#126

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 17.07.2010 08:01
von primatologe | 8.476 Beiträge | 8476 Punkte


Zitat von: dilgun Welche Erfahrungen haben Sie mit der Zensur im SPON?
Ist die Zeit zwischen Beitrag absenden und Erscheinen des Beitrags zu lang?
Werden Beiträge aus nicht erkennbarem Grund abgelehnt?
Wie werden Sperren gehandhabt? Zeitlich befristet, unbestimmt oder für immer?

Im SPON gelten nicht die gleichen Rechte für alle, das ist das Problem.
Hintergrund ist die Tatsache, dass sich zwischen Geld verdienen und Wahrheit sprechen die Gewichte verschoben haben, Richtung Geld verdienen.
Augstein ist tot.
Je nach Thema gibt es unterschiedliche Zensurstufen.
Höchste Zensur gilt bei - wie kann es anders sein - jüdischen / israelischen Themen.


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#127

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 24.07.2010 02:06
von nureinGast (gelöscht)
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Zitat von: dilgun Welche Erfahrungen haben Sie mit der Zensur im SPON?
Ist die Zeit zwischen Beitrag absenden und Erscheinen des Beitrags zu lang?
Werden Beiträge aus nicht erkennbarem Grund abgelehnt?
Wie werden Sperren gehandhabt? Zeitlich befristet, unbestimmt oder für immer?


Ich schreibe nichts mehr bei Spon. Ich mag es einfach nicht, wenn meine Beiträge, obwohl sie sachlich formuliert sind, aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen zensiert werden.

Und da es weder Support und Admins dort für nötig halten, auf ebenfalls sachlich formulierte Nachfragen zu reagieren gibt es keinen Grund mehr für mich meine Zeit dort zu verschwenden.

Für den Onlinebereich einer ehemals renommierten Zeitschrift ist so ein Verhalten echt erbärmlich.



zuletzt bearbeitet 24.07.2010 02:12 | nach oben springen

#128

Och - naja

in Forum Interna 24.07.2010 02:13
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

Das hat mich allerdings auch gewundert... :

"Wer bei der ARD sagt, was nicht gesendet wird, das weiß ich nicht. Ich kann auch nicht sagn, daß ich mich von der Tagesschau informiert fühle.
Man muß mal gucken, was NICHT gesendet wird.

Ich finde es zB. eigenartig, daß Brennpunkte gezeigt werden, wenn es mal 33 Grad warm ist. Wenn auf einem Gaza Hilfsschiff, wo auch Abgeordnete mitfahren, 9 Leute ( Gründe sind jetzt mal egal ) umkommen, dann nicht.

Auch die Berchte über Afghanistan sind irreführend. Mittlerweile ist es eine normale Meldung, daß deutsche ISAFler an einer Offensive teilnehmen.

Info: ISAF - Brunnen bohren - Völkerrecht OK - UN OK;
OEF (operation enduring freedom ) - Taliban jagen - Völkerrecht negativ - UN negativ.

Auch informiert die Tagesschau nicht, daß z.B. der Iran den Atomwaffensperrvertrag und das schärfere Zusatzprotokoll unterschrieben hat - hier wird so getan als verstieße der Iran gegen alles mögliche.

Info: Israel hat den Atomwaffensperrvertrag nicht unterschrieben, da sie ja angeblich keine Atomwaffen besitzen, was natürlich ein Witz ist.

Usw."


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#129

RE: Zensur...

in Forum Interna 24.07.2010 08:18
von glücklicher südtiroler (gelöscht)
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Zitat von: Foul Breitner Das hat mich allerdings auch gewundert... :
"Wer bei der ARD sagt, was nicht gesendet wird, das weiß ich nicht. Ich kann auch nicht sagn, daß ich mich von der Tagesschau informiert fühle.
Man muß mal gucken, was NICHT gesendet wird.

Die ARD-Tagesschau ist leider oft ein Witz und die Auslandsbeiträge gleichen oft Realsatire...
So eine Art Hauptstadtjournalismus ohne Minenfelder...

Zitat von: nureinGast 
Ich mag es einfach nicht, wenn meine Beiträge, obwohl sie sachlich formuliert sind, aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen zensiert werden.
...
Für den Onlinebereich einer ehemals renommierten Zeitschrift ist so ein Verhalten echt erbärmlich.

Auch ich war von Zensur betroffen; und das bei meiner Meinung nach ein vollkommen harmlosen Satz; allerdings scheint Gaza ein Stichwort zu sein, bei dem ein automatisches Programm reagiert; ...oder ein "automatischer sysop/admin...
So wurden gleich 3 Beiträge gestrichen, und von zwei sind nur die zitierten Reste übriggeblieben...
Man kann von Italien Vieles schreiben; lauter unschöne Sachen;...aber so Etwas kenne ich nicht und fehlt in meiner Erfahrungssammlung. Es ist halt schwierig von Afghanistan zu schreiben ohne früher oder später auf den NO-Konflikt zu stoßen...
Es ging in einem Satz in einem langen Beitrag eigentlich nur um die Möglichkeit von Demokratie im Gazastreifen...

Totschlagargumente...
http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=5903999&postcount=425
Zitat:
Zitat von glücklicher südtiroler:
Der Gazastreifen ist meiner Ansicht nach als Beispiel ungeeignet, weil es sich um eine zusammengepferchte Menschenmasse in einem Knast mit Meerblick ohne eine reale Zukunftsperspektive handelt. An so einem verzweifelten Ort ist das Entstehen von radikalen religiösen Organisationen fast unausweichlich... ;(
Zitat:
Zitat von .100:
Achtung, südtiroler. In diesem Forum sollten sie sehr genau aufpassen, wenn es um das Thema Israel/Palästina geht. Jeder der hier nicht sofort blind pro-israelisch ist, ist automatisch Antisemit.
Zitat von glücklicher südtiroler:
Ich kenne leider dieses speziell deutsche Phänomen, ist in der deutschen Geschichte begründet und so auch im anderen europäischen Ländern; z.B. Italien das ich natürlich am Besten kenne; so nicht vorhanden.
Als Beispiel für freie Wahlen taugt der Gazastreifen wegen seiner sozialen Lage einfach leider nicht. Es gibt genug US-amerikanische und israelische Stimmen, die die Lage im Gazastreifen ebenfalls beklagen und kritisch hinterfragen und auch darüber bestürzt sind, daß der Staat Israel riskiert sich durch unbedachte, überstürzte Aktionen zunehmend zu isolieren.
Mir ging es um ein differenziertes Bild des Afghanistaneinsatzes; mit seinen vielen Hintergründen, Beteiligten, damit verbundenen Konflikten und widerstrebenden Interessengruppen.
Wenn wir anfangen bei Totschlagargumenten Zuflucht zu suchen, können wir das Diskutieren gleich bleiben lassen... ;(

Viele Grüße aus Südtirol...

Als Südtiroler kenne ich nicht alle "Deutschen Sensibilitäten", aber man lernt immer wieder dazu... ;(


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#130

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 24.07.2010 09:14
von Hans Bergman | 15.439 Beiträge | 27488 Punkte


Zitat von: nureinGast 
...Für den Onlinebereich einer ehemals renommierten Zeitschrift ist so ein Verhalten echt erbärmlich.

Trotzdem warne ich dringend, SPON nachrichtentechnisch links liegen zu lassen, wenn Sie nicht plötzlich als einzig Uwissender von Bekannten mit der Neuigkeit überrascht werden möchten, dass Heidi Klum wieder ein Kind bekommen hat.



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#131

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 24.07.2010 10:16
von Joachim Baum | 1.197 Beiträge | 1147 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Trotzdem warne ich dringend, SPON nachrichtentechnisch links liegen zu lassen, wenn Sie nicht plötzlich als einzig Uwissender von Bekannten mit der Neuigkeit überrascht werden möchten, dass Heidi Klum wieder ein Kind bekommen hat.


Eben, und ich bin SpOn so unendlich dankbar, dass mein in vielen Gesprächen blöder Gesichtsausdruck weitgehend einem wissenden Lächeln gewichen ist ...


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#132

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 24.07.2010 11:10
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: nureinGast 
Ich schreibe nichts mehr bei Spon. Ich mag es einfach nicht, wenn meine Beiträge, obwohl sie sachlich formuliert sind, aus irgendwelchen unerfindlichen Gründen zensiert werden.
Und da es weder Support und Admins dort für nötig halten, auf ebenfalls sachlich formulierte Nachfragen zu reagieren gibt es keinen Grund mehr für mich meine Zeit dort zu verschwenden.
Für den Onlinebereich einer ehemals renommierten Zeitschrift ist so ein Verhalten echt erbärmlich.

Exakt meine Meinung, jedoch lese ich da noch ab und zu mit (wg. den wichtigen Informationen zum Baby von H. Klum), werde mich da wohl aber nicht mehr aktiv beteiligen.



zuletzt bearbeitet 24.07.2010 11:10 | nach oben springen

#133

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 03.08.2010 21:58
von glücklicher südtiroler (gelöscht)
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Heute leider Zensur im "Ist der Afghanistan-Krieg noch zu gewinnen?-Strang"...
Es wurden gestrichen:3 Beiträge von mir, jeweils 1 Beitrag von Photogregor und Herrn Schnarch...
Den dritten konnte ich retten... :)
Den ersten und zweiten leider nicht... ;(

[QUOTE=Photogregor;5974478]Hallo glücklicher südtiroler, ich habe, ehrlich gesagt, den Vorgang zu Ihrem Beitrag nicht gelesen. Also bitte nicht böse sein, wenn ich frage, was Sie denn an der Aussicht eines Militärschlages gegen den Iran nachdenklich macht?[/QUOTE]
Jede Kriegsoption macht mich automatisch nachdenklich, weil hinter jeder Option Unsicherheiten und viele Unwägbarkeiten stecken...
Gegenschlag, Reaktion der Nachbarstaaten, Reaktion der Massen in den arabischen Staaten...usw.
Wenn Sie in Israel oder den USA die Thematik verfolgen, werden sie sehen, daß sehr Viele über die Option nachdenken und lieber ob der "Kritischen Punkte", nicht aus Sympathie für das iranische Regime, einen Militärschlag vermeiden bzw. weit hinauszögern wollen...
Auch Generalstabschef, US-Admiral Mike Mullen, äußert seine Bedenken...
"Wir haben." Details nannte er nicht. Beide Optionen, ein Krieg oder ein atomar bewaffneter Iran, hätten große Nachteile. Mullen fügte hinzu, er halte eine Invasion in Iran eher für eine schlechte Idee. Der ranghöchste Militär der USA hat schon mehrfach gesagt, eine militärische Intervention in dem Land könne wegen der Reaktionen im Mittleren Osten nicht kalkuliert werden."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,709585,00.html
[QUOTE=Photogregor;5974478]
Diese "Nachdenklichkeit" kennt man ja aus ultrarechten und ultralinken Kreisen - und warum die das so sehen, ist ja klar (aus reiner Friedensliebe natürlich ;-) ) Ich unterstelle Ihnen jetzt aber keineswegs, ein Extremist zu sein, denn wie gesagt,...
..., Ihre Beiträge aber noch nicht.
[/QUOTE]
Nachdenklichkeit nur mit links- oder rechtsextremistischen Positionen zu verbinden, greift wohl viel zu kurz und kommt eher einem Totschlagargument gleich...
Nachdenklich sind Alle, es ist keine Hurra-Option...; die ganzen Unwägbarkeiten habe ich angerissen...
Von der ganzen humanitären Problematik, ausgehend von einem aus dem Ruder laufenden Schlag gegen einige nuclear sites und eines sich ausweitenden Krieges, will ich gar nicht erst reden; sie könnten so katastrophal wie die des Irakkrieges sein... ;(
http://www.zeit.de/online/2006/41/irak-opfer-studie
Ich lade Sie ein meine Beiträge zu lesen; auch ich werde mich Ihrige zu Gemüte führen...
Ich weis mittlerweile, daß sich in einem Forum immer zwei Faktionen bilden und die erste Frage lautet, welcher gehörst Du an...; ich behalte mir lieber eine beobachtende, nachdenkliche Unabängigkeit und bevorzuge eine differenzierte Analyse; dann bilde ich mir eine Meinung...
Sonst geht es uns hier wie beim Fußball; aber dazu ist das Thema viel zu ernst...
[QUOTE=Photogregor;5974478]
Also was finden Sie bedenklich daran, einen Krieg gegen ein möglicherweise für die Juden und für den Rest der Welt sehr gefährliches Regime zu führen?[/QUOTE]
Weil es viele Unwägbarkeiten; sehr viele, zu viele?
Die Reaktionen und Entwicklungen, Verlauf des Krieges usw. wissen wir heute nicht...
Den zunehmend negativen Verlauf des Afghanistankonflikts, mit zunehmenden Problemen in Pakistan, konnte 2001 kein chairman of the Joint Chiefs of Staff voraussehen...

Man sollte sich noch alle Verhandlungsoptionen, gerne gemeinsam mit den großen Regionalmächten Asiens offenhalten; meiner Ansicht liegt dort der Schlüssel...

Nachdenken ist aber immer eine gute Option... :)

Viele Grüße aus Südtirol...

Der zweite Beitrag war eine Antwort an Herrn Schnarch; handelte von der sich zuspitzenden NO-Krise, Radar, Raketenabwehrsystemen und Militärschlagsvorbereitungen...usw.

Links aus Beitrag 1 + 2...
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/wo...icle7148555.ece
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...ed-sea-1.297068
http://www.washingtontimes.com/news/2010...end-iran-nukes/
http://www.defensenews.com/story.php?i=3744319
http://online.wsj.com/article/NA_WSJ_PUB...0121771862.html

Eigentlich Alles renomierte Blätter; passen aber wohl dennoch nicht ins Konzept...

So verliert man die Freude am posten... ;(

Viele Grüße aus Südtirol...


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#134

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 03.08.2010 23:45
von nureinGast (gelöscht)
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Kleiner Tip(p): wenn jemand absolut nicht möchte, dass sein Beitrag erscheint, sollte er/sie einfach mal das Wörtchen "Zensur" benutzen. Bei mir hat es bei 3/3 Versuchen wunderbar funktioniert, alle Beiträge wurden zensiert.


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#135

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 04.08.2010 00:00
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte


Zitat von: nureinGast Kleiner Tip(p): wenn jemand absolut nicht möchte, dass sein Beitrag erscheint, sollte er/sie einfach mal das Wörtchen "Zensur" benutzen. Bei mir hat es bei 3/3 Versuchen wunderbar funktioniert, alle Beiträge wurden zensiert.

Wie so oft, ganz einfach die Reflexe. Soviel zur Intellektualitaet beim SPON.;-)


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#136

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 22:42
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: glücklicher südtiroler (...)So verliert man die Freude am posten... ;(
Viele Grüße aus Südtirol...

Hach glückseeliger Norditaliener (sry), ich gebe zu, Ihre Beiträge sind mir erst nachhaltig im Mirror aufgefallen. Aber das durchgehend positiv!

Die Freude am Schreiben iom SPON ist mir übrigends auch schon lange vergangen. (obwohl ich mich nichtmal so mit Politik, sondern zumindest Anfangs "nur" mit Wirtschaft beschäftigt habe)

viele Grüße,

Ronald

PS. MirrorOffline ist m.E. durchaus eine Alternative

PPS. ein fröhliches Dankeschön an Hans Bergmann



zuletzt bearbeitet 06.08.2010 22:43 | nach oben springen

#137

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 22:54
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Hach glückseeliger Norditaliener (sry), ich gebe zu, Ihre Beiträge sind mir erst nachhaltig im Mirror aufgefallen. Aber das durchgehend positiv!
Die Freude am Schreiben iom SPON ist mir übrigends auch schon lange vergangen. (obwohl ich mich nichtmal so mit Politik, sondern zumindest Anfangs "nur" mit Wirtschaft beschäftigt habe)
viele Grüße,
Ronald
PS. MirrorOffline ist m.E. durchaus eine Alternative
PPS. ein fröhliches Dankeschön an Hans Bergmann

So ist es mir auch ergangen. Nach so etwa 1.500 veröffentlichten Beiträgen - ca. 10% im Orkus der Zensur - dem Ärger über nicht sofort antworten können, habe ich mich aus dem SPON-Forum verabschiedet. Aber nicht nur das, auch diverse Vollirre, von VTlern bis Schnärche unerschiedlicher Art verderben das Klima. Ich habe den Eindruck, dass grade das Bewusstsein, dass im SPON zensiert wird, die Beiträge dieser Vollirren aber immer wieder erscheinen, macht diese Idioten erst richtig stark.
Einzige Ausnahme: die Nacht der Obama-Wahl - da muss wohl ein Ausnahmesysop beim SPON gesessen haben.


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#138

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:03
von Hans Bergman | 15.439 Beiträge | 27488 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
...PPS. ein fröhliches Dankeschön an Hans Bergmann

Ein fröhliches Keine Ursache! War ja auch mehr Eigennutz als Nächstenliebe. Es sollte einfach Echtzeit sein. Und mir wären sogar Selbstgespräche hier lieber gewesen als die ewigen Wartezeiten und die Willkür. ;)



zuletzt bearbeitet 06.08.2010 23:04 | nach oben springen

#139

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:15
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
So ist es mir auch ergangen. Nach so etwa 1.500 veröffentlichten Beiträgen - ca. 10% im Orkus der Zensur - dem Ärger über nicht sofort antworten können, habe ich mich aus dem SPON-Forum verabschiedet. Aber nicht nur das, auch diverse Vollirre, von VTlern bis Schnärche unerschiedlicher Art verderben das Klima. Ich habe den Eindruck, dass grade das Bewusstsein, dass im SPON zensiert wird, die Beiträge dieser Vollirren aber immer wieder erscheinen, macht diese Idioten erst richtig stark.
Einzige Ausnahme: die Nacht der Obama-Wahl - da muss wohl ein Ausnahmesysop beim SPON gesessen haben.

mein Gott, bei mir haben schon tausend Beiträge weniger ausgereicht um die hinreichend bekannte Frustration hervorzurufen....
btw. Der M.S. hat mit seiner "Quellenkritik" ja inzwischen schon einen gewissen Comedyeffekt, und in den N/O-Themen ist die Zensur ja fest etabliert, jedoch habe ich angefangen im Bereich Wirtschaft (H-IV) zu schreiben und wurde da auch ekelig zensiert.
Da habe ich auch zum ersten Mal die Nachtschwester gelesen. Und sosehr diese hier den Freak gibt, in diesen Themen, war ich mit ihr weitestgehend einer Meinung.

viele Grüße,
Ronald


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#140

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:26
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
mein Gott, bei mir haben schon tausend Beiträge weniger ausgereicht um die hinreichend bekannte Frustration hervorzurufen....
btw. Der M.S. hat mit seiner "Quellenkritik" ja inzwischen schon einen gewissen Comedyeffekt, und in den N/O-Themen ist die Zensur ja fest etabliert, jedoch habe ich angefangen im Bereich Wirtschaft (H-IV) zu schreiben und wurde da auch ekelig zensiert.
Da habe ich auch zum ersten Mal die Nachtschwester gelesen. Und sosehr diese hier den Freak gibt, in diesen Themen, war ich mit ihr weitestgehend einer Meinung.
viele Grüße,
Ronald

Mir scheint, fast Jeder hat sein "freakish" Thema - auch der hiesige Obermohr hat seins. Damit umzugehen kann jedoch niemals durch Zensur geübt oder erlernt und die Bandbreite der Foristen erkannt werden.
auch Grüße
GeorgeF
Wie hat Ihnen eigentlich mein Douhet-Essay gefallen?


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#141

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:46
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 

Da habe ich auch zum ersten Mal die Nachtschwester gelesen. Und sosehr diese hier den Freak gibt, in diesen Themen, war ich mit ihr weitestgehend einer Meinung.
viele Grüße,
Ronald



Ich bin auch hier die gleiche Pragmatikerin. Ich weiß also nicht wie Sie auf die Idee kommen ich würde "den Freak geben". Sie sollten die Texte selbst lesen und sich nicht an die Ansichten irgendwelcher echter Freaks hier anhängen.


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#142

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 06.08.2010 23:58
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
(...)
Wie hat Ihnen eigentlich mein Douhet-Essay gefallen?

Noch gar nicht..(.

Ich nehme aus zeitlichen Gründen hier hur begrenzt Teil und bekomme so nicht alles mit.

Zu Douhet liefert die Suchfunktion hier schon etwas, jedoch nicht zwingend alles.
Für eine link zu Ihrem Essay wäre ich dankbar.

viele Grüße

Ronald


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#143

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 00:00
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
Ich bin auch hier die gleiche Pragmatikerin. Ich weiß also nicht wie Sie auf die Idee kommen ich würde "den Freak geben". Sie sollten die Texte selbst lesen und sich nicht an die Ansichten irgendwelcher echter Freaks hier anhängen.

Nachtschwester, das war'n Lob...


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#144

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 00:26
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Noch gar nicht..(.
Ich nehme aus zeitlichen Gründen hier hur begrenzt Teil und bekomme so nicht alles mit.
Zu Douhet liefert die Suchfunktion hier schon etwas, jedoch nicht zwingend alles.
Für eine link zu Ihrem Essay wäre ich dankbar.
viele Grüße
Ronald

Ich hab's noch einmal auf Ihre Mailbox geschickt.
Grüsse
GeorgeF


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#145

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 14:32
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Wie hat Ihnen eigentlich mein Douhet-Essay gefallen?

Es enthaelt fehlerhafte Schlussfolgerungen. Ihre.



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 14:33 | nach oben springen

#146

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 16:54
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Es enthaelt fehlerhafte Schlussfolgerungen. Ihre.

So? Welche?


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#147

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 07.08.2010 23:07
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
So? Welche?

Ich gehe mal durch, was mir gerade so ins Auge springt:

"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden."

Das stimmt so nicht. Ein Krieg kann auf unterschiedlichen Wegen gewonnen werden. Vernichtung der gegnerischen Armee ist nur ein moeglicher Schritt auf dem Weg zum Sieg.

"Douhets "Luftmacht" wurde schnell in alle europäischen Sprachen übersetzt und ein Bucher­folg. Natürlich lasen es nicht nur Zivilisten und Politiker, sondern vor allem Militärs. Es übte auf die Strategen des Luftkrieges – Politiker wie Militärs – eine Faszination aus, die bis weit nach Dresden und Hiro­shima nachwirkt. Noch heute sind Bomber vom Typ B 52 im Einsatz, die in den 50er Jahren für extreme Bombenlasten gebaut wurden."

Fehlerhafte Analogie. Die B 52 wurde nicht aufgrund einer "Faszination" mit Douhet's Kriegfuehrungskonzept gebaut, sondern auf die Erfahrungen von WW2 aufbauend und nach Konzepten der Kriegfuehrung durch Lanchester, Operations Research, Trenchard, Billy Mitchell, Andrews, Spaatz, Arnold und vor allen Dingen LeMay.

"Es ist nicht verwunderlich, daß Douhet‘s Theorie bei Hitler und Göring auf fruchtbaren Boden fiel. Douhet hatte nicht nur die Technikbegeisterung und den Größenwahn Hitlers getroffen...."

Was wo auf welchen Boden fiel, ist nicht so klar, wie sie beschreiben. Goering war Jaeger Fan, kein Bomber Fan. Hitler war Bomber Fan, aber in seiner Rede am 1. Sept. 1939:

"...Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen , was ich Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekanntgab. Das heisst, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken...."

Das hoert sich nicht nach einem Anhaenger von Douhet's Konzept an.


"...Göring lieferte ihm den notwendigen Schutz­schild: Aus den vorhandenen Zivilflugzeugen Ju 52 wurden mit geringem Aufwand und in kurzer Zeit Bomberstaffeln gebildet, die als "Risikoflotte" im Sinne Douhet‘s – Risiko für Frankreichs Städte – schon 1934 die Nachbarländer bedrohen konnten und diese offene Drohung wurde durchaus ernst genommen."

Die JU52 war nie mehr als ein Behelfsbomber. Aus der Not geboren. Nach den ersten Versuchen und dem Abschuss einer Maschine im Spanienkrieg durch einen russischen Jaeger, war Ende damit.

"Believe me, Germany is unable to wage war."
— Former British Prime Minister David LLoyd George, 1 August 1934


"Exakt nach Douhets Kriegsspiel, aber ohne ausrei­chende Beurteilung seiner Möglichkeiten und derer des Gegners, begann Göring die Luftschlacht um England: Eröffnung mit dem Vernichten der feindlichen Luftabwehr. Die Eröffnung dauerte nicht wie geplant Tage, sondern Wochen. Trotzdem war der Erfolg – die Vernichtung der RAF – nahe, als Göring meinte, nun die An­griffe auf Englands Städte beginnen zu müssen. Die Terroran­griffe auf London, Coventry und andere Städte wurden im Glauben an die durch Douhet gestärkte Ideologie, nicht gestützt auf Fakten, ausgeführt. Die Verluste in der Zivilbevölkerung waren höher als je zuvor, konnten aber die Entschlossenheit Churchills nicht brechen und wurden mit zu hohen Verlusten der Luftwaffe erkauft. "


Nein, nicht "Exakt nach Douhets Kriegsspiel...".
Die Luftschlacht um England war eine Voraussetzung fuer "Operation Seeloewe" des OKW (Hitler) -die Invasion und Besetzung der Britischen Insel- die dem damals noch vorschwebte.

"...I believe this plan [raiding RAF airfields] would have been very successful, but as a result of the Fuhrer's speech about retribution, in which he asked that London be attacked immediately, I had to follow the other course. I wanted to attack the airfields first, thus creating a prerequisite for attacking London . . . I spoke with the Fuhrer about my plans in order to try to have him agree I should attack the first ring of RAF airfields around London, but he insisted he wanted to have London itself attacked for political reasons, and also for retribution.
I considered the attacks on London useless, and I told the Fuhrer again and again that inasmuch as I knew the English people as well as I did my own people, I could never force them to their knees by attacking London. We might be able to subdue the Dutch people by such measures but not the British.


— Reichmarschall Hermann Goering, International Military Tribunal Nuremberg, 1946

Es war also Hitler, der entgegen Goerings Absichten die Bombardierungen der Staedte verlangte. Und zwar aus einem Reflex des Aergers heraus -nicht einem Plan folgend.

Fortsetzung folgt.



zuletzt bearbeitet 07.08.2010 23:37 | nach oben springen

#148

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 00:41
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Ich gehe mal durch, was mir gerade so ins Auge springt:
"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden."
Das stimmt so nicht. Ein Krieg kann auf unterschiedlichen Wegen gewonnen werden. Vernichtung der gegnerischen Armee ist nur ein moeglicher Schritt auf dem Weg zum Sieg.
"Douhets "Luftmacht" wurde schnell in alle europäischen Sprachen übersetzt und ein Bucher­folg. Natürlich lasen es nicht nur Zivilisten und Politiker, sondern vor allem Militärs. Es übte auf die Strategen des Luftkrieges – Politiker wie Militärs – eine Faszination aus, die bis weit nach Dresden und Hiro­shima nachwirkt. Noch heute sind Bomber vom Typ B 52 im Einsatz, die in den 50er Jahren für extreme Bombenlasten gebaut wurden."
Fehlerhafte Analogie. Die B 52 wurde nicht aufgrund einer "Faszination" mit Douhet's Kriegfuehrungskonzept gebaut, sondern auf die Erfahrungen von WW2 aufbauend und nach Konzepten der Kriegfuehrung durch Lanchester, Operations Research, Trenchard, Billy Mitchell, Andrews, Spaatz, Arnold und vor allen Dingen LeMay.
"Es ist nicht verwunderlich, daß Douhet‘s Theorie bei Hitler und Göring auf fruchtbaren Boden fiel. Douhet hatte nicht nur die Technikbegeisterung und den Größenwahn Hitlers getroffen...."
Was wo auf welchen Boden fiel, ist nicht so klar, wie sie beschreiben. Goering war Jaeger Fan, kein Bomber Fan. Hitler war Bomber Fan, aber in seiner Rede am 1. Sept. 1939:

"...Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen , was ich Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekanntgab. Das heisst, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen. Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken...."
Das hoert sich nicht nach einem Anhaenger von Douhet's Konzept an.

"...Göring lieferte ihm den notwendigen Schutz­schild: Aus den vorhandenen Zivilflugzeugen Ju 52 wurden mit geringem Aufwand und in kurzer Zeit Bomberstaffeln gebildet, die als "Risikoflotte" im Sinne Douhet‘s – Risiko für Frankreichs Städte – schon 1934 die Nachbarländer bedrohen konnten und diese offene Drohung wurde durchaus ernst genommen."
Die JU52 war nie mehr als ein Behelfsbomber. Aus der Not geboren. Nach den ersten Versuchen und dem Abschuss einer Maschine im Spanienkrieg durch einen russischen Jaeger, war Ende damit.
"Believe me, Germany is unable to wage war."
— Former British Prime Minister David LLoyd George, 1 August 1934

"Exakt nach Douhets Kriegsspiel, aber ohne ausrei­chende Beurteilung seiner Möglichkeiten und derer des Gegners, begann Göring die Luftschlacht um England: Eröffnung mit dem Vernichten der feindlichen Luftabwehr. Die Eröffnung dauerte nicht wie geplant Tage, sondern Wochen. Trotzdem war der Erfolg – die Vernichtung der RAF – nahe, als Göring meinte, nun die An­griffe auf Englands Städte beginnen zu müssen. Die Terroran­griffe auf London, Coventry und andere Städte wurden im Glauben an die durch Douhet gestärkte Ideologie, nicht gestützt auf Fakten, ausgeführt. Die Verluste in der Zivilbevölkerung waren höher als je zuvor, konnten aber die Entschlossenheit Churchills nicht brechen und wurden mit zu hohen Verlusten der Luftwaffe erkauft. "

Nein, nicht "Exakt nach Douhets Kriegsspiel...".
Die Luftschlacht um England war eine Voraussetzung fuer "Operation Seeloewe" des OKW (Hitler) -die Invasion und Besetzung der Britischen Insel- die dem damals noch vorschwebte.
"...I believe this plan [raiding RAF airfields] would have been very successful, but as a result of the Fuhrer's speech about retribution, in which he asked that London be attacked immediately, I had to follow the other course. I wanted to attack the airfields first, thus creating a prerequisite for attacking London . . . I spoke with the Fuhrer about my plans in order to try to have him agree I should attack the first ring of RAF airfields around London, but he insisted he wanted to have London itself attacked for political reasons, and also for retribution.
I considered the attacks on London useless, and I told the Fuhrer again and again that inasmuch as I knew the English people as well as I did my own people, I could never force them to their knees by attacking London. We might be able to subdue the Dutch people by such measures but not the British.

— Reichmarschall Hermann Goering, International Military Tribunal Nuremberg, 1946
Es war also Hitler, der entgegen Goerings Absichten die Bombardierungen der Staedte verlangte. Und zwar aus einem Reflex des Aergers heraus -nicht einem Plan folgend.
Fortsetzung folgt.

Aber sicher doch, der Kalte Krieg wurde auf dem ökonomischen Feld gewonnen, die heissen Kriege der Neuzeit jedoch durch Vernichtung der militärischen Fhigkeiten des Gegners.
Die B52 war die konsequente Weierentwicklung aus B17-B28-B 36, B47... grösser, schneller, mehr Bombenlast. leMay forcierte das US-Bomber-Command als die entscheidende Waffe der USA. Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde.
Ich würde Hitlers Reden nicht so viel Glauben schenken. Er hat gegenüber Frauen und Kindern niemals irgendeine Rücksicht genommen.
Selbstverständlich war die Umrüstung der Ju 52 zum Bomber eine Notlösung, aber wie sahen denn die "Bomber" jener Zeit auf der anderen Seite aus? Die Ju 52 war seinerzeit ein Flugzeug mit ungewöhnlicher Leistungskraft - in jeder Hinsicht. Und natürlich war 1934 Deutschland nicht in der Lage, einen Krieg zu wagen, es konnte jedoch drohen - eben mit einer Bomberflotte - so lächerlich sie nach heutigen Masstäben aussah - nach damaligen jedoch durchaus eine Bedrohung.
Ganz gewiss war die Luftschlacht um England eine Voraussetzung zur Operation Seelöwe. Denn Seelöwe konnte nur stattfinden, wenn es keine britische Luftvereidigung mehr gab, mehr noch - England nicht mehr bereit, seine überlegene Flotte einzusetzen. Also sollte per Douhetscher Theorie England mit der Bombardierung der Städte zum Einknicken gezwungen werden.
Görings Einlassungen in Nürnberg dürften ein gerüttelt Mass an Schönfärberei und Abschieben von Verantwortung enthalten haben. Sein RLM hat schliesslich verzweifelt versucht, leistungsfähige Bomber zu entwickeln: He 177 zB.
Anmerkung: Mein Essay beansprucht keine Detailgenauigkeit, es gibt dort deshalb auch keine Quellenverweise. Es ging mir in dem Papier eher um die grundsätzlichen Denklinien. Und wenn Du die Konsequenzen kritisierst, dann lass uns über die Konsequenzen streiten.


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#149

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 07:24
von nureinGast (gelöscht)
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Ich würde gerne mitstreiten. Könnte ich den Link bitte auch bekommen?


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#150

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 15:27
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte

Aber sicher doch, der Kalte Krieg wurde auf dem ökonomischen Feld gewonnen, die heissen Kriege der Neuzeit jedoch durch Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners.

Vernichtung der Faehigkeiten des Gegners ist erstens nicht dassselbe wie:
"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden." -wie du in deinem Dokument noch anfuehrtest- und zweitens stimmt obiges auch nicht. Wer die Geschichte der Neuzeit kennt, weiss das.


Die B52 war die konsequente Weierentwicklung aus B17-B28-B 36, B47... grösser, schneller, mehr Bombenlast. leMay forcierte das US-Bomber-Command als die entscheidende Waffe der USA. Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde.

Stimmt auch wieder nicht. Erstens wurden in Vietnam kaum "zivilie Zentren" bombardiert

"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson

und zweitens zeigte die Bombardierung Hanois in "Linbacker II" sehr schnell entscheidende Erfolge in den parallel dazu laufenden Verhandlungen in Paris. Drittens zeigten Hiroshima und Nagasaki sehr genau den Erfolg dieser Bombardierungen von zivilen Zentren.


Ich würde Hitlers Reden nicht so viel Glauben schenken. Er hat gegenüber Frauen und Kindern niemals irgendeine Rücksicht genommen.

Ich verwies auf was er sagte -nicht auf was ich glaube. Seine militaerisches Vorgehen mit den Bombern entsprach jedenfalls nicht dem Konzept Douhets.

Selbstverständlich war die Umrüstung der Ju 52 zum Bomber eine Notlösung, aber wie sahen denn die "Bomber" jener Zeit auf der anderen Seite aus? Die Ju 52 war seinerzeit ein Flugzeug mit ungewöhnlicher Leistungskraft - in jeder Hinsicht.

http://en.wikipedia.org/wiki/Category:French_bomber_aircraft_1930-1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Br...craft_1930-1939

Die 'richtigen Bomber' der Deutschen Militaerplanung waren He111, Ju87, Ju88 etc.

"...Im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges kam es im spanischen Bürgerkrieg 1937 erstmals zu taktischen Punktbombardements. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde lediglich versucht mit soviel Sprengkraft wie nur möglich eine Fläche total zu zerstören oder es wurden einfach blind Bomben abgeworfen. Diese vorrangig von England gegen Aufstände in seinen Kolonien angewandte Taktik sollte sich erst mit dem Aufbau der neuen deutschen Luftwaffe ab 1935 ändern, denn das militärische Konzept des Gefechts der verbundenen Waffen (Heer und Luftwaffe kämpfen in enger Verbindung durch am Boden mit den Heereseinheiten fahrenden Luftwaffenverbindungs- Führungsoffizieren) setzte eine punktgenaue Bekämpfung militärischer Ziele voraus.
Aus diesem Grund ließ die militärische Führung nur zweimotorige, taktische Bomber z. B. Ju-88 bauen. ..."

http://www.zweiter-wk.de/tags/bomber.html

Taktische Bomber und Truppennahuntersteutzung war das Konzept der Luftwaffe. Es war Udet, der den Stuka -einen einmotorigen Bomber- forcierte und einfuehrte. Wegen seiner Treffgenauigkeit. Eine weitsichtige hervorragende Loesung solange Lufueberlegeneheit durch eigene Jaeger gegeben war.

Zu einer strategischen Bombenkriegsfuehrung war keiner der Deutschen Bomber geeignet.
Diese standen auch in den dreissiger Jahren in keiner Planung.

Der Luftkrieg ueber England stand selbst nach Duenkirchen in keiner Planung, da das erste Ziel Frankreich zu besetzen und zu besiegen -die Scharte von 1918 auszuwetzen- erreicht war. Es wurde erwartet und gehofft, dass England zu Friedengespraechen bereit sein wuerde und der Konflikt so beigelegt werden koennte.


Und natürlich war 1934 Deutschland nicht in der Lage, einen Krieg zu wagen, es konnte jedoch drohen - eben mit einer Bomberflotte - so lächerlich sie nach heutigen Masstäben aussah - nach damaligen jedoch durchaus eine Bedrohung.

Wen den? Nicht die Tschechoislowakei, nicht Polen. Und schon garnicht England und Frankreich, die sich davon nicht abhalten liesen, Deutschland den Krieg zu erklaeren.

Ganz gewiss war die Luftschlacht um England eine Voraussetzung zur Operation Seelöwe. Denn Seelöwe konnte nur stattfinden, wenn es keine britische Luftvereidigung mehr gab, mehr noch - England nicht mehr bereit, seine überlegene Flotte einzusetzen. Also sollte per Douhetscher Theorie England mit der Bombardierung der Städte zum Einknicken gezwungen werden.

Das ist ein Irrtum. Seeloewe wurde geplant weil es fuer eine Niederwerfeung Englands fuer notwendig erachtet wurde. Haette man sich auf Douhets Theorie gestuetzt, haette man es nicht fuer notwendig gehalten -und es nicht geplant. Logik.

Görings Einlassungen in Nürnberg dürften ein gerüttelt Mass an Schönfärberei und Abschieben von Verantwortung enthalten haben. Sein RLM hat schliesslich verzweifelt versucht, leistungsfähige Bomber zu entwickeln: He 177 zB.

Nein, nicht verzweifelt. Nebenher. Die Verzweiflung kam erst viel spaeter -als man merkte, wohin sich der Bombenkrieg entwickelte und man nicht mehr mithalten konnte.

Anmerkung: Mein Essay beansprucht keine Detailgenauigkeit, es gibt dort deshalb auch keine Quellenverweise. Es ging mir in dem Papier eher um die grundsätzlichen Denklinien. Und wenn Du die Konsequenzen kritisierst, dann lass uns über die Konsequenzen streiten.

Da kommen wir schon noch hin. Bislang bin ich nur bei den Ungenauigkeiten auf der ersten Seite. Es sind naemlich deine Ungenauigkeiten, die letztlich zu deinen Fehlschluessen fuehren. Noch gilt:
Fehlerhafte Praemissen fuehren auch immer und stets zu fehlerhaften Schlussfolgerungen.
Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.


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