sturm im Wasserglas. Ein rechthaberischer, alter Schriftsteller, der seit Jahren kein gutes Buch mehr geschrieben hat, verfasst ein politisches Gedicht, dessen lyrische Qualität ich nicht beurteilen kann, da ich es nur in der ital. Übersetzung kenne, das aber bar jeder Urteilskraft ist und entfacht damit einen Sturm in den Medien, über die auch im Ausland berichtet wird. (Sogar in Italien, das vollkommen mit den Skandalen der Lega und dem Verhalten von Renzo "Il trota" Bossi beschäftigt ist.)

Der unvermeidliche Broder entdeckt die unvermeidliche A-Keule, Lieberman - ausgerechnet der!!! - beschimpft Grass als Rassisten und die israelische Regierung verhängt ein Einreiseverbot gegen Grass, das gegen Kriegsverbrecher (und nicht gegen törichte Meinungsäußerungen) gedacht war. Grass wiederum reagiert und sieht Israel in einer Reihe mit Birma und der DDR. Man kann das Ganze als die völlige Absenz des "common sense" oder, etwas radikaler, als Wettbewerb in Idiotie betrachten.

Zur "Gleichschaltung": Grass zeigt damit einmal mehr seine mangelnde Urteilsfähigkeit. Nicht weil er einen Begriff der Nazis benutzt und so die Verbrechen der Nazizeit "relativiert", sondern weil der Begriff selbst falsch gewählt ist. Richtigerweise hätte er von einem Übermaß an Konformismus in den deutschen Medien sprechen sollen, das allerdings zu beklagen ist. Und keineswegs nur diesen einen Aspekt betrifft.

In der Sache brauche ich mich nicht mit ihm auseinanderzusetzen, da er falsch liegt.

Allerdings kann man fragen, warum der israelische Verteidigungsminister Barak, der in der Iranfrage ein größerer Falke als Netanyahu zu sein scheint, trotz der Bedenken zahlreicher seiner eigenen Generäle und Geheimdienstleute derart "auf die Tube" drückt. Seit 10 Jahren hören wir, dass Iran kurz vor der Entwicklung der Bombe steht, und wahrscheinlich werden wir es in zehn Jahren immer noch hören...


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#5045

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 23:30
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: 
14.04.2012 23:26 #114908

Ein Sturm im Wasserglas. Ein rechthaberischer, alter Schriftsteller, der seit Jahren kein gutes Buch mehr geschrieben hat, verfasst ein politisches Gedicht, dessen lyrische Qualität ich nicht beurteilen kann, da ich es nur in der ital. Übersetzung kenne, das aber bar jeder Urteilskraft ist und entfacht damit einen Sturm in den Medien, über die auch im Ausland berichtet wird. (Sogar in Italien, das vollkommen mit den Skandalen der Lega und dem Verhalten von Renzo "Il trota" Bossi beschäftigt ist.)

Der unvermeidliche Broder entdeckt die unvermeidliche A-Keule, Lieberman - ausgerechnet der!!! - beschimpft Grass als Rassisten und die israelische Regierung verhängt ein Einreiseverbot gegen Grass, das gegen Kriegsverbrecher (und nicht gegen törichte Meinungsäußerungen) gedacht war. Grass wiederum reagiert und sieht Israel in einer Reihe mit Birma und der DDR. Man kann das Ganze als die völlige Absenz des "common sense" oder, etwas radikaler, als Wettbewerb in Idiotie betrachten.

Zur "Gleichschaltung": Grass zeigt damit einmal mehr seine mangelnde Urteilsfähigkeit. Nicht weil er einen Begriff der Nazis benutzt und so die Verbrechen der Nazizeit "relativiert", sondern weil der Begriff selbst falsch gewählt ist. Richtigerweise hätte er von einem Übermaß an Konformismus in den deutschen Medien sprechen sollen, das allerdings zu beklagen ist. Und keineswegs nur diesen einen Aspekt betrifft.

In der Sache brauche ich mich nicht mit ihm auseinanderzusetzen, da er falsch liegt.

Allerdings kann man fragen, warum der israelische Verteidigungsminister Barak, der in der Iranfrage ein größerer Falke als Netanyahu zu sein scheint, trotz der Bedenken zahlreicher seiner eigenen Generäle und Geheimdienstleute derart "auf die Tube" drückt. Seit 10 Jahren hören wir, dass Iran kurz vor der Entwicklung der Bombe steht, und wahrscheinlich werden wir es in zehn Jahren immer noch hören...


Hallo Maga, zurück aus dem Urlaub?

Israel und die UN spielen meine Erachtens das good cop-bad cop-Spiel. Israel tut brandgefährlich und zwingt Iran zu Verhandlungen, wie eben gerade im Gange. Sobald der Druck nachlässt, tut Iran wieder, was es will.


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#5046

RE: Politik und Prosa

in Politik 14.04.2012 23:42
von Maga-neu | 20.258 Beiträge | 37085 Punkte


Zitat von: nahal
04.04.2012 17:25 #112583


Richtig.
Aber er darf genau so auch kritisiert werden.
Und wenn er dabei auch noch antisemitische Klischees bedient (man darf in D das nicht sagen, man wird sogar dafür rechtlich belangt), dann darfr man diesen als einen ekelhaften antisemitischen Idioten bezeichnen.

In einem Interview mit LA REPUBBLICA hat der israelische Schriftsteller Abraham Yehoshua Grass wegen seines Pamphlets kritisiert, ihn aber von der Anklage des Antisemitismus freigesprochen. (Meiner Ansicht nach zu recht, auch ich kann nichts Antisemitisches darin erkennen, wohl aber mangelnde Urteilskraft.) Yehoshua meinte, die schlimmste Strafe für Grass sei der Applaus der Rechtsextremen und Antisemiten, den er jetzt bekomme.

Übrigens vertrat der Schriftsteller in dem Interview die Auffassung, Netanyahu nutze die Iranfrage, um vom Palästina-Konflikt abzulenken...



zuletzt bearbeitet 14.04.2012 23:46 | nach oben springen

#5047

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 14.04.2012 23:45
von Maga-neu | 20.258 Beiträge | 37085 Punkte


Zitat von: FrieFie
14.04.2012 23:30 #114912


Hallo Maga, zurück aus dem Urlaub?

Israel und die UN spielen meine Erachtens das good cop-bad cop-Spiel. Israel tut brandgefährlich und zwingt Iran zu Verhandlungen, wie eben gerade im Gange. Sobald der Druck nachlässt, tut Iran wieder, was es will.

Ja. Leider ist die Zeit wie im Flug vergangen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein solches "Spiel", falls es sich denn wirklich so verhält, Früchte zeitigen wird. Sicher versucht Israel, das Thema auf der Agenda zu halten - auch weil es alleine zu schwach ist, um das Problem zu "lösen".



zuletzt bearbeitet 14.04.2012 23:45 | nach oben springen

#5048

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 14.04.2012 23:58
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Landegaard
14.04.2012 19:43 #114824

Was halten Sie denn davon, sich mal mit den möglicherweise nicht bewusst ablaufenden Prozessen Ihrer Argumentation zu beschäftigen, die ja nicht grundlos weitestgehend nicht ohne Unterstellungen auskommt?
Apropos Unterstellungen. Wie ist es um Grass' Behauptung der reichlichen Kritik am Iran in Wirklichkeit bestellt?

Zitat

Dies zeigen auch die deutschen diplomatischen Bemühungen seit 2003. Während Verstöße gegen das Kontrollregime des Atomwaffensperrvertrags eigentlich unverzüglich dem UN-Sicherheitsrat vorzulegen sind, wollte Deutschland (im Verbund mit Frankreich und Großbritannien) eben dies verhindern.

Die Geschäftsgrundlage der nun beginnenden Gespräche fasste Frank-Walter Steinmeier wie folgt zusammen. „Iran fordert, dass wir während laufender Gespräche keine weiteren Schritte im Uno-Sicherheitsrat unternehmen. Wir verlangen, dass Iran während etwaiger Verhandlungen nicht nebenbei neue [nukleare] Fakten schafft.“ Während aber die Europäer die Befassung des UN-Sicherheitsrats in der Tat um drei lange Jahre verzögerten, setzte der Iran unverdrossen seine Arbeit am Atomprogramm fort.

Joschka Fischer, damals noch Außenminister, fand für diesen Vorgang das passende Wort: Europa habe über die Aktivitäten des Iran ein „Schutzschild“ ausgebreitet und sie so vor US-Einmischung geschützt. „Fischer sagte, die Europäer hätten in den zurückliegenden Gesprächen über das iranische Atomprogramm immer zu verstehen gegeben, dass die Iraner in ihren strategischen Sicherheitsinteressen Europa als ,Schutzschild’ verstehen sollten“, berichtete im September 2004 die FAZ.“

Schutzschild – das bedeutet: Schutz für die offene und geheime Aufrüstung gegen Israel; Preisgabe der Sicherheitsinteressen des jüdischen Staats. Man wollte nicht das Regime von der Urananreicherung abhalten. Man wollte die USA davon abhalten, Teheran abzuhalten.



So, und jetzt kommt dieser europäische, dichtende Friedenfürst und will uns erzählen, dass die Gefahr von Israel ausginge? Ist dieser Dichter noch ganz dicht? Spätestens jetzt begreift wohl auch der dümmste Europäer, dass das iranische Atomprogramm eine Bedrohung auch für Europa ist. Jedoch wird nicht die Frage gestellt, was haben wir dazu beigetragen? Oder: was hätte die EU oder Deutschland dagegen unternehmen können?

Zitat

5.000 deutsche Unternehmen treiben Handel mit dem Iran; ein Drittel von ihnen hat einen eigenen Vertreter oder eine eigene Niederlassung im Land. Von diesen Firmen sind 1750 Unternehmen als Mitglied der Deutsch-Iranischen Handelskammer in Teheran eingetragen. Deren Präsident, Michael Tockuss, gab im Februar 2006 interessante Informationen preis. So machte er darauf aufmerksam, dass „direkt oder indirekt etwa 70 Prozent der iranischen Industrie“ dem staatlichen Sektor angehört. Somit wird das Gros der Geschäftsabschlüsse nicht mit unabhängigen Betrieben, sondern mit dem antisemitischen Regime getätigt.

Zusätzlich weiß Tockuss zu berichten, „dass rund zwei Drittel der iranischen Industrie maßgeblich mit Maschinen und Anlagen deutschen Ursprungs ausgerüstet sind. Die Iraner sind durchaus auf deutsche Ersatzteile und Zulieferer angewiesen.“

Beide Zitate:

Berlin-Teheran: Eine(un-)heimliche Allianz



Statt Verluste im deutschen Außenhandel hinzunehmen, ist es natürlich einfacher Israel die Schuld an einer Eskalation zu geben, die Europa bewusst nicht verhindert hat, als es noch konnte. Und selbst jetzt, im Angesicht des angeblich "drohenden Weltbrandes", gehen die Gewinne deutscher Firmen aus Geschäften mit dem antisemitischen Regime vor das Interesse einer Eindämmung Irans unter Verzicht militärischer Mittel. Israel erfüllt für die Europäer wieder die klassische Sündenbockfunktion für eigenes Versagen. Obwohl es noch keinen Schlag geführt hat. Wie immer lässt der europäische Stammtisch Israel und Juden im Stich. Man kann nur hoffen, dass die Politik diesem dumpfen Gebahren nicht nachgibt.

Zitat

Hieß es früher "Die Juden sind unser Unglück!", so wird es ab heute "Israel ist unser Unglück!" heißen. Jetzt fehlt nur noch ein Update für "Juda verrecke!"

Grass macht die Antisemiten endlich modern



Auch Grass Vorwurf, Israel würde sich wegen seines Einreiseverbotes ihm gegenüber wie die DDR verhalten, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, hat Grass selber doch die deutsche Einheit abgelehnt, die Teilung als gerechte Strafe für Auschwitz bezeichnet und den Erhalt der DDR gewünscht...


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#5049

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:04
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: FrieFie
14.04.2012 23:30 #114912


Hallo Maga, zurück aus dem Urlaub?

Israel und die UN spielen meine Erachtens das good cop-bad cop-Spiel. Israel tut brandgefährlich und zwingt Iran zu Verhandlungen, wie eben gerade im Gange. Sobald der Druck nachlässt, tut Iran wieder, was es will.
Israel will Ergebnisse. Aber die anderen?

Der Westen droht Iran in die Falle zu gehen

Weil der Westen einen israelischen Militärschlag fürchtet, spielt er in den Verhandlungen mit Iran auf Zeit. Doch dadurch wächst erst recht die Gefahr eines großen Krieges im Nahen Osten.


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#5050

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:06
von ente (gelöscht)
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