#5126

RE: Eine jüdische Stimme:

in Politik 16.04.2012 11:53
von Landegaard | 15.852 Beiträge | 20376 Punkte


Zitat von: old-chatterhand
14.04.2012 20:27 #114834
4. Bleiben sie doch sachlich, ich habe gesagt er transportiert diese Stereotypen auf der Metaebene. Sie weigern sich aber schlicht das zu erkennen. Wenn nur ich das sagen würde, könnte ich ihre Ignoranz noch nachvollziehen. Aber immerhin kritisieren ihn überall die Intellektuellen dieser Welt für sein Machwerk. Das gibt mir genug Gewissheit in meinem Urteil. Sowohl ihnen gegenüber, als auch dem Stammtisch, der bloß endlich von seiner Verantwortung befreit sein möchte.

5. So wie sie schreiben, existiert für sie nur der platte Wortlaut. Vielleicht habe ich sie einfach überschätzt. Für sie ist Semantik eben eine Unterstellung. Klein, klein, da kann man nichts machen.


4. Sie stellen an mich mal bitte keine Anforderungen, denen Sie selbst konstant nicht genügen. Und ebenfalls überlassen Sie meine Bewertung der Kritik an Grass auch bitte mir, ohne mir mit unbewusst transportierten antisemitischen Inhalten zu kommen.



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#5127

RE: Atomprogramm

in Politik 16.04.2012 11:54
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 09:29 #115064
Die Sanktionen treffen einmal mehr die Schwachen. Ich bin mir zwar nicht sicher, gegen wen sich der Unmut des Volkes richtet, aber ich vermute, dass ein militärischer Angriff das Regime stabilisieren und nicht destabilisieren würde. Er würde die Opposition schwächen, die in den Geruch des Vaterlandsverrats geraten würde.

@ Maga - Die iranische Opposition ist impotent, denn sie wurde längst vom Regime kastriert. Die Oppositionellen sitzen entweder im Gefängnis oder unter Hausarrest, sind geflohen oder lecken zurückgezogen ihre Wunden. In Syrien gibt es eine kraftvolle Opposition, die seit rund einem Jahr dem Assad-Regime trotzt und der mit iranischer Hilfe ebenfalls der Garaus gemacht werden soll.

Unter Sanktionen leiden die Schwachen vorübergehend, unter einer Diktatur leiden nicht nur die Schwachen permanent. Die Oppositionellen im Iran und in Syrien gelten auch ohne einen militärischen Angriff als Vaterlandsverräter.




Ein grosser Teil der syrischen Opposition wird direkt von Saudi Arabien und Katar gelenkt.
Sollten diese die Oberhand erhalten, werden die Syrer - hauptsächlich die Frauen - gleich die nächste Rebellion beginnen.
Iranische Verhältnisse sind schlimm, allerdings würde keine Iranerin diese gegen saudische Verhältnisse eintauschen wollen.
Wer im Westen sich das für die Syrer wünscht, ist ein falscher Freund.


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#5128

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 12:05
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte


Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:49 #115088


1. Mag sein, finde ich hier jedoch nicht relevant. Grass NS-Vergangenheit ist auf dem Tisch, ich weiß nicht, welchen Mehrwert es hat, die 6 Jahre nach Offenlegung erneut durchzukauen. Oder gibts neue Aspekte, die es zu würdigen gibt?



Es ist eine berechtigte Vorgeweise, die Beweggründe einer politischen Aussage eines Menschen zu hinterfragen.
Dieses kann stimmen oder falsch sein, was die Berechtigung dieses Hinterfragen nicht mindert.

Und ja, es gibt neue Aspekte, die , wenigstens mir, nicht bekannt waren:
Wie Ami Primor im Fernsehen berichtete, hat er, als Botschafter, jahrelang versucht, mit Grass Kontakt aufzunehmen, eine übliche Vorgehweise eines Botschafters.
Er berichtete, dass auch sein Nachfolger sich jahrelang um eine solche Begegnung, vergeblich, bemühte.

Anzumerken wäre noch, dass zu diesen Zeiten nicvht Netanjahu Regierungschef war.
Grass muss seine Gründe für diese Weigerung gehabt haben.

Es ist berechtigt, zu Fragen, welche grundsätzliche Gründe der Kulturschaffende und politischer Aktivist für diese Weigerung hatte, egal welche Conclusio der jeweilige Frager daraus zieht.

Gerade Angesichts des Bittburg-Beispieles ist die Anzweifelung der moralischen Ehrlichkeit eines Grass richtg;
Unter den Toten auf diesem Friedhof können auch solche verführte 17-Jährige gewesen sein, deren Zwangslage damit anerkannt wird.



zuletzt bearbeitet 16.04.2012 12:06 | nach oben springen

#5129

RE: Atomprogramm

in Politik 16.04.2012 12:15
von FrieFie | 7.321 Beiträge | 7298 Punkte


Zitat von: Lea S.
16.04.2012 11:54 #115090


Ein grosser Teil der syrischen Opposition wird direkt von Saudi Arabien und Katar gelenkt.
Sollten diese die Oberhand erhalten, werden die Syrer - hauptsächlich die Frauen - gleich die nächste Rebellion beginnen.
Iranische Verhältnisse sind schlimm, allerdings würde keine Iranerin diese gegen saudische Verhältnisse eintauschen wollen.
Wer im Westen sich das für die Syrer wünscht, ist ein falscher Freund.


Vielleicht erleben die Saudis und Katarer aber auch ihr Afghanistan, und müssen lernen, dass nicht jeder, der von einem gerne Waffen, Ausbildung und Geld entgegennimmt, anschliessend auch die Religion oder Ideologie übernimmt ....


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#5130

RE: "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie"

in Politik 16.04.2012 12:16
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Lea S.
16.04.2012 00:00 #115037


Das können Sie sich doch ganz einfach selbst beantworten.
Die Westbank deshalb, weil von hier ja auch keine Menschen fliehen, sondern einfach nur niedergemacht werden.


Sie spucken der Wahrheit schamlos ins Gesicht.

Amnesty-Bericht über Syrien
Mit 31 Foltermethoden gegen die Menschenwürde

Die Opfer werden in Autoreifen aufgehängt und verprügelt, mit Gewehrkolben oder Kabeln misshandelt: Amnesty International hat einen detaillierten Bericht über die systematische Folter in Syrien vorgelegt. Vor allem Vergewaltigungen und Elektroschocks werden immer häufiger eingesetzt.

Damaskus - Es sind schockierende Szenen, die ehemalige Häftlinge des Assad-Regimes aus den Gefängnissen des Landes schildern. In Syrien werden Gefangene nach Angaben von Amnesty International offenbar systematisch gefoltert. Schon bei der Einlieferung in die Haftzentren würden Festgenommene mit Stöcken, Gewehrkolben, Peitschen und Seilen geschlagen, berichtete die Menschenrechtsorganisation am Mittwoch zum ersten Jahrestag der Massenproteste gegen Präsident Baschar al-Assad.

Wie die Organisation in einem Bericht mit dem Titel "Ich wollte sterben" schreibt, hat das Ausmaß der Misshandlungen ein neues Niveau erreicht und erinnert an das brutale Vorgehen des Regimes in den siebziger und achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Erst am Dienstag war bekannt geworden, dass syrische Soldaten offenbar massenhaft Landminen an den Grenzen auslegen. Damit soll vor allem der Flüchtlingsstrom aus dem Land gestoppt werden.

In diesem Bericht schildern die Opfer insgesamt 31 Foltermethoden. Überlebende von Verhören berichteten demnach, dass sie in einen Autoreifen gezwängt, aufgehängt und mit Stöcken, Gewehrkolben und Kabeln misshandelt worden seien. Häufig würden die Opfer an einem Haken oder Türrahmen mit Handfesseln aufgehängt, so dass die Zehenspitzen kaum den Boden berührten. Weit verbreitet sind Amnesty zufolge auch Folterungen mit Elektroschocks. Zudem hätten Berichte über Vergewaltigungen von Gefangenen zugenommen.

Beleg für Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Amnesty hat nach eigener Darstellung für den Bericht Aussagen syrischer Flüchtlinge in Jordanien gesammelt. "Die Aussagen sind weitere Beweise für Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Syrien", sagte die Syrien-Expertin von Amnesty in Deutschland, Ruth Jüttner.

Angesichts der Gewalt im Land werden die Forderungen nach einer Intervention des Westens immer lauter. Der oppositionelle Syrische Nationalrat schrieb in einer in der Nacht zum Dienstag veröffentlichten Erklärung: "Wir fordern ein militärisches Eingreifen der arabischen Staaten und der internationalen Staatengemeinschaft". Der Rat appellierte erneut an die Arabische Liga und an den Westen, eine Flugverbotszone über dem gesamten Staatsgebiet und Schutzzonen für Zivilisten einzurichten.

Die "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie" müsse ausgeschaltet werden. Zudem baten sie, Waffen an die Deserteure der Freien Syrischen Armee zu liefern. "Wir haben keine andere Wahl mehr, als uns mit Waffengewalt zu wehren", sagte Bassam Ishak, ein Mitglied des Syrischen Nationalrates dem Nachrichtensender al-Arabija.

jok/Reuters/dapd/dpa


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#5131

RE: "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie"

in Politik 16.04.2012 12:31
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 12:16 #115095


Sie spucken der Wahrheit schamlos ins Gesicht.

Amnesty-Bericht über Syrien
Mit 31 Foltermethoden gegen die Menschenwürde

Die Opfer werden in Autoreifen aufgehängt und verprügelt, mit Gewehrkolben oder Kabeln misshandelt: Amnesty International hat einen detaillierten Bericht über die systematische Folter in Syrien vorgelegt. Vor allem Vergewaltigungen und Elektroschocks werden immer häufiger eingesetzt.

Damaskus - Es sind schockierende Szenen, die ehemalige Häftlinge des Assad-Regimes aus den Gefängnissen des Landes schildern. In Syrien werden Gefangene nach Angaben von Amnesty International offenbar systematisch gefoltert. Schon bei der Einlieferung in die Haftzentren würden Festgenommene mit Stöcken, Gewehrkolben, Peitschen und Seilen geschlagen, berichtete die Menschenrechtsorganisation am Mittwoch zum ersten Jahrestag der Massenproteste gegen Präsident Baschar al-Assad.

Wie die Organisation in einem Bericht mit dem Titel "Ich wollte sterben" schreibt, hat das Ausmaß der Misshandlungen ein neues Niveau erreicht und erinnert an das brutale Vorgehen des Regimes in den siebziger und achtziger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Erst am Dienstag war bekannt geworden, dass syrische Soldaten offenbar massenhaft Landminen an den Grenzen auslegen. Damit soll vor allem der Flüchtlingsstrom aus dem Land gestoppt werden.

In diesem Bericht schildern die Opfer insgesamt 31 Foltermethoden. Überlebende von Verhören berichteten demnach, dass sie in einen Autoreifen gezwängt, aufgehängt und mit Stöcken, Gewehrkolben und Kabeln misshandelt worden seien. Häufig würden die Opfer an einem Haken oder Türrahmen mit Handfesseln aufgehängt, so dass die Zehenspitzen kaum den Boden berührten. Weit verbreitet sind Amnesty zufolge auch Folterungen mit Elektroschocks. Zudem hätten Berichte über Vergewaltigungen von Gefangenen zugenommen.

Beleg für Verbrechen gegen die Menschlichkeit

Amnesty hat nach eigener Darstellung für den Bericht Aussagen syrischer Flüchtlinge in Jordanien gesammelt. "Die Aussagen sind weitere Beweise für Verbrechen gegen die Menschlichkeit in Syrien", sagte die Syrien-Expertin von Amnesty in Deutschland, Ruth Jüttner.

Angesichts der Gewalt im Land werden die Forderungen nach einer Intervention des Westens immer lauter. Der oppositionelle Syrische Nationalrat schrieb in einer in der Nacht zum Dienstag veröffentlichten Erklärung: "Wir fordern ein militärisches Eingreifen der arabischen Staaten und der internationalen Staatengemeinschaft". Der Rat appellierte erneut an die Arabische Liga und an den Westen, eine Flugverbotszone über dem gesamten Staatsgebiet und Schutzzonen für Zivilisten einzurichten.

Die "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie" müsse ausgeschaltet werden. Zudem baten sie, Waffen an die Deserteure der Freien Syrischen Armee zu liefern. "Wir haben keine andere Wahl mehr, als uns mit Waffengewalt zu wehren", sagte Bassam Ishak, ein Mitglied des Syrischen Nationalrates dem Nachrichtensender al-Arabija.

jok/Reuters/dapd/dpa

Alles Verbrechen, die Sie in Saudi Arabien und Katar an der Tagesordnung für Oppositionelle finden.
Eine Schutzzone einzurichten wäre eine gute Idee, allerdings eine Flugverbotszone? Seit wann gibt es fliegende Panzer?



zuletzt bearbeitet 16.04.2012 13:23 | nach oben springen

#5132

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 13:31
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Landegaard
16.04.2012 11:53 #115089


4. Sie stellen an mich mal bitte keine Anforderungen, denen Sie selbst konstant nicht genügen. Und ebenfalls überlassen Sie meine Bewertung der Kritik an Grass auch bitte mir, ohne mir mit unbewusst transportierten antisemitischen Inhalten zu kommen.


Old Chatterhand Kritik an dem gräßlichen Gedicht ist nicht von der Hand zu weisen, wurde gut belegt und wird hier vielstimmig substanziell untermauert:

Dabei fällt die Bewertung in der Nuklearsache zunächst leicht. Iran ist im Nuklearstreit der Aggressor, nicht Israel. Israel ist bedroht und denkt über einen Präventivschlag zur Abwehr der Bedrohung nach. Dabei geht es nicht darum, Israels militärische Dominanz zu festigen - das ist Unfug in einer Zeit, in der die Nachbarschaft des jüdischen Staates durch Revolutionen erschüttert wird und Gefahren nicht mehr militärisch gebannt werden können. Es geht darum, ob die Welt in exakt dieser Region eine zusätzliche Nuklearmacht verträgt. Die Antwort heißt eindeutig: Nein.

Nun lässt sich trefflich über die Argumente hinter dem Bedrohungs- oder Abwehrszenario streiten. Es lässt sich streiten, ob ein Präventivschlag hilft oder schadet. Es ließen sich Bibliotheken voller Argumente und Gegenargumente füllen. Für ein vernünftiges Urteil hilft es, sich in der iranischen Innenpolitik auszukennen oder die Fähigkeiten der israelischen Luftwaffe einschätzen zu können. Am Ende sind die Erkenntnisse so mächtig und aussagekräftig, dass billige Verdrehungen und ideologische Überspitzungen - Vernichtungsphantasien, Nuklearschlags-Gerede - daran abprallen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/umstr...traut-1.1328554

Lyrischer Erstschlag

Israelis als Kriegstreiber, "Antisemitismus" als Totschlagargument: Noch nie in der Geschichte der Bundesrepublik ist ein prominenter Intellektueller so klischeehaft gegen Israel zu Felde gezogen wie Günter Grass.

"Was gesagt werden muss", das ist, lyrisch kaum verhüllt, nichts anderes als das, was man dort, wo man keinen Literaturnobelpreis vorzuweisen hat, nur unwesentlich schlichter ausdrückt. Am deutschen Stammtisch: "Man wird ja noch mal sagen dürfen, dass..."
http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,825669,00.html

Machwerk des Ressentiments

Hat man das Gedicht so weit auseinandergeschraubt, bekommt man es nie wieder zusammen. Nein, das ist kein Gedicht über Israel, Iran und den Frieden. Wie könnte es das sein, wo es den iranischen Holocaust-Leugner als „Maulhelden“ in einer Zeile abtut und gleichzeitig doch ausdrücklich nur geschrieben ist, um Israel zur Bedrohung des Weltfriedens zu erklären?
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/de...l-11708120.html

Günters neue Freunde - Wer sich wie Grass mit der NPD ins Bett begibt, kommt darin um

Wir danken Günter Grass für ein Gedicht, das uns über die nachrichtenarmen Ostertage geholfen hat. Neun Millionen Google-Einträge sind mehr, als der Literat an Wörtern in all seinen Romanen untergebracht hat. Wir danken auch dem NPD-Landtagsabgeordneten Jürgen Gansel, der dem alten Antifa-Kämpen bescheinigt, voll auf der Linie der Partei zu liegen.

Denn Grass nehme es nicht länger hin, dass »mit dem Totschlag-Vorwurf des ›Antisemitismus‹ jede Kritik am Aggressions- und Apartheidsstaat Israel unterdrückt wird«. Schluss mit der »Schuldanklage und instrumentellen Opfertümelei«. Weg mit den »moralischen Vorwänden«, mit denen die Juden »die Deutschen immer wieder finanziell auspressen und gefügig machen«.

Diese Sprache zeichnet auch Grass aus, der nicht mehr »zur Rede« gestellt werden will, der ein weiteres U-Boot für Israel nutzt, um das aufgezwungene Schweigen zu brechen und endlich zu sagen, »was gesagt werden muss«. Darf man einem Gutdenker seine Freunde vorhalten – einem, der jahrzehntelang die Antifa-Flagge gehisst hat? Man darf, zumal einem hochintelligenten Literaten, der weiß, wie Worte – Text und Subtext – funktionieren, im Ober- wie im Unterbewusstsein.
http://www.zeit.de/2012/16/P-Zeitgeist-16

Hochhuth über Grass-Gedicht: «Ich schäme mich»

Berlin/Kopenhagen - Der Literaturnobelpreisträger Günter Grass (84) erntet für sein Israel-Gedicht weiter scharfe Kritik aus dem In- und Ausland - auch von Schriftstellerkollegen.
http://www.news.de/medien/855294144/hoch...schaeme-mich/1/


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#5133

RE: "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie"

in Politik 16.04.2012 13:36
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Lea S.
16.04.2012 12:31 #115100

Alles Verbrechen, die Sie in Saudi Arabien und Katar an der Tagesordnung für Oppositionelle finden.
Eine Schutzzone einzurichten wäre eine gute Idee, allerdings eine Flugverbotszone? Seit wann gibt es fliegende Panzer?


Sie sprachen von der Westbank im Verhältnis zu Syrien und wieso jetzt, als Reaktion auf meine Replik, auf einmal von Saudi Arabien und Katar? Der Ablenkung wegen, Ihrem Paradepferd.


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#5134

RE: "Tötungs- und Zerstörungsmaschinerie"

in Politik 16.04.2012 13:58
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 13:36 #115120


Sie sprachen von der Westbank im Verhältnis zu Syrien und wieso jetzt, als Reaktion auf meine Replik, auf einmal von Saudi Arabien und Katar? Der Ablenkung wegen, Ihrem Paradepferd.

Spassvogel!
Sie selbst haben Syrien hier genannt. Viele, viele Zeilen lang.


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#5135

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 14:05
von Landegaard | 15.852 Beiträge | 20376 Punkte


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 13:31 #115117


Old Chatterhand Kritik an dem gräßlichen Gedicht ist nicht von der Hand zu weisen, wurde gut belegt und wird hier vielstimmig substanziell untermauert:

[i]Dabei fällt die Bewertung in der Nuklearsache zunächst leicht. Iran ist im Nuklearstreit der Aggressor, nicht Israel. Israel ist bedroht und denkt über einen Präventivschlag zur Abwehr der Bedrohung nach. Dabei geht es nicht darum, Israels militärische Dominanz zu festigen - das ist Unfug in einer Zeit, in der die Nachbarschaft des jüdischen Staates durch Revolutionen erschüttert wird und Gefahren nicht mehr militärisch gebannt werden können. Es geht darum, ob die Welt in exakt dieser Region eine zusätzliche Nuklearmacht verträgt. Die Antwort heißt eindeutig: Nein.


Der Bewertung stimme ich schon nicht zu. Niemand ist alleine deswegen ein Agressor, weil er sich um eine ultimative Defensivwaffe bemüht. Das hat von Israel auch niemand behauptet, auch nicht von allen anderen Atommächten, einschließlich China, Indien und Pakistan.
Alles andere ist ebenfalls unklar. Mir fehlt da die völlige Differenzierung zwischen dem berechtigten Hantieren mit der Nukleartechnik, die Iran ausdrücklich erlaubt ist und dem, was nicht erlaubt ist. Bezweifelt werden darf da beliebig viel, maga schrieb das bereits. Von all den verlautbarten "Fakten", Iran stünde unmittelbar vor der Bombe, hat sich in der Vergangenheit so ziemlich alles als falsch erwiesen.

Dass Israel das als Bedrohung sieht, dessen es sich präventiv zu erwehren gedenkt, steht ausser Diskussion. Deswegen gibts die Debatte ja, die sich genau darum drehen sollte, woran eine solche Präventivverteidung denn eigentlich hängt bzw. hängen sollte.

Und dass die Region keine weitere Atommacht verträgt, ist zunächst mal eine These, weit entfernt von irgendwelchen Klarheiten, sondern lediglich vom Interesse an der Wahrung des Status Quo geleitet. Und der ist der, dass von Friedlichkeit in der Region seit Jahrzehnten keine Rede sein kann. Und dass einige dieser Kriege vor Ort durchaus als Agressivität des Westens verstanden werden, lässt sich schwer von der Hand weisen.

Man muss sich lediglich die Frage stellen, ob es einen irakischen Angriff auf den Iran gegeben hätte, wäre dieser atomar bewaffnet gewesen?
Hätte es den Angriff der USA auf den Irak bei dessen atomarer Bewaffnung gegeben?
Das lässt sich beliebig auf weitere Konflikte erweitern und die Antwort lautet in den meisten Fällen: Nein. Soviel zur Eindeutigkeit.

Oder um es mit OCs Worten zu sagen: Westliche Leitartikler definieren nicht die Defensivinteressen Irans.

Die vielstimmige Wiederholung von Glaubenssätzen halte ich im Übrigen nicht für eine substantielle Untermauerung.



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#5136

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 14:15
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 13:31 #115117


Old Chatterhand Kritik an dem gräßlichen Gedicht ist nicht von der Hand zu weisen, wurde gut belegt und wird hier vielstimmig substanziell untermauert:

[i]Dabei fällt die Bewertung in der Nuklearsache zunächst leicht. Iran ist im Nuklearstreit der Aggressor, nicht Israel. Israel ist bedroht und denkt über einen Präventivschlag zur Abwehr der Bedrohung nach. Dabei geht es nicht darum, Israels militärische Dominanz zu festigen - das ist Unfug in einer Zeit, in der die Nachbarschaft des jüdischen Staates durch Revolutionen erschüttert wird und Gefahren nicht mehr militärisch gebannt werden können. Es geht darum, ob die Welt in exakt dieser Region eine zusätzliche Nuklearmacht verträgt. Die Antwort heißt eindeutig: Nein.


Die Fragen lauten: Wie bedroht ist Israel wirklich? Wie bedroht ist die Souveränität der Golfstaaten durch eine iranische Bombe? (Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte.) Und warum ist eine iranische Bombe schlimmer und gefährlicher als eine pakistanische?

Als Begründung für eine Bedrohung Israels wird angeführt: Die Hetzreden Ah. und die Unterstützung für Hamas und Hizbollah. Ah. ist im nächsten Jahr Geschichte; das Sagen hat ohnehin der oberste Religionsführer Ayatollah Chamenei. Und in der Region unterstützt jedes Regime und jede Regierung die Gruppierungen, die ihre Feinde in der Region bekämpfen. Das tun die Saudis, die Iraner und manche behaupten sogar die Israelis.


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#5137

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 14:18
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: nahal
16.04.2012 12:05 #115092

Und ja, es gibt neue Aspekte, die , wenigstens mir, nicht bekannt waren:
Wie Ami Primor im Fernsehen berichtete, hat er, als Botschafter, jahrelang versucht, mit Grass Kontakt aufzunehmen, eine übliche Vorgehweise eines Botschafters.
Er berichtete, dass auch sein Nachfolger sich jahrelang um eine solche Begegnung, vergeblich, bemühte.

Anzumerken wäre noch, dass zu diesen Zeiten nicvht Netanjahu Regierungschef war.
Grass muss seine Gründe für diese Weigerung gehabt haben.
Vielleicht hatte er keine Zeit oder sein braunes Jackett war in der Reinigung. So wie ich Primor einschätze, war er viel zu souverän, um sich darüber große Gedanken zu machen. Ich glaube auch nicht, dass er so gegen Grass geschossen hätte wie die israelische Botschaft heute.

http://www.tagesspiegel.de/politik/reakt...on/6476778.html

Ritualmord - ein weiteres Stück im Theatrum Absurdum, zu dem allerdings auch Grass eifrig seinen Part beiträgt.



zuletzt bearbeitet 16.04.2012 14:19 | nach oben springen

#5138

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 14:19
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte


Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


Ah. ist im nächsten Jahr Geschichte; das Sagen hat ohnehin der oberste Religionsführer Ayatollah Chamenei.


Möchtest du ein Paar Hetzreden von Chamenei lesen?


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#5139

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 14:21
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: nahal
16.04.2012 14:19 #115135


Möchtest du ein Paar Hetzreden von Chamenei lesen?

Nein, ich war heute bereits auf der Toilette.


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#5140

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 14:24
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte


Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:18 #115134
Vielleicht hatte er keine Zeit oder sein braunes Jackett war in der Reinigung. So wie ich Primor einschätze, war er viel zu souverän, um sich darüber große Gedanken zu machen. Ich glaube auch nicht, dass er so gegen Grass geschossen hätte wie die israelische Botschaft heute.




Primor und sein Nachfolger haben 9 Jahre gewartet.
Primor hat sich sehr diplomatisch ausgedrückt, inhaltlich aber deutlich.


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#5141

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 14:55
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Landegaard
16.04.2012 14:05 #115129


Der Bewertung stimme ich schon nicht zu. Niemand ist alleine deswegen ein Agressor, weil er sich um eine ultimative Defensivwaffe bemüht. Das hat von Israel auch niemand behauptet, auch nicht von allen anderen Atommächten, einschließlich China, Indien und Pakistan.
Alles andere ist ebenfalls unklar. Mir fehlt da die völlige Differenzierung zwischen dem berechtigten Hantieren mit der Nukleartechnik, die Iran ausdrücklich erlaubt ist und dem, was nicht erlaubt ist. Bezweifelt werden darf da beliebig viel, maga schrieb das bereits. Von all den verlautbarten "Fakten", Iran stünde unmittelbar vor der Bombe, hat sich in der Vergangenheit so ziemlich alles als falsch erwiesen.

Dass Israel das als Bedrohung sieht, dessen es sich präventiv zu erwehren gedenkt, steht ausser Diskussion. Deswegen gibts die Debatte ja, die sich genau darum drehen sollte, woran eine solche Präventivverteidung denn eigentlich hängt bzw. hängen sollte.

Und dass die Region keine weitere Atommacht verträgt, ist zunächst mal eine These, weit entfernt von irgendwelchen Klarheiten, sondern lediglich vom Interesse an der Wahrung des Status Quo geleitet. Und der ist der, dass von Friedlichkeit in der Region seit Jahrzehnten keine Rede sein kann. Und dass einige dieser Kriege vor Ort durchaus als Agressivität des Westens verstanden werden, lässt sich schwer von der Hand weisen.

Man muss sich lediglich die Frage stellen, ob es einen irakischen Angriff auf den Iran gegeben hätte, wäre dieser atomar bewaffnet gewesen?
Hätte es den Angriff der USA auf den Irak bei dessen atomarer Bewaffnung gegeben?
Das lässt sich beliebig auf weitere Konflikte erweitern und die Antwort lautet in den meisten Fällen: Nein. Soviel zur Eindeutigkeit.

Oder um es mit OCs Worten zu sagen: Westliche Leitartikler definieren nicht die Defensivinteressen Irans.

Die vielstimmige Wiederholung von Glaubenssätzen halte ich im Übrigen nicht für eine substantielle Untermauerung.


Mein Beitrag galt der Kritik an dem Gedicht von Grass und nicht einem Aspekt unter vielen. Nicht der Frage, "ob und wann und überhaupt der Iran und seine Atombombe", sondern der kakophonen Wortmeldung eines deutschen Literaturnobelpreisträgers über die israelische Gefahr für den Weltfrieden.

Übrigens: Auch maga bezeichnet wie OC das Gedicht als "Pamphlet" (#114914) und ergänzt: "Ich denke, es lohnt sich nicht, noch mehr auf einen Mann einzugehen, der sich in den meisten bedeutenden politischen Fragen geirrt hat. Zu viel der Ehre für Grass..." und zitiert den Schriftsteller Abraham Yehoshua mit den Worten: " Yehoshua meinte, die schlimmste Strafe für Grass sei der Applaus der Rechtsextremen und Antisemiten", und ich füge noch hinzu: aus dem Iran, "den er jetzt bekomme".


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#5142

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 15:22
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte

Das ganze Gerede kann sich schnell in Luft auflösen.
Die UN, USA, EU UND Israel haben, seit vielen Jahren, bestimmte Bedingungen an Iran gestellt, um diesen Konflikt zu lösen;
Iran müsste auf die Urananreicherung verzichten.
Ein berechtigter Bedarf an schwach-angereichertem Uran für medizinische Zwecke könnte auch durch das Ausland garantiert werden.
Dieser Vorschlag wurde bisher von Iran abgelehnt.

Eine Änderung der strikten iranischen Weigerung, diesem Vorschlag zuzustimmen, würde den Druck aus dem Kessel nehmen.

Egal was zu einer Änderung dieser Weigerung geführt haben sollte, sei es die Drohungen Israels, die Sanktionen gegen Iran oder die bessere Einsicht der friedliebenden iranischen Mullahs, eine Solche zeigt, bei wem der Ball liegt.

Und heute?
""Making 20 percent (enriched nuclear) fuel is our right as long as it provides for our reactor needs and there is no question about that," he said, but added: "If they guarantee that they will provide us with the different levels of enriched fuel that we need, then that would be another issue."
http://www.jpost.com/IranianThreat/News/....aspx?id=266247

Sollte dies ernstgemeint und nachprüfbar sein, kann sogar Grass etwas ruhiger schlafen und der Kriegstreiber in Jerusalem seine F-16 zurückrufen.


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#5143

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 15:35
von Hans Bergman | 15.207 Beiträge | 25168 Punkte


Zitat von: nahal
16.04.2012 12:05 #115092
...
Und ja, es gibt neue Aspekte, die , wenigstens mir, nicht bekannt waren:
Wie Ami Primor im Fernsehen berichtete, hat er, als Botschafter, jahrelang versucht, mit Grass Kontakt aufzunehmen, eine übliche Vorgehweise eines Botschafters.
Er berichtete, dass auch sein Nachfolger sich jahrelang um eine solche Begegnung, vergeblich, bemühte.

Anzumerken wäre noch, dass zu diesen Zeiten nicvht Netanjahu Regierungschef war.
Grass muss seine Gründe für diese Weigerung gehabt haben....


Vielleicht war ihm die Verlogenheit dieser Herren genau so zuwider wie mir? Ich verstehe es gut, dass er mit solchen Heuchlern nichts zu tun haben wollte.


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#5144

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 15:45
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
16.04.2012 15:35 #115144

Vielleicht war ihm die Verlogenheit dieser Herren genau so zuwider wie mir? Ich verstehe es gut, dass er mit solchen Heuchlern nichts zu tun haben wollte.

Ich kenne den jetzigen Botschafter Israels nicht, aber Primor macht einen sehr guten Eindruck: Informiert, gebildet, souverän, differenzierend, kritisch auch gegenüber der eigenen Regierung.

Sicher hätte Grass, der vielleicht an einem Informationsdefizit (vielleicht auch an einem Urteilskraftdefizit) leidet, ein Gespräch mit Primor nicht geschadet...



zuletzt bearbeitet 16.04.2012 15:46 | nach oben springen

#5145

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 15:57
von Hans Bergman | 15.207 Beiträge | 25168 Punkte


Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 15:45 #115146

Ich kenne den jetzigen Botschafter Israels nicht, aber Primor macht einen sehr guten Eindruck: Informiert, gebildet, souverän, differenzierend, kritisch auch gegenüber der eigenen Regierung.

Sicher hätte Grass, der vielleicht an einem Informationsdefizit (vielleicht auch an einem Urteilskraftdefizit) leidet, ein Gespräch mit Primor nicht geschadet...

Das Problem ist, dass sämtliche israelische Botschafter über die Jahrzehnte hinweg zeitnah vor Erweiterungsankündigungen (oft nur einen Tag davor) Siedlungsstopps beteuert haben. Das kann auch einem Historiker nicht verborgen geblieben sein.

Manche Menschen wollen mit solchen Lügnern nichts zu tun haben. Ich sage auch nicht, dass dies der tatsächliche Grund war.
Ich kann mir nur vorstellen, dass es so gewesen sein könnte, wenn ich mir meiner eigenen Gefühle entsinne, die mir bei solchen Heuchlern hochkommen wie ein Brechreiz.



zuletzt bearbeitet 16.04.2012 15:58 | nach oben springen

#5146

RE:

in Politik 16.04.2012 16:11
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


Die Fragen lauten: Wie bedroht ist Israel wirklich? Wie bedroht ist die Souveränität der Golfstaaten durch eine iranische Bombe? (Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte.) Und warum ist eine iranische Bombe schlimmer und gefährlicher als eine pakistanische?

Als Begründung für eine Bedrohung Israels wird angeführt: Die Hetzreden Ah. und die Unterstützung für Hamas und Hizbollah. Ah. ist im nächsten Jahr Geschichte; das Sagen hat ohnehin der oberste Religionsführer Ayatollah Chamenei. Und in der Region unterstützt jedes Regime und jede Regierung die Gruppierungen, die ihre Feinde in der Region bekämpfen. Das tun die Saudis, die Iraner und manche behaupten sogar die Israelis.


Nein, Maga, es sind nicht "nur" die Hetzreden gegen Israel und die Unterstützung für Hamas und Hizbollah, sondern das in der iranischen Staatsdoktrin verankerte Ziel der Eliminierung des "zionistischen Gebildes".

Zitat
Ali Khamenei: „Aus islamischen, menschlichen, wirtschaftlichen, sicherheitspolitischen und (allgemein) politischen Gesichtspunkten ist die Gegenwart Israels eine gewaltige Bedrohung gegen die Völker und Staaten der Region. […] Und es gibt nur eine Lösung, das Problem im mittleren Osten zu lösen, nämlich die Zerschlagung und Vernichtung des zionistischen Staates".



und führt an anderer Stelle aus:

Zitat
„Es ist die Position des Iran, als erstes durch den Imam [Chomeini] verkündet und viele Male von den Verantwortlichen wiederholt, dass das Krebsgeschwür, genannt Israel, aus der Region herausgerissen werden muss.



und verkündet hier dieses Ziel zur Staatsdoktrin:

Zitat
Am 15. Januar 2001 erklärte Chamenei: „Das Fundament des Islamischen Regimes ist die Gegnerschaft gegen Israel und das beständige Thema des Iran ist die Eliminierung Israels in der Region".



Stimmen, zumal aus ehemaligen faschistischen Staaten, die den Israelis verklaren wollen, das sei doch alles nicht so ernst zu nehmen und überhaupt bediene sich Israel doch der gleichen Mittel wie seine Nachbarn, beruhigen die Lage nicht, sondern bestätigen nur die Sorgen und Ängste der Israelis. Denn genau solchen Abwiegelungen sind schon ein mal 6.000.000 Juden zum Opfer gefallen und deren "Nachkommen" haben ihre eigenen Lehren aus staatlichen Vernichtungsankündigungen gezogen. Dass die iranische Staatsführung dies bei der Bewertung ihrer aggressiven Politik gegenüber Israel außer acht lässt ist schon ein gravierender Fehler, wenn aber die "Nachkommen" der Täter dies aus dem Auge verlieren, dann handelt es sich um ein unverzeihliches Versagen.


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#5147

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 16:13
von mbockstette | 7.881 Beiträge | 6023 Punkte


Zitat von: Maga-neu
16.04.2012 14:15 #115132


(Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte.)


P.S. Und auch im Hinblick auf Deine Feststellung: "(Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte), äußerst Du Dich befremdlich unhistorisch, denn das iranische Regime verfolgt selbst Schiiten im eigenen Land, wenn es sich dabei um Araber handelt:

"Die Ahwazis sind Einwohner der Provinz Khusistans und gehören überwiegend der dortigen arabischen Mehrheitsbevölkerung an, die nach verschiedenen Schätzungen zwei bis fünf Millionen Angehörige zählt. Diese Volksgruppe wird seit Jahren diskriminiert und verfolgt. Die Islamische Republik Iran versucht mit verschiedenen Mitteln, die Araber aus Khusistan zu vertreiben".
http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=815


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#5148

RE: Von einem Land, das sich selbst misstraut

in Politik 16.04.2012 16:22
von Landegaard | 15.852 Beiträge | 20376 Punkte


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 14:55 #115140


Mein Beitrag galt der Kritik an dem Gedicht von Grass und nicht einem Aspekt unter vielen. Nicht der Frage, "ob und wann und überhaupt der Iran und seine Atombombe", sondern der kakophonen Wortmeldung eines deutschen Literaturnobelpreisträgers über die israelische Gefahr für den Weltfrieden.

Übrigens: Auch maga bezeichnet wie OC das Gedicht als "Pamphlet" (#114914) und ergänzt: "Ich denke, es lohnt sich nicht, noch mehr auf einen Mann einzugehen, der sich in den meisten bedeutenden politischen Fragen geirrt hat. Zu viel der Ehre für Grass..." und zitiert den Schriftsteller Abraham Yehoshua mit den Worten: " Yehoshua meinte, die schlimmste Strafe für Grass sei der Applaus der Rechtsextremen und Antisemiten", und ich füge noch hinzu: aus dem Iran, "den er jetzt bekomme".


Ich gestehe da jedem seine persönliche Sicht zu, genehmige mir jedoch meine eigene.
Ob Grass auch hier politisch falsch liegt, mache ich doch nicht davon abhängig, wie oft er in der Vergangenheit falsch lag, oder wer ihm applaudiert.



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#5149

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 16:59
von Maga-neu | 20.239 Beiträge | 36895 Punkte


Zitat von: Hans Bergman
16.04.2012 15:57 #115147

Das Problem ist, dass sämtliche israelische Botschafter über die Jahrzehnte hinweg zeitnah vor Erweiterungsankündigungen (oft nur einen Tag davor) Siedlungsstopps beteuert haben. Das kann auch einem Historiker nicht verborgen geblieben sein.

Manche Menschen wollen mit solchen Lügnern nichts zu tun haben.

Ich habe weder mit Primor noch mit Grass gesprochen. Ich könnte mir vorstellen, dass mit Primor eine fruchtbare Diskussion möglich ist - was ja nicht bedeutet, alle Standpunkte des Gegenübers zu übernehmen. Ob mit Grass eine solche Diskussion möglich ist, weiß ich nicht. Ich schätze ihn als jemanden ein, der sich in einer Diskussion immer im Kreis bewegt, also immer wieder dieselben Behauptungen aufstellt und nicht auf Argumente eingeht.


Zitat von: mbockstette
16.04.2012 16:13 #115149


P.S. Und auch im Hinblick auf Deine Feststellung: "(Meiner Ansicht nach schüren die Golfstaaten mit einer Politik der Diskriminierung der Schiiten in ihren Ländern selbst die Konflikte), äußerst Du Dich befremdlich unhistorisch, denn das iranische Regime verfolgt selbst Schiiten im eigenen Land, wenn es sich dabei um Araber handelt:http://www.gfbv.de/pressemit.php?id=815
Nein, unhistorisch ist es nicht. Unhistorisch wäre es nur, wenn es nicht den Tatsachen entspräche. Die Ursachen für die Diskriminierung der Schiiten in Saudi-Arabien liegen in einer bornierten Auslegung des Islams, die sich selbst Wahabismus nennt.



zuletzt bearbeitet 16.04.2012 17:01 | nach oben springen

#5150

RE: Atommacht versus konventionelle Macht

in Politik 16.04.2012 17:42
von nahal | 18.780 Beiträge | 20445 Punkte

"Die Ursachen für die Diskriminierung der Schiiten in Saudi-Arabien liegen in einer bornierten Auslegung des Islams, die sich selbst Wahabismus nennt."

Die Ökumene ist leider dort nicht angekommen. Auf beiden Seiten nicht.
Es ist keine Eigenart des Wahabismus, sondern ist Ausdruck einer fehlenden theologischen Entwicklung auf beiden Seiten.
Die Diskriminierung der Schiiten war auch Teil der Politik Saddams, der wenig mit Wahabismus am Hut hatte.


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