#151

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 18:05
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie Aber sicher doch, der Kalte Krieg wurde auf dem ökonomischen Feld gewonnen, die heissen Kriege der Neuzeit jedoch durch Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners.
Vernichtung der Faehigkeiten des Gegners ist erstens nicht dassselbe wie:
"Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden." -wie du in deinem Dokument noch anfuehrtest- und zweitens stimmt obiges auch nicht. Wer die Geschichte der Neuzeit kennt, weiss das.

Die B52 war die konsequente Weierentwicklung aus B17-B28-B 36, B47... grösser, schneller, mehr Bombenlast. leMay forcierte das US-Bomber-Command als die entscheidende Waffe der USA. Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde.
Stimmt auch wieder nicht. Erstens wurden in Vietnam kaum "zivilie Zentren" bombardiert
"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson
und zweitens zeigte die Bombardierung Hanois in "Linbacker II" sehr schnell entscheidende Erfolge in den parallel dazu laufenden Verhandlungen in Paris. Drittens zeigten Hiroshima und Nagasaki sehr genau den Erfolg dieser Bombardierungen von zivilen Zentren.

Ich würde Hitlers Reden nicht so viel Glauben schenken. Er hat gegenüber Frauen und Kindern niemals irgendeine Rücksicht genommen.
Ich verwies auf was er sagte -nicht auf was ich glaube. Seine militaerisches Vorgehen mit den Bombern entsprach jedenfalls nicht dem Konzept Douhets.
Selbstverständlich war die Umrüstung der Ju 52 zum Bomber eine Notlösung, aber wie sahen denn die "Bomber" jener Zeit auf der anderen Seite aus? Die Ju 52 war seinerzeit ein Flugzeug mit ungewöhnlicher Leistungskraft - in jeder Hinsicht.
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:French_bomber_aircraft_1930-1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Br...craft_1930-1939
Die 'richtigen Bomber' der Deutschen Militaerplanung waren He111, Ju87, Ju88 etc.
"...Im Vorfeld des Zweiten Weltkrieges kam es im spanischen Bürgerkrieg 1937 erstmals zu taktischen Punktbombardements. Bis zu diesem Zeitpunkt wurde lediglich versucht mit soviel Sprengkraft wie nur möglich eine Fläche total zu zerstören oder es wurden einfach blind Bomben abgeworfen. Diese vorrangig von England gegen Aufstände in seinen Kolonien angewandte Taktik sollte sich erst mit dem Aufbau der neuen deutschen Luftwaffe ab 1935 ändern, denn das militärische Konzept des Gefechts der verbundenen Waffen (Heer und Luftwaffe kämpfen in enger Verbindung durch am Boden mit den Heereseinheiten fahrenden Luftwaffenverbindungs- Führungsoffizieren) setzte eine punktgenaue Bekämpfung militärischer Ziele voraus.
Aus diesem Grund ließ die militärische Führung nur zweimotorige, taktische Bomber z. B. Ju-88 bauen. ..."

http://www.zweiter-wk.de/tags/bomber.html
Taktische Bomber und Truppennahuntersteutzung war das Konzept der Luftwaffe. Es war Udet, der den Stuka -einen einmotorigen Bomber- forcierte und einfuehrte. Wegen seiner Treffgenauigkeit. Eine weitsichtige hervorragende Loesung solange Lufueberlegeneheit durch eigene Jaeger gegeben war.
Zu einer strategischen Bombenkriegsfuehrung war keiner der Deutschen Bomber geeignet.
Diese standen auch in den dreissiger Jahren in keiner Planung.
Der Luftkrieg ueber England stand selbst nach Duenkirchen in keiner Planung, da das erste Ziel Frankreich zu besetzen und zu besiegen -die Scharte von 1918 auszuwetzen- erreicht war. Es wurde erwartet und gehofft, dass England zu Friedengespraechen bereit sein wuerde und der Konflikt so beigelegt werden koennte.

Und natürlich war 1934 Deutschland nicht in der Lage, einen Krieg zu wagen, es konnte jedoch drohen - eben mit einer Bomberflotte - so lächerlich sie nach heutigen Masstäben aussah - nach damaligen jedoch durchaus eine Bedrohung.
Wen den? Nicht die Tschechoislowakei, nicht Polen. Und schon garnicht England und Frankreich, die sich davon nicht abhalten liesen, Deutschland den Krieg zu erklaeren.
Ganz gewiss war die Luftschlacht um England eine Voraussetzung zur Operation Seelöwe. Denn Seelöwe konnte nur stattfinden, wenn es keine britische Luftvereidigung mehr gab, mehr noch - England nicht mehr bereit, seine überlegene Flotte einzusetzen. Also sollte per Douhetscher Theorie England mit der Bombardierung der Städte zum Einknicken gezwungen werden.
Das ist ein Irrtum. Seeloewe wurde geplant weil es fuer eine Niederwerfeung Englands fuer notwendig erachtet wurde. Haette man sich auf Douhets Theorie gestuetzt, haette man es nicht fuer notwendig gehalten -und es nicht geplant. Logik.
Görings Einlassungen in Nürnberg dürften ein gerüttelt Mass an Schönfärberei und Abschieben von Verantwortung enthalten haben. Sein RLM hat schliesslich verzweifelt versucht, leistungsfähige Bomber zu entwickeln: He 177 zB.
Nein, nicht verzweifelt. Nebenher. Die Verzweiflung kam erst viel spaeter -als man merkte, wohin sich der Bombenkrieg entwickelte und man nicht mehr mithalten konnte.
Anmerkung: Mein Essay beansprucht keine Detailgenauigkeit, es gibt dort deshalb auch keine Quellenverweise. Es ging mir in dem Papier eher um die grundsätzlichen Denklinien. Und wenn Du die Konsequenzen kritisierst, dann lass uns über die Konsequenzen streiten.
Da kommen wir schon noch hin. Bislang bin ich nur bei den Ungenauigkeiten auf der ersten Seite. Es sind naemlich deine Ungenauigkeiten, die letztlich zu deinen Fehlschluessen fuehren. Noch gilt:
Fehlerhafte Praemissen fuehren auch immer und stets zu fehlerhaften Schlussfolgerungen.
Das sollten wir nicht aus den Augen verlieren.

