Es war Graf Lambsdorff aus nicht nur uneigennützigen Gründen,
der das Thema Demografie in den 80er Jahren in die Rentendebatte brachte.

Wenn man mal zurück verfolgt, dann hatten die Deutschen die geringsten Renten,
als de Leute sehr viele Kinder hatten. Wer inhaltlich und nicht nur ideologisch
darüber nachdenkt, der versteht auch, warum.

Die Finanzierungsprobleme in der gesetzlichen Rente entstanden erst,
als das Bumsen und Vögeln als gesellschaftlicher Wert für die Rente
maßgebend wurde.

Obwohl es sich eigentlich eher um ein Privatvergnügen handelt.

Zitat von: nahal
12.07.2012 18:53 #128315


Ich könnte mir Folgendes vorstellen:
Grundrente allein über Steuern finanziert.

Alles Zusätzliches über private Versicherung.

Die Finanzierung der Grundrente findet über einer Erhöhung im Steuertarif, machbar, da die RV-Abgabe entfällt.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 09:48 #128405


1)Kann ich mir auch vorstellen. Für eine Bewertung müsste bekannt sein, bei welcher Höhe Sie die Grundrente etwa sehen.

2)Haben Sie nicht den Eindruck, dass die gigantischen Kapitalberge, die über den Globus wabern und Verzinsungsmöglichkeiten suchen, irgendwie ein Problem sind?
3)Gibt es denn eine Anlage, die über einen Zeitraum von etwa 30 Jahren kalkulierbar ist und somit für die Rente interessant ist?

Zitat von: nahal
13.07.2012 10:13 #128410


Drei interessante Punkte.

1) Ich könnte mir Folgendes vorstellen:
Grundansatz muss das Existenzminimum sein.
Dieser ist in der Grundrente bei Null Arbeitsjahren gegeben. Dh, wenn jemand 65-67 Jahre alt geworden ist und überhaupt nicht gearbeitet hat.
Für jedes Arbeitsjahr gibt es einen Aufschlag, der zur Grundrente des Einzelnen dazugerechnet wird.
2) Sicher könnte man eine Umsatzsteuer für alles mögliche erheben. Wie das global erhoben werden soll und wie das auf die einzelenen Haushalte der einzelenen Ländern des Globus verteilt werden soll ist eine praktische Frage, deren Lösung ich kaum sehe.
3)Ja, es gibt solche Anlagen. Aber die Fragestellung an sich übersieht das Wesentliche:
Bei solchen Zeiträumen ändert sich nicht nur die rein mathematische Kalkulation sondern auch die Umstände. Und die Notwendigkeiten ändern sich entsprechend.

Es gibt zB Staatsanleihen die eine Laufzeit von 30 Jahren haben (Bundesschatzbriefe, Treasury Bills). Selbstverständlich kann sich der wert dieser Anlagen ändern. Aber die ändern sich im Einklang mit der Gesamtentwicklung des jeweiligen Staates.
Da aber der Grundrentenanspruchsberechtigter Teil dieses jeweiligen Staates ist, partizipiert er an dieser Entwicklung, sowohl im Positivem als auch im Negativem.
Wenn ein Staat, während dieser recht unüberschaubarem Zeitraum, pleite gehen sollte, ist der Bürger selbsverständlich Teil dieser Katastrophe. Ihn von dieser Entwicklung, staatlicherweise auszuschleissen, wäre ein Unrecht gegenüber der jüngeren Generation.
Diese "zwei Klassen Gesellschaft" haben wir, leider, im Ansatz, schon heute, wo die aktuellen Rentner auf Kosten der heute Jüngeren leben, wobei die Jüngeren dieser Garantie nicht mehr sicher sein können.

Etwas anderes sieht die Betrachtung bei dem privatem Zusatzanteil, der jeder für seine private Zusatzrente ansparen kann und soll.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 15:00 #128427


1) Das kann ich mir auch vorstellen. Warum haben Sie da nur die Einzahldauer und nicht die Einzahlhöhe im Blick?

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 15:00 #128427


2) Ich meinte das gar nicht hinsichtlich einer Besteuerung. Ich denke an die milliardenschweren Pensionsfonds, die bestens geeignet sind, Blasen zu erzeugen, da sie nichts weiter tun, um Rentnern in spe die Rente aufzupäppeln. Quasi vagabundierende Mittel, die mit einer Kapitalansparkomponente für die Rente eher größer werden und zwar so groß, dass sie durchaus mit Kapitalrahmen mittlerer Länder mithalten können. Nach meiner Einschätzung haben wir da in der Vergangenheit nicht immer nur die besten Erfahrungen gemacht. Insofern halte ich ein Nachdenken für nicht verkehrt, ob wir dieses treiben noch strukturell befeuern wollen.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 15:00 #128427



3) Stimmt das denn auch bei multinationalen Anlagen? Wenn ich als deutscher Rentensparer in amerikanische Immobilien investiert habe und die sich wertmäßig richtung Klopapier entwickeln, habe ich eine Rentenplanung plus Invest ohne Wert. Rentner werde ich aber trotzdem. Das muss nur ausreichend vielen passieren und schon haben wir eine ganz andere Gerechtigkeitsdebatte, als die, die Sie ansprechen.

Zitat von: nahal
13.07.2012 15:06 #128429


Hier geht es allein um die Grundrente.
Diese sollte eine Gesellschaftsleistung sein.
Deswegen sollte jeder Zahler gemäß seiner Leistungsfähigkeit herangezogen werden, in diesem Falle über die Steuer. Die so erwitschafteten Steuereinnahmen werden auf die Leistungsempfänger gleichmässig verteilt.

Zitat von: nahal
13.07.2012 15:12 #128431


Hier müssen wir unterscheiden:
1) Anlage der staatlichen Reserve
hier müssen strikte Kriterien gesetzt werden, so zB allein deutsche Bundesanleihen oder ähnliches.
2) Anlage der privaten RV
hier kann man flexibel sein, eine Regulierung wäre aber notwendig.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 15:36 #128436



2. Solange wir von einer Rente sprechen, halte ich eine strenge Regulierung für erforderlich, gerade mit Blick auf den Schindluder, der in den vergangenen Jahren zu beobachten war. Nichts gegen Flexibilität, aber diese setzt auch Transparenz voraus. In einem privaten System, bestehend aus Motivatoren wie Provisionszahlungen ist die gebotene Transparenz offensichtlich lediglich ein frommer Wunsch. Wenn also eine Regulierung, dann eine deutlich bessere als aktuell. Eine die nicht nur reguliert, sondern auch Verlässlichkeit in den eingegangenen Risiken (flexibel) sicherstellt.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 15:32 #128435


Nein, die Grundrente wollten Sie in einem betimmten Alter im Extremfall OHNE jemals vollzogene Arbeit aufhängen und dann diese abhängig von Einzahldauer erhöhen. Da reden wir dann nicht mehr von der Grundrente und vor diesem Hintergrund ist meine Frage zu verstehen.

Zitat von: nahal
13.07.2012 16:06 #128441



Ihre Frage war, warum dieser Zusatz (die Staffelung aufgrund der Arbeitsjahre) nicht von der Einzahlungshöhe abhängig sein sollte.

Die Antwort war:
Da es sich um eine Steuerabgabe handelt, ist diese von der Leistungsfähigkeit abhängig (Steuer). Der Steuerzahler zahlt aufgrund seines Einkommens, hat dadurch keine erhöhtne Ansprüche an den Staat.
Die Leistung ist aber unabhängig davon zu betrachten, da es sich um eine staatliche Leistung handelt.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 16:11 #128444


Find ich nicht konsistent, mit der gleichen Argumentation kann man auch die Dauer der Steuerzahlung unberücksichtigt lassen. Die hängt auch von der Leistungsfähigkeit und seines Einkommens ab.

Zitat von: nahal
13.07.2012 16:13 #128447



Kann man.
Ist aber ein Anreiz, länger zu arbeiten.

Zitat von: Landegaard
13.07.2012 16:14 #128448


:) Eine höhere Rente bei höheren Einzahlung wäre ein Anreiz, sich zu qualifizieren

Zitat von: nahal
13.07.2012 16:22 #128453


Kann sein.
Die Lebensspanne, wo man sich weiter qulaifiziert, liegt aber etwas weit vor der Verrentung. Der Ansporn dazu ist meistens, mehr für heute zu verdienen.

Zitat von: nahal
13.07.2012 15:06 #128429


Hier geht es allein um die Grundrente.
Diese sollte eine Gesellschaftsleistung sein.
Deswegen sollte jeder Zahler gemäß seiner Leistungsfähigkeit herangezogen werden, in diesem Falle über die Steuer. Die so erwitschafteten Steuereinnahmen werden auf die Leistungsempfänger gleichmässig verteilt.

Zitat von: nahal
13.07.2012 16:22 #128453

Kann sein.
Die Lebensspanne, wo man sich weiter qulaifiziert, liegt aber etwas weit vor der Verrentung. Der Ansporn dazu ist meistens, mehr für heute zu verdienen.
Aber Ihr Punkt wird dadurch erfüllt (sollte der zukünftige Rentner das so entscheiden), dass er, durch höheres Einkommen mehr Liquidität hat, um in die private Rentenversorgung einzuzahlen.

Zitat von: Landegaard
16.07.2012 17:10 #128903



Natürlich wird mein Punkt durch den Abschluss einer privaten Rente erfüllt. Oder auch nicht. War nicht mein Punkt. Wir haben eine GRV und bei der denke ich, dass die Einzahlhöhe, wie heute, einen Einfluss auf die Rentenhöhe haben sollte. Das hat mit der PRV nichts zu tun. Sondern mit einer besonderen Würdigung einer besonderen Leistung. Siehe Zahlungsdauer, die Sie ja bereits in GRV aufgenommen sehen wollen.

Zitat von: nahal
16.07.2012 17:16 #128905


Sicher richtig.
1. Wir sprachen aber von einer Grundsatzreform, wobei eine Grundrente (steuerlich finanziert) als Teil dieser sein soll.

2.Ich sehe, dass der Anspruch auf die Grundrente nicht von einer Leistung abhängig sein sollte, sondern ein Recht eines jeden alten Bürgers.

Zitat von: Landegaard
16.07.2012 17:24 #128908



2. Das hatten Sie ausgeführt: Grundrente, zahlbar bei Erreichen eines Lebensalters, aufzustocken durch Jahre der Einzahlung. Bis hier Konsens. Dissens: Einbezug von Höhe der Leistung zur weiteren Anhebung der Grundrente auf eine über diese liegenden. Erkanntes Problem:
Knifflig bei der Finanzierung durch Steuermittel.
Dissens: Partizipierung an Produktivitätsgewinnen

Das ist m.E. der aktuelle Stand.

Grundrente bedeutet zwingend Steuerfinanzierung.
Beitragsrente bedeutet zwingend, dass man nur
Rentenansprüche daraus erwirbt, in dem Maße
man Beiträge tatsächlich gezahlt hat.
Das bedeutet natürlich auch, dass man keine
Ansprüche aus diesem Topf fürs Kinderkriegen erhält usw..

Zitat von: Riphka
16.07.2012 17:30 #128913

Beitragsrente bedeutet zwingend, dass man nur
Rentenansprüche daraus erwirbt, in dem Maße
man Beiträge tatsächlich gezahlt hat.
Das bedeutet natürlich auch, dass man keine
Ansprüche aus diesem Topf fürs Kinderkriegen erhält usw..

Zitat von: nahal
16.07.2012 17:36 #128916


Systematisch richtig, nur.......
über 100 MRD€/Jahr werden aus dem Steuertopf bezahlt.