Zitat von: Riphka
11.07.2012 17:37 #128085

1. Wie wollen Sie das konkret einziehen?

2. Eine Produktivitätsfortschrittsabgabe für Unternehmen,
die zu viel Produktivitätsfortschritte machen?

3. Oder wollen Sie das auf alle verteilen, auch diejenigen,
die nur geringe oder kaum Produktivitätsfortschritte haben?

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 17:48 #128092


1. Die Produktivitätsfortschritte sind statistisch bekannt. Weil sie das sind, ist die Möglichkeit einer Besteuerung geschaffen. Mit einer Einnahme gemäß dem aktuellen Konstrukt eines Anteils vom Arbeitseinkommen funktioniert das natürlich nicht. Aber einen Wechsel zur Steuerfinanzierung haben Sie ja selbst bereits vorgeschlagen.

2. "Zu viel" setzt ein Maß voraus, anhand ich diese Wertung vornehmen kann. Auch möchte ich niemanden für Produktivitätsfortschritte bestraft sehen. Es ist nur eine Leistung, an der derjenige beteiligt ist, der dort arbeitet. Und da wir da auch von Rentnern in spe sprechen, wüsste ich nicht, warum Produktivitätsfortschritte ausschließlich dem entsprechenden Unternehmen zugute kommen sollten.

3. Was will ich verteilen, das Abschöpfen oder den Ertrag daraus?
Wenn ersteres: Da der unterschiedliche Produktivitätszuwachs zu unterschiedlichen Besteuerungen führt, wird ausgeschlossen, dass geringe Zuwächse hoch besteuert werden.

Wenn letzteres: Na klar will ich das. Wo sehen Sie da ein Problem?

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 17:48 #128092


1. Die Produktivitätsfortschritte sind statistisch bekannt.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 17:54 #128094

Wie wollen Sie den Produktivitätsfortschritt bei jedem Unternehmen extern feststellen?

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:02 #128099


Nach den gleichen Mechanismen, nach denen sie intern festgestellt werden.

Nehmen wir einmal an, ein Unternehmen denkt darüber nach, sich einen neuen Maschinenpark zu kaufen und macht, wie üblich, eine WIR. Wenn nun darauf noch eine Extra-Steuer fällig würde, dann würden diese Kosten auch in die WIR einfließen, was insgesamt dazu führen würde, dass manche Investitionen gar nicht getätigt würden. Man sollte nicht vergessen, dass manche Investitionen ohnehin unter Akzeptanz bestimmter Risiken gestätigt werden. Somit führt eine Produktivitätsabgabe zu geringerer Gesamt-Produktivität. Man müsste somit die Abgaben auf solche Fortschritte immer wieder erhöhen. Ein Teufelskreis.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:08 #128101

Woher bekommen Sie dann diese internen Daten?
Kann man dann von seinen Konkurrenten solche Internas erfahren,
wenn man mit dem entsprechenden Amtsleiter mal ein Bier trinken geht?

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:23 #128106


Hm, diese Debatte erinnert mich an eine andere, wo es plötzlich hieß, Vermögenswerte seien gar nicht so bekannt und ließen sich nicht ermitteln.

Sehen Sie, jedes Unternehmen ermittelt seine Produktivität und die Zahlen, die Sie zur Produktivitätsermittlung benötigen, sind nicht unbedingt Geheiminformationen. Genaugenommen fällt mir keine Zahl ein, die dem Finanzamt heute nicht schon bekannt wäre.

Aber selbst wenn wir von "Geheimdaten" sprechen würden, so sind diese dennoch problemlos für Behörden ermittelbar, sofern diese eine Rolle zur Festsetzung einer Besteuerung spielen, was im aktuellen Kontext ja der Fall wäre. Gibts eine Meldepflicht, gibts eine Meldung, das ist ganz einfach.

Was Ihre letzte Frage betrifft, so können Sie ja mal versuchen, mein Gehalt beim Finanzamt zu erfragen. Ist auch eine interne Information, die keinen Konkurrenten was angeht und dort bekannt ist.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:14 #128103
Nehmen wir einmal an, ein Unternehmen denkt darüber nach, sich einen neuen Maschinenpark zu kaufen und macht, wie üblich, eine WIR. Wenn nun darauf noch eine Extra-Steuer fällig würde, dann würden diese Kosten auch in die WIR einfließen, was insgesamt dazu führen würde, dass manche Investitionen gar nicht getätigt würden. Man sollte nicht vergessen, dass manche Investitionen ohnehin unter Akzeptanz bestimmter Risiken gestätigt werden. Somit führt eine Produktivitätsabgabe zu geringerer Gesamt-Produktivität. Man müsste somit die Abgaben auf solche Fortschritte immer wieder erhöhen. Ein Teufelskreis.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:27 #128108

Gehe ich recht in der Annahme, dass Sie noch nie unmittelbar mit Produktivitätsberechnungen in einer Firma zu tun hatten?

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:23 #128106

Was Ihre letzte Frage betrifft, so können Sie ja mal versuchen, mein Gehalt beim Finanzamt zu erfragen. Ist auch eine interne Information, die keinen Konkurrenten was angeht und dort bekannt ist.

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:34 #128110


Widersprechen Sie mir, wenn Sie können.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:35 #128111

Das Risiko dürfte im Falle Ihres Einkommens eher begrenzt sein. Im Gegensatz zu wichtigen Unternehmensinternas. Wen sollte, außer dem Finanzamt, der Schufa oder einer möglichen weiblichen Bewerberin mit unlauteren Absichten schon interessieren, was Sie verdienen?

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:40 #128113


Mir fallen da schon noch ein paar andere ein, aber das tut nichts zur Sache. Wir sprachen von Interna, die Interna bleiben sollen. Eine Meldepflicht einige dieser Interna an ein Finanzamt zwecks Steuerfestsetzung bedeutet keinesfalls den Ausverkauf dieser Interna.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:38 #128112

Ihr entsprechender Beitrag verleitet mich zu der Ansicht, dass wir hier über die chinesische Sprache reden wollen aber nur einer von uns beiden chinesisch sprechen kann, Sie mich also ohnehin nicht verstehen können. Lesen Sie mein Beispiel über die Maschineninvestition und kritisieren ihn mal. Vielleicht tu ich Ihnen ja Unrecht.

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:49 #128116


Ich habe kein Interesse, mit Ihnen über eine Investitionskalkulation zu sprechen, Sie selbst haben das Strangthema restriktiv definiert. Ihr Argument ist auch nicht so kompliziert, als dass ich einen Übersetzer benötige. Kritisiert habe ich Ihr Beispiel in meinem Beitrag, ich hatte Sie bereits aufgefordert, sich dazu zu äußern, falls Sie können.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:48 #128115

Da irren Sie sich aber gewaltig.
Ich will Ihnen das an einem anderen Thema mal erklären,
wo es um die Weitergabe von Unternehmensinternas an staatliche
Behörden geht.
Gelegentlich wird in der Presse darüber berichtet, wie viel Prozent
ihrer Arbeitszeit deutsche Arbeitnehmer sich krank melden.
Diese Zahlen sind invalide, weil die Unternehmen diese gar nicht an
staatliche Behörden oder auch Krankenkassen weiter geben wollen
und auch nicht müssen.
Die Kassen wissen das auch nicht, woher auch?
Das weiß nur jedes Unternehmen über das eigene Unternehmen.
Sonst niemand.
Sie werden es auch nicht erreichen, dass solche Internas wie Produktivitäten
an Externe weiter gegeben werden können. Das wäre jetzt eine sehr weitreichende
Diskussion, warum das wirtschaftlich auch gar nicht sinnvoll ist, wir wollen
hier aber nicht zu weit vom Thema abschweifen.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 18:52 #128117

Dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:57 #128118


Nun ist der Krankenstand allerdings nicht das Thema. Mir fällt auch nichts als eine Wiederholung von bereits gesagtem ein: Produktivität ist eine Kennzahl, die sich aus bereits bekannten Größen errechnen lässt, ggf. mit noch einer oder zwei nötigen Zusatzinformationen. Sobald diese zu einer Steuerfestsetzung gebraucht wird, kann eine Meldepflicht erlassen werden und schon ist das Unmögliche erreicht. Es ist eine Frage der Gesetzgebung.

Zitat von: Landegaard
11.07.2012 18:57 #128118


Nun ist der Krankenstand allerdings nicht das Thema.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 19:19 #128120

Dann erklären Sie mir doch bitte einmal wie diese sogenannte Produktivitätskennzahl bei den Unternehmen konkret aussehen soll?

Zitat von: Riphka
11.07.2012 19:19 #128120
Nehmen wir einmal an, ein Unternehmen würde 20 unterschiedliche Einzelprodukte produzieren und hat zum Zeitpunkt X eine Gesamtproduktivität von Y. Ein Jahr später produziert dasselbe Unternehmen von einigen Produkten, die sehr wenig zeitintensiv sind, aufgrund einer wechselnden Auftragslage, 50% mehr und von einigen, die sehr zeitintensiv sind, 50% weniger. Formal wächst die Gesamtproduktivität des Unternehmens dadurch und dadurch auch die von Ihnen gewünschte Abgabe. Praktisch kann es aber sein, dass sowohl Gewinn, als auch Gesamtumsatz trotzdem sinken, weil das Produkt mit dem geringerem Zeitaufwand weniger Umsatz und weniger Gewinn generiert, was durchaus üblich ist. Merken Sie was?

Zitat von: Riphka
11.07.2012 19:21 #128121

Sie wissen aber, was ich damit zum Ausdruck bringen wollte?
Wollen Sie nur ablenken?

An den Moderator:
Warum kann man manchmal die Zitierfunktion nicht nutzen?
Find ich irgendwie komisch.


An @landegaard:
Noch einmal: Wie definieren Sie die Gesamtproduktiviät eines Unternehmens?
Kann es sein, dass Sie die volkswirtschaftliche Produktivitätsberechnung
fälschlicherweise auf betriebswirtschaftliche Zusammenhänge übertragen wollen?
Das funktioniert so nur selten.
Jedenfalls, wenn man valide Zahlen haben will.

Der Staat kann natürlich alles anordnen.
Das Problem dabei ist, dass jene, die hier etwas
anordnen, was volkswirtschaftlich fatale Auswirkungen hat,
dafür bestenfalls in der Form zur Rechenschaft gezogen werden,
dass sie mit 80% ihrer bisherigen staatlichen Alimentation
zum Nichtstun im Ruhestand verdonnert werden, wenn überhaupt.
Beides zahlt dann der Steuerzahler, insofern auch Sie.
Vermutlich.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 21:19 #128152

An @landegaard:
Noch einmal: Wie definieren Sie die Gesamtproduktiviät eines Unternehmens?
Kann es sein, dass Sie die volkswirtschaftliche Produktivitätsberechnung
fälschlicherweise auf betriebswirtschaftliche Zusammenhänge übertragen wollen?
Das funktioniert so nur selten.
Jedenfalls, wenn man valide Zahlen haben will.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 21:19 #128152

Der Staat kann natürlich alles anordnen.
Das Problem dabei ist, dass jene, die hier etwas
anordnen, was volkswirtschaftlich fatale Auswirkungen hat,
dafür bestenfalls in der Form zur Rechenschaft gezogen werden,
dass sie mit 80% ihrer bisherigen staatlichen Alimentation
zum Nichtstun im Ruhestand verdonnert werden, wenn überhaupt.

Zitat von: Riphka
11.07.2012 21:19 #128152

Beides zahlt dann der Steuerzahler, insofern auch Sie.
Vermutlich.

"Kommen wir zurück zur Rente, oder wollen Sie weiter ein unkalkulierbares Drama aus der Produktivität machen?"

Sie haben das Thema ins Spiel gebracht, ich habe mich darauf eingelassen.
Sie haben am Ende gekneift.
Oder enttäuscht?