Dei erster Einwand scheint mir kleinkariert. Ein heisser Krieg wird mit der Vernichtung der militärischen Fähigkeiten des Feindes gewonnen. So eifach ist das und grade die Geschichte der Neuzeit beweist es.
Zu Vietnam: Du bestätigst ja meine Aussage: Es gab im Vietnam-Krieg keine planmässige Bombardierung ziviler Wohngebiete a la Köln, Hamburg oder Dresden. Auch in Hanoi und Haiphong wurden nur begrenzt Industrieanlagen bombardiert - auch wenn manchen Bombergeneral das gern anders gewollt hätte. Johnsons Zitat sehe ich eben auch als Bestätigung meiner Einschätzung. Und über Hieroshima und Nagasaki darf endlos gestritten werden. Eines steht jedoch fest: Es war der Kulminationspunkt einer Bombenstrategie, die sich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Übrigens auch McNamara bestätigt dies in dem Film "Fog of War": Wir haben in einer Nacht in Tokio 90.000 Menschen verbrannt, einfach so...
Kein Vorgehen im Sinne von Douhet bei Hitler/Göring? Und was war Guernika, Warschau, Rotterdam - dann London, Coventry (von "ausradiert" sprach jener Herr, als perfekte Interpretation Douhets).
Ich schrieb von dem Zeitraum 1933 - 35, Du bietest mit Listen mit Flugzeugen an, die entweder nicht relavant (andere Bestimmungszwecke) oder erst später gar ihren Erstflug hatten. Was soll das? Meckertrieb?
"Seelöwe": Ein Übersetzen von Truppen war für die Wehrmacht nur möglich unter eigener totaler Luftüberlegenheit und fernhalten der RN. Die Übersetzmittel waren einfach zu primitiv, als dass sie für eine Landung a la Normandie '44 geeignet gewesen wären: Prähme, Binnenschiffe und Ähnliches. Darum hoffte Göring mit 1.000 Bombern England verhandlungsbereit bomben zu können. Es bleibt fraglich, ob überhaupt je in der Reichskanzlei an eine Besetzung Englands ernsthaft gedacht wurde: Als Gegner neutralisieren ja, Besetzen? Die Ziele Hitlers lagen im "Lebensraum im Osten".
Dass und warum die Luftwaffe im ZUge der Blitzkriege anders eingesetzt wurde als nach Douhet habe ich im Essay denke ich erläutert, Du musst es mir nicht mit Scheinkritik bestätigen.
Als der alliierte Bombenkrieg eskalierte gab es realiter nur noch eine Priorität: Jäger. Wie verbohrt aber die Hitlers und Görings an der Idee des Bombenkrieg festhielten, mag neben der He 177 auch die Entwicklung der Me 262 beleuchten: 1942 als Jäger fertig entwickelt war Hitlers Kommentar: Und un machen wir daraus einen Bomber....
Nix also mit fehlerhaften Prämissen.


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#152

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 20:33
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Dei erster Einwand scheint mir kleinkariert. Ein heisser Krieg wird mit der Vernichtung der militärischen Fähigkeiten des Feindes gewonnen. So eifach ist das und grade die Geschichte der Neuzeit beweist es.

Und ich wies darauf hin, dass das nicht stimmt und dass die Geschichte der Neuzeit deine Behauptung widerlegt. Alleine Vietnam widerlegt es.

Zu Vietnam: Du bestätigst ja meine Aussage: Es gab im Vietnam-Krieg keine planmässige Bombardierung ziviler Wohngebiete a la Köln, Hamburg oder Dresden. Auch in Hanoi und Haiphong wurden nur begrenzt Industrieanlagen bombardiert - auch wenn manchen Bombergeneral das gern anders gewollt hätte. Johnsons Zitat sehe ich eben auch als Bestätigung meiner Einschätzung.

Ach ja? Du schriebst aber woertlich:

"...Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde."

Vielleicht vergegenwaertigst du dir noch mal was vorstehendes aussagt. Es sei denn, dass meine Deutschkenntnisse mich da truegen.


Und über Hieroshima und Nagasaki darf endlos gestritten werden.

Sinnvoller wird es deswegen aber nicht. Die historischen Fakten sind eindeutig. Der danach einsetzende Ruestungswettlauf nach der Atombombe auch.

Eines steht jedoch fest: Es war der Kulminationspunkt einer Bombenstrategie, die sich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Übrigens auch McNamara bestätigt dies in dem Film "Fog of War": Wir haben in einer Nacht in Tