#5051

RE: Politik und Prosa

in Politik 15.04.2012 00:09
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Maga-neu
14.04.2012 23:42 #114914

In einem Interview mit LA REPUBBLICA hat der israelische Schriftsteller Abraham Yehoshua Grass wegen seines Pamphlets kritisiert, ihn aber von der Anklage des Antisemitismus freigesprochen. (Meiner Ansicht nach zu recht, auch ich kann nichts Antisemitisches darin erkennen, wohl aber mangelnde Urteilskraft.) Yehoshua meinte, die schlimmste Strafe für Grass sei der Applaus der Rechtsextremen und Antisemiten, den er jetzt bekomme.

Übrigens vertrat der Schriftsteller in dem Interview die Auffassung, Netanyahu nutze die Iranfrage, um vom Palästina-Konflikt abzulenken...
Ich glaube auch nicht, dass er ein Antisemit ist, aber er bedient deren Vorstellungen recht kräftig. Ein guter Beleg übrigens, Herr Landegaard, dass es diese Leute und ihren Beifall gibt, da sie die von mir angesprochenen und von ihnen geleugneten subtilen antisemitischen Stereotypen sehr wohl wahrnehmen können.



zuletzt bearbeitet 15.04.2012 00:12 | nach oben springen

#5052

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:13
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: ente
15.04.2012 00:06 #114920

Herr Bockstette? :-)
Immer noch auf dem falschen Dampfer?


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#5053

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 15.04.2012 00:13
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: old-chatterhand
14.04.2012 23:58 #114917
Apropos Unterstellungen. Wie ist es um Grass' Behauptung der reichlichen Kritik am Iran in Wirklichkeit bestellt?

Zitat

Dies zeigen auch die deutschen diplomatischen Bemühungen seit 2003. Während Verstöße gegen das Kontrollregime des Atomwaffensperrvertrags eigentlich unverzüglich dem UN-Sicherheitsrat vorzulegen sind, wollte Deutschland (im Verbund mit Frankreich und Großbritannien) eben dies verhindern.

Die Geschäftsgrundlage der nun beginnenden Gespräche fasste Frank-Walter Steinmeier wie folgt zusammen. „Iran fordert, dass wir während laufender Gespräche keine weiteren Schritte im Uno-Sicherheitsrat unternehmen. Wir verlangen, dass Iran während etwaiger Verhandlungen nicht nebenbei neue [nukleare] Fakten schafft.“ Während aber die Europäer die Befassung des UN-Sicherheitsrats in der Tat um drei lange Jahre verzögerten, setzte der Iran unverdrossen seine Arbeit am Atomprogramm fort.

Joschka Fischer, damals noch Außenminister, fand für diesen Vorgang das passende Wort: Europa habe über die Aktivitäten des Iran ein „Schutzschild“ ausgebreitet und sie so vor US-Einmischung geschützt. „Fischer sagte, die Europäer hätten in den zurückliegenden Gesprächen über das iranische Atomprogramm immer zu verstehen gegeben, dass die Iraner in ihren strategischen Sicherheitsinteressen Europa als ,Schutzschild’ verstehen sollten“, berichtete im September 2004 die FAZ.“

Schutzschild – das bedeutet: Schutz für die offene und geheime Aufrüstung gegen Israel; Preisgabe der Sicherheitsinteressen des jüdischen Staats. Man wollte nicht das Regime von der Urananreicherung abhalten. Man wollte die USA davon abhalten, Teheran abzuhalten.



So, und jetzt kommt dieser europäische, dichtende Friedenfürst und will uns erzählen, dass die Gefahr von Israel ausginge? Ist dieser Dichter noch ganz dicht? Spätestens jetzt begreift wohl auch der dümmste Europäer, dass das iranische Atomprogramm eine Bedrohung auch für Europa ist. Jedoch wird nicht die Frage gestellt, was haben wir dazu beigetragen? Oder: was hätte die EU oder Deutschland dagegen unternehmen können?

Zitat

5.000 deutsche Unternehmen treiben Handel mit dem Iran; ein Drittel von ihnen hat einen eigenen Vertreter oder eine eigene Niederlassung im Land. Von diesen Firmen sind 1750 Unternehmen als Mitglied der Deutsch-Iranischen Handelskammer in Teheran eingetragen. Deren Präsident, Michael Tockuss, gab im Februar 2006 interessante Informationen preis. So machte er darauf aufmerksam, dass „direkt oder indirekt etwa 70 Prozent der iranischen Industrie“ dem staatlichen Sektor angehört. Somit wird das Gros der Geschäftsabschlüsse nicht mit unabhängigen Betrieben, sondern mit dem antisemitischen Regime getätigt.

Zusätzlich weiß Tockuss zu berichten, „dass rund zwei Drittel der iranischen Industrie maßgeblich mit Maschinen und Anlagen deutschen Ursprungs ausgerüstet sind. Die Iraner sind durchaus auf deutsche Ersatzteile und Zulieferer angewiesen.“

Beide Zitate:

Berlin-Teheran: Eine(un-)heimliche Allianz



Statt Verluste im deutschen Außenhandel hinzunehmen, ist es natürlich einfacher Israel die Schuld an einer Eskalation zu geben, die Europa bewusst nicht verhindert hat, als es noch konnte. Und selbst jetzt, im Angesicht des angeblich "drohenden Weltbrandes", gehen die Gewinne deutscher Firmen aus Geschäften mit dem antisemitischen Regime vor das Interesse einer Eindämmung Irans unter Verzicht militärischer Mittel. Israel erfüllt für die Europäer wieder die klassische Sündenbockfunktion für eigenes Versagen. Obwohl es noch keinen Schlag geführt hat. Wie immer lässt der europäische Stammtisch Israel und Juden im Stich. Man kann nur hoffen, dass die Politik diesem dumpfen Gebahren nicht nachgibt.

Zitat

Hieß es früher "Die Juden sind unser Unglück!", so wird es ab heute "Israel ist unser Unglück!" heißen. Jetzt fehlt nur noch ein Update für "Juda verrecke!"

Grass macht die Antisemiten endlich modern



Auch Grass Vorwurf, Israel würde sich wegen seines Einreiseverbotes ihm gegenüber wie die DDR verhalten, entbehrt nicht einer gewissen Ironie, hat Grass selber doch die deutsche Einheit abgelehnt, die Teilung als gerechte Strafe für Auschwitz bezeichnet und den Erhalt der DDR gewünscht...




Verschiedene Punkte:

1. Ich denke, es lohnt sich nicht, noch mehr auf einen Mann einzugehen, der sich in den meisten bedeutenden politischen Fragen geirrt hat. Zu viel der Ehre für Grass...

2. Ich halte den Lobbyisten Fischer keineswegs für glaubwürdig. In puncto Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit dürfte er wohl mit Tallyrand konkurrieren.

3. So wie Israel seine Interessen vertritt oder das, was es dafür hält, vertreten auch die europäischen Staaten ihre Interessen bzw. das, was sie dafür halten.

4. Nicht der Stammtisch formuliert diese europäische Politik, die im Übrigen keineswegs einheitlich ist: stark proisraelische Haltung (Bsp. Niederlande) und eher proiranische Haltung (Griechenland, Zypern). Und natürlich sind wirtschaftliche Aspekte wie Außenhandel und Ölpreis dabei zu berücksichtigen. Im Übrigen gilt immer noch das Diktum, dass Staaten keine Freunde, sondern nur Interessen haben.


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#5054

RE: Politik und Prosa

in Politik 15.04.2012 00:16
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Maga-neu
14.04.2012 23:42 #114914

Übrigens vertrat der Schriftsteller in dem Interview die Auffassung, Netanyahu nutze die Iranfrage, um vom Palästina-Konflikt abzulenken...


Die Iranfrage lenkt nicht nur Israel vom Palästinakonflikt ab sondern im gleichen Maß auch die Liga der Arabischen Staaten; siehe Agenda der Liga bei ihrem Treffen in Bagdad vor drei Wochen, zu dessen Teilnahme Abbas noch nicht einamal eingeladen wurde!!!

Damit wird deutlich welches Problem die Staaten im Nahen Osten absolut vorrangig beschäftigt.


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#5055

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:16
von ente (gelöscht)
avatar


Zitat von: old-chatterhand
15.04.2012 00:13 #114922
Immer noch auf dem falschen Dampfer?

Ich denke nicht.


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#5056

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:19
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: old-chatterhand
15.04.2012 00:04 #114919
Israel will Ergebnisse. Aber die anderen?

Der Westen droht Iran in die Falle zu gehen

Weil der Westen einen israelischen Militärschlag fürchtet, spielt er in den Verhandlungen mit Iran auf Zeit. Doch dadurch wächst erst recht die Gefahr eines großen Krieges im Nahen Osten.


Sorry, Old Chatterhand,

aber das:

"Das Terrorregime in Teheran, das seine demokratische Opposition mit Mord und Folter ausgelöscht hat und wesentlich dafür mitverantwortlich ist, dass sich sein syrischer Verbündeter Assad mit denselben Methoden an der Macht halten kann, verfügt über reiche Erfahrungen darin, den Westen an der Nase herumzuführen."

gehört für mich nicht in den Bereich "politische Analyse", sondern "grobschlächtige Propaganda".



zuletzt bearbeitet 15.04.2012 00:20 | nach oben springen

#5057

RE: Politik und Prosa

in Politik 15.04.2012 00:25
von antoine
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[Eingabe Username]Maga-neu[zusatz]
14.04.2012 23:42 #114914
[/zusatz][Username Eingabe][Eingabe Text]
In einem Interview mit LA REPUBBLICA hat der israelische Schriftsteller Abraham Yehoshua Grass wegen seines Pamphlets kritisiert, ihn aber von der Anklage des Antisemitismus freigesprochen. (Meiner Ansicht nach zu recht, auch ich kann nichts Antisemitisches darin erkennen, wohl aber mangelnde Urteilskraft.) Yehoshua meinte, die schlimmste Strafe für Grass sei der Applaus der Rechtsextremen und Antisemiten, den er jetzt bekomme.


Prof. Moshe Zuckermann sagte dazu: Man verrät stets die historischen Opfer des Antisemitismus (besonders die des deutschen eliminatorischen), wenn man den Antisemitismus-Vorwurf allzu unbeschwert in den Mund nimmt, um sich in seinem eigenen identitären Defizit besser zu positionieren. Günter Grass ist kein Antisemit (auch nicht objektiv oder sekundär, wie es im armseligen deutschen akademischen Diskurs in den letzten Jahren zu diesem Begriff heißt.



Übrigens vertrat der Schriftsteller in dem Interview die Auffassung, Netanyahu nutze die Iranfrage, um vom Palästina-Konflikt abzulenken...[Text Eingabe][Ende Zitat]


Auch zu Palästina-Konflikt sagt Prof. Moshe Zuckermann: Wer nicht begreifen will, dass die Bedrohung Israels durch die Saddam Husseins und die Ahmadinedschads der Region in erster Linie durch den (noch) ungelösten Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern erst eigentlich möglich wird, muss sich vorhalten lassen, dass sein Gerede über die Existenzbedrohung Israels, gar über eine Israel drohende "zweite Shoah" manipulativ-ideologischen Charachters ist. Aber ganau darin übt sich die israelische Politik schon seit Jahrzehnten: Israel will den Frieden mit den Palästinensern nicht, denn dieser ist ohne den Abzug aus den besetzten Gebieten nicht zu haben; es betreibt ganz gezielt und intensiv die Besiedlung palästinensischen Landes, unterjocht dabei die Bewohner und bedient sich perfidester Ideologisierung dieses Grundumstands, indem es seine eigene Nichtbereitschaft zum Frieden auf die von ihm unterdrückten und geschundenen Palästinenser projiziert.


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#5058

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:26
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:19 #114928

Sorry, Old Chatterhand,

aber das:

"Das Terrorregime in Teheran, das seine demokratische Opposition mit Mord und Folter ausgelöscht hat und wesentlich dafür mitverantwortlich ist, dass sich sein syrischer Verbündeter Assad mit denselben Methoden an der Macht halten kann, verfügt über reiche Erfahrungen darin, den Westen an der Nase herumzuführen."

gehört für mich nicht in den Bereich "politische Analyse", sondern "grobschlächtige Propaganda".



Da sind die Übergänge oft fliessend. Aber die letzten Jahre gab es tatsächlich ein Katz und Maus-Spiel mit der iranischen Regierung, zuletzt hat u.a. ein iranischer Wissenschaftler in den USA verlauten lassen, Iran könne längst Atombomben bauen.
Kommissionen werden ins Land gelassen, aber nicht in alle Produktions- und Forschungsstätten.
Ein Wissenschaftler wird getötet, der angeblich Spezialist für spezielle Atombomben-Zündmechanismen war.
U.s.w.
Und tatsächlich ist die Opposition im Gefängnis, tot oder ins Ausland geflohen, oder sie traut sich nicht mehr zu mucksen.


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#5059

RE: Politik und Prosa

in Politik 15.04.2012 00:27
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: mbockstette
15.04.2012 00:16 #114926


Die Iranfrage lenkt nicht nur Israel vom Palästinakonflikt ab sondern im gleichen Maß auch die Liga der Arabischen Staaten; siehe Agenda der Liga bei ihrem Treffen in Bagdad vor drei Wochen, zu dessen Teilnahme Abbas noch nicht einamal eingeladen wurde!!!

Damit wird deutlich welches Problem die Staaten im Nahen Osten absolut vorrangig beschäftigt.
Das war ja auch nicht meine Feststellung, sondern die des israelischen Schriftstellers.


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#5060

RE: Politik und Prosa

in Politik 15.04.2012 00:30
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:27 #114932
Das war ja auch nicht meine Feststellung, sondern die des israelischen Schriftstellers.


Ich habe die Feststellung nur vervollständigt.


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#5061

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 15.04.2012 00:32
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:13 #114923


Verschiedene Punkte:

1. Ich denke, es lohnt sich nicht, noch mehr auf einen Mann einzugehen, der sich in den meisten bedeutenden politischen Fragen geirrt hat. Zu viel der Ehre für Grass...
Sicherlich, doch er hat Bedeutung für diese Debatte und in DE sehr viele Anhänger. Totschweigen geht also nicht mehr. Daher meine Repliken.

Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:13 #114923

2. Ich halte den Lobbyisten Fischer keineswegs für glaubwürdig. In puncto Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit dürfte er wohl mit Tallyrand konkurrieren.
Steinmeier bestätigt ja die iranische Verhandlungsposition. Die Richtigkeit dessen, was Fischer notiert, ergibt sich aus dem Ablauf der Ereignisse. Fischer ist viel zu eitel, um mit Talleyrand konkurrieren zu können. Er konnte wohl das Wasser einfach nicht halten. Nein, was er sagt, entspricht offensichtlich den Fakten.

Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:13 #114923

3. So wie Israel seine Interessen vertritt oder das, was es dafür hält, vertreten auch die europäischen Staaten ihre Interessen bzw. das, was sie dafür halten.
Dazwischen liegt ein riesiger Unterschied. Alleine die Zerstrittenheit ist jedes Mal eine Offenbarung.

Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:13 #114923

4. Im Übrigen gilt immer noch das Diktum, dass Staaten keine Freunde, sondern nur Interessen haben.
Ich glaube kaum, dass man so den europäischen Vereinigungsprozess begreifen kann. Auch das Verhältnis zu Israel steht nach eigenem Bekunden der DE Regierung über solchen Erwägungen.


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#5062

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:33
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: FrieFie
15.04.2012 00:26 #114931


Da sind die Übergänge oft fliessend. Aber die letzten Jahre gab es tatsächlich ein Katz und Maus-Spiel mit der iranischen Regierung, zuletzt hat u.a. ein iranischer Wissenschaftler in den USA verlauten lassen, Iran könne längst Atombomben bauen.
Kommissionen werden ins Land gelassen, aber nicht in alle Produktions- und Forschungsstätten.
Ein Wissenschaftler wird getötet, der angeblich Spezialist für spezielle Atombomben-Zündmechanismen war.
U.s.w.
Und tatsächlich ist die Opposition im Gefängnis, tot oder ins Ausland geflohen, oder sie traut sich nicht mehr zu mucksen.

Ich behaupte ja nicht, dass es falsch ist. Nur dumme Propaganda bedieht sich Lügen.

Interessanter als die Frage, wie die iranische Führung mit den Oppositionellen umgeht (in diesem Zusammenhang, nicht in anderen), ist die Frage, welche Gründe sie zur Entwicklung von Nuklearwaffen veranlasst.

Interessanter als die Frage, welche Haltung die israelische Regierung in der Siedlungsfrage einnimmt (in diesem Zusammenhang, nicht in anderen), ist die Frage, wie sich eine gesicherte Zweitschlagsfähigkeit Israels ausbauen lässt. Um das Risiko eines Erstschlages zu minimieren. Denn, wenn Israel als Erster zuschlagen sollte, ist es ja nicht "jüdische Perfidie" oder sonst ein Unsinn, an den Antisemiten glauben, sondern die Kleinräumigkeit des Staates und eine durchaus reale Besorgnissituation.


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#5063

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:34
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: FrieFie
15.04.2012 00:26 #114931


Da sind die Übergänge oft fliessend. Aber die letzten Jahre gab es tatsächlich ein Katz und Maus-Spiel mit der iranischen Regierung, zuletzt hat u.a. ein iranischer Wissenschaftler in den USA verlauten lassen, Iran könne längst Atombomben bauen.
Kommissionen werden ins Land gelassen, aber nicht in alle Produktions- und Forschungsstätten.
Ein Wissenschaftler wird getötet, der angeblich Spezialist für spezielle Atombomben-Zündmechanismen war.
U.s.w.
Und tatsächlich ist die Opposition im Gefängnis, tot oder ins Ausland geflohen, oder sie traut sich nicht mehr zu mucksen.


So ist es!


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#5064

RE: Politik und Prosa

in Politik 15.04.2012 00:35
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: mbockstette
15.04.2012 00:16 #114926


Die Iranfrage lenkt nicht nur Israel vom Palästinakonflikt ab sondern im gleichen Maß auch die Liga der Arabischen Staaten; siehe Agenda der Liga bei ihrem Treffen in Bagdad vor drei Wochen, zu dessen Teilnahme Abbas noch nicht einamal eingeladen wurde!!!

Damit wird deutlich welches Problem die Staaten im Nahen Osten absolut vorrangig beschäftigt.
Das sehe ich auch so. Die Verknüpfung von Palästina mit dem Atomprogramm ist eine typisch iranische Position. Deren Politik ist es Israel zum Fokus gemeinsamer islamischer Interessen zu machen und so die Spaltung von Shia und Sunna zu überwinden. Völlig selbstlos natürlich - unter iranischer Führung.


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#5065

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:37
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:19 #114928

Sorry, Old Chatterhand,

aber das:

"Das Terrorregime in Teheran, das seine demokratische Opposition mit Mord und Folter ausgelöscht hat und wesentlich dafür mitverantwortlich ist, dass sich sein syrischer Verbündeter Assad mit denselben Methoden an der Macht halten kann, verfügt über reiche Erfahrungen darin, den Westen an der Nase herumzuführen."

gehört für mich nicht in den Bereich "politische Analyse", sondern "grobschlächtige Propaganda".

Was genau stört sie daran?


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#5066

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:37
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: ente
15.04.2012 00:16 #114927

Ich denke nicht.
Wenn sie denken, dass sie denken, haben sie schon ein Problem ;-)


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#5067

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:39
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: mbockstette
15.04.2012 00:34 #114937



Zitat von: FrieFie
15.04.2012 00:26 #114931


Da sind die Übergänge oft fliessend. Aber die letzten Jahre gab es tatsächlich ein Katz und Maus-Spiel mit der iranischen Regierung, zuletzt hat u.a. ein iranischer Wissenschaftler in den USA verlauten lassen, Iran könne längst Atombomben bauen.
Kommissionen werden ins Land gelassen, aber nicht in alle Produktions- und Forschungsstätten.
Ein Wissenschaftler wird getötet, der angeblich Spezialist für spezielle Atombomben-Zündmechanismen war.
U.s.w.
Und tatsächlich ist die Opposition im Gefängnis, tot oder ins Ausland geflohen, oder sie traut sich nicht mehr zu mucksen.
Ich habe seine Kritik auch nicht verstanden.
So ist es!
Was könnte maga-neu mit seiner Kritik denn bloß gemeint haben?



zuletzt bearbeitet 15.04.2012 01:03 | nach oben springen

#5068

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:43
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:33 #114936

Ich behaupte ja nicht, dass es falsch ist. Nur dumme Propaganda bedieht sich Lügen.

Interessanter als die Frage, wie die iranische Führung mit den Oppositionellen umgeht (in diesem Zusammenhang, nicht in anderen), ist die Frage, welche Gründe sie zur Entwicklung von Nuklearwaffen veranlasst.

Interessanter als die Frage, welche Haltung die israelische Regierung in der Siedlungsfrage einnimmt (in diesem Zusammenhang, nicht in anderen), ist die Frage, wie sich eine gesicherte Zweitschlagsfähigkeit Israels ausbauen lässt. Um das Risiko eines Erstschlages zu minimieren. Denn, wenn Israel als Erster zuschlagen sollte, ist es ja nicht "jüdische Perfidie" oder sonst ein Unsinn, an den Antisemiten glauben, sondern die Kleinräumigkeit des Staates und eine durchaus reale Besorgnissituation.


Ich bin so klares Trennen von Themen nicht mehr gewohnt ;-)

Die beiden Länder folgen den Zwängen der nuklearen Aufrüstung: Hat der, muss ich auch, hat der mehr, muss ich noch mehr haben, u.s.w..

Du hast recht: Israel braucht die Möglichkeit zu einem Zweitschlag.
Es gab hier auch eine lange Diskussion, ob mit "Erstschlag" überhaupt ein ´atomarer Erstschlag gemeint ist (für mich ja, nachdem ich mit einem "Profi" aufgewachsen bin), allerdings hat niemand bezweifelt, dass der Zweitschlag nuklearer Art sein würde.

Dass ich das mal schreiben werde, hätte ich mir früher auch nicht träumen lassen. Aber das eine sind die Grundsätze (keine Atomwaffen überhaupt nirgends), das andere sind die Realitäten. Und real sind Atomwaffen nur abschreckend, wenn es die Möglichkeit zum Zweitschlag gibt. Die hoffentlich so abschreckend ist, dass sie nie bewiesen werden muss.


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#5069

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:50
von ente (gelöscht)
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Zitat von: old-chatterhand
15.04.2012 00:37 #114941
Wenn sie denken, dass sie denken, haben sie schon ein Problem ;-)

Mag sein. Trotzdem gehe ich dagegen an.


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#5070

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 00:51
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:33 #114936

Ich behaupte ja nicht, dass es falsch ist. Nur dumme Propaganda bedieht sich Lügen.
Was die Frage nach ihrer Kritik eigentlich noch verstärkt.

Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:33 #114936

Interessanter als die Frage, wie die iranische Führung mit den Oppositionellen umgeht (in diesem Zusammenhang, nicht in anderen), ist die Frage, welche Gründe sie zur Entwicklung von Nuklearwaffen veranlasst.
Das ist eine gute Frage, lassen sie uns einen Moment verweilen, hmmh. Die Entscheidung für ein militärisches Atomprogramm fiel 1984, noch zu Khomeinis Zeiten. Damals stand der Iran im Krieg mit dem Irak. Der setzte geächtete Massenvernichtungswaffen ein (C-Waffen), deren Gebrauch weder von den Atommächten noch vom UN Sicherheitsrat verhindert wurde. Im Gegenteil wurden wesentliche Komponenten aus diesem Ausland angeliefert. Zudem bastelte Saddam an eigenen nuklearen Fähigkeiten. Iran wollte ein nicht konventionelles Gleichgewicht schaffen, da es auf keine ausländischen Unterstützer bauen konnte.

Stellen wir also fest: das iranische Atomprogramm hat keine Begründung in einer angeblichen israelischen Bedrohung gehabt. Die anti-israelische Politikkomponente ist ideologischer Natur. Nach dem Ende des Krieges gegen Irak wurde sie als Feindbild in Reserve abgerufen.

Zitat von: Maga-neu
15.04.2012 00:33 #114936

Interessanter als die Frage, welche Haltung die israelische Regierung in der Siedlungsfrage einnimmt (in diesem Zusammenhang, nicht in anderen), ist die Frage, wie sich eine gesicherte Zweitschlagsfähigkeit Israels ausbauen lässt. Um das Risiko eines Erstschlages zu minimieren. Denn, wenn Israel als Erster zuschlagen sollte, ist es ja nicht "jüdische Perfidie" oder sonst ein Unsinn, an den Antisemiten glauben, sondern die Kleinräumigkeit des Staates und eine durchaus reale Besorgnissituation.
Ein durchaus rationales militärisches Kalkül. Nur kann ich den politischen Sinn eines atomaren Erstschlages für Israel nicht erkennen. Alle Staaten der Region würden sich sofort atomar zu bewaffnen suchen. Daher mehr als hypothetisch.



zuletzt bearbeitet 15.04.2012 00:58 | nach oben springen

#5071

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 01:02
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: ente
15.04.2012 00:50 #114944

Mag sein. Trotzdem gehe ich dagegen an.


Andere haben es nicht nötig, unter neuem Nick oder anonym zu schreiben.
Sie würden sich auch im Nullkommanichts durch Satzbau, Wortwahl und Schreibfehler verraten. Hatten wir hier auch schon mehrfach.


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#5072

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 01:05
von old-chatterhand | 3.820 Beiträge | 3820 Punkte


Zitat von: FrieFie
15.04.2012 01:02 #114946


Andere haben es nicht nötig, unter neuem Nick oder anonym zu schreiben.
Sie würden sich auch im Nullkommanichts durch Satzbau, Wortwahl und Schreibfehler verraten. Hatten wir hier auch schon mehrfach.
Alleine sein emotionales Engagement sprach Bände.


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#5073

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 15.04.2012 08:52
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: Old Chatterhand Sicherlich, doch er hat Bedeutung für diese Debatte und in DE sehr viele Anhänger. Totschweigen geht also nicht mehr. Daher meine Repliken.
Diejenigen, die seine Position teilen, finden sein Gedicht gut, andere nicht.


Zitat von: Old Chatterhand Die Richtigkeit dessen, was Fischer notiert, ergibt sich aus dem Ablauf der Ereignisse. Fischer ist viel zu eitel, um mit Talleyrand konkurrieren zu können. Er konnte wohl das Wasser einfach nicht halten. Nein, was er sagt, entspricht offensichtlich den Fakten..
Hmm, Talleyrand war auch eitel, immerhin war er "merde dans un bas de soie"... Egal, ich glaube, Fischer verwechselt eine europäische Konfliktvermeidungsstrategie mit Komplizenschaft. Vielleicht trübt die Freundschaft zu Madame Albreight seine Sichtweise.


Zitat von: Old Chatterhand Alleine die Zerstrittenheit ist jedes Mal eine Offenbarung...
Um die außenpolitische Handlungsfähigkeit der Europäer brauchen wir uns jedenfalls keine Gedanken zu machen. Kissingers Frage nach der Telefonnummer ist nach wie vor berechtigt.


Zitat von: Old Chatterhand Ich glaube kaum, dass man so den europäischen Vereinigungsprozess begreifen kann. Auch das Verhältnis zu Israel steht nach eigenem Bekunden der DE Regierung über solchen Erwägungen....
Der konnte nur zu Ergebnissen führen, weil er realpolitisch "unterfüttert" war, was nicht bedeutet, dass es unter den "Europäern" nicht auch Idealisten (A. Spinelli) oder Politiker gab, die Idealismus und Realpolitik miteinander verbanden (Schuman, De Gasperi). Auch das Verhältnis Westdeutschlands zu Israel hat eine starke realpolitische Komponente, jedenfalls von Adenauer bis Kohl. Allerdings ist Merkel mit der Erklärung bzgl. der deutschen Staatsräson in der Knesset fünf Schritte zu weit gegangen.



zuletzt bearbeitet 15.04.2012 09:09 | nach oben springen

#5074

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 09:07
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: Old Chatterhand
Was die Frage nach ihrer Kritik eigentlich noch verstärkt.
Meine Kritik bleibt bestehen: Sie bezieht sich auf den Stil ("Terrorregime"), die Verquickung von Problemen und den Moralismus. Die ganze Diskussion, von Seiten Grass' wie seiner Gegner, krankt an einem Übermaß an Moralismus und an einem Fehlen von nüchterner Analyse.


Zitat von: Old Chatterhand
Das ist eine gute Frage, lassen sie uns einen Moment verweilen, hmmh. Die Entscheidung für ein militärisches Atomprogramm fiel 1984, noch zu Khomeinis Zeiten. Damals stand der Iran im Krieg mit dem Irak. Der setzte geächtete Massenvernichtungswaffen ein (C-Waffen), deren Gebrauch weder von den Atommächten noch vom UN Sicherheitsrat verhindert wurde. Im Gegenteil wurden wesentliche Komponenten aus diesem Ausland angeliefert. Zudem bastelte Saddam an eigenen nuklearen Fähigkeiten. Iran wollte ein nicht konventionelles Gleichgewicht schaffen, da es auf keine ausländischen Unterstützer bauen konnte.

Stellen wir also fest: das iranische Atomprogramm hat keine Begründung in einer angeblichen israelischen Bedrohung gehabt. Die anti-israelische Politikkomponente ist ideologischer Natur. Nach dem Ende des Krieges gegen Irak wurde sie als Feindbild in Reserve abgerufen.

Richtig, man sollte der Propaganda des "Maulhelden" A. also nicht auf den Leim gehen. In einem spannungsgeladenen Umfeld (Pakistan, Afghanistan, Irak, etc.), in dem es einige Nuklearmächte gibt, sucht Iran nach einer Absicherung. Die Versuche vor allem der Amerikaner zu einem "regime change" in der Region dürften auch nicht geradezu dazu beitragen, dass die Iraner auf die "Bombe" verzichten. Obama scheint zwar realistischer als sein Vorgänger zu sein, aber wer weiß, wer 2013 im Weißen Haus sitzt.



Zitat von: Old Chatterhand .Ein durchaus rationales militärisches Kalkül. Nur kann ich den politischen Sinn eines atomaren Erstschlages für Israel nicht erkennen. Alle Staaten der Region würden sich sofort atomar zu bewaffnen suchen. Daher mehr als hypothetisch.
Ich meine einen atomaren Erstschlag, wenn Iran über die Bombe verfügt, was namhafte Fachleute ja in absehbarer Zukunft bestreiten. Israelis und Iraner würden dann nicht über einen "heißen Draht" verfügen wie weiland Amerikaner und Sowjets. Die Israelis könnten im Fall einer Krise versucht sein, ihre A-Waffen sehr schnell zum Einsatz zu bringen, wenn eine nukleare Zweitschlagskapazität nicht gegeben wäre. (Da sie aber U-Boote besitzen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können und es bestimmt auch sind, dürfte diese Zweitschlagskapazität gegeben sein.) Und von der These des vermeintlichen Irrationalismus der iranischen Führung, die versucht sein könnte, den Mahdi herbeizubomben, halte ich nicht viel.



zuletzt bearbeitet 15.04.2012 09:07 | nach oben springen

#5075

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 15.04.2012 09:51
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von:  Maga-NeuDie Israelis könnten im Fall einer Krise versucht sein, ihre A-Waffen sehr schnell zum Einsatz zu bringen, wenn eine nukleare Zweitschlagskapazität nicht gegeben wäre. (Da sie aber U-Boote besitzen, die mit Nuklearsprengköpfen bestückt werden können und es bestimmt auch sind, dürfte diese Zweitschlagskapazität gegeben sein.)


Der Haken daran ist, was zwischen Erst- und Zweitschlag liegt.
Selbst in Deutschland hatte man Sorge, dass die erste nukleare Antwort auf einen Erstschlag der USA genügen würde, um das Land nahezu zu vernichten. Nicht flächendeckend, natürlich, aber in allen Ballungszentren und verkehrstechnisch wichtigen Punkten. Das war, warum die Friedensbewegung nicht nur von Romantikern und Spinnern Zulauf hatte, sondern auch von sehr nüchtern kalkulierenden Menschen.

Nun ist Israel tatsächlich noch viel kleiner als Deutschland.
Man bezeichnet es als "one bomb coubtry".
Ein Zweitschlag hätte dann schon nichts mehr zu verteidigen, nichts mehr zu gewinnen. Daher die U-Boote: es ist wahrscheinlich, dass bei der ersten Antwort die Abschussrampen in Israel vernichtet werden.
Die Drohung ist also, dass ein Angreifer mit einem Zweitschlag zu rechnen hat, selbst wenn er Israel in Schutt und Asche gelegt hat.

Iran hingegen kann (allein von der Fläche) nicht mit einem Schlag besiegt werden.
Anders als in Japan ´45 ist die Bevölkerung nicht demoralisiert und sowieso kurz vor der Kapitulation, die Armee nicht ohnehin schon kaum noch handlungsfähig.

Es gäbe also für Israel nur Rache, aber keinen Sieg. Es ist eine Drohung, die es nicht zulässt, selbst anzugreifen (wenn nich garantiert werden kann, dass es bei einem konventionellen, lokalen Scharmützel bleibt).


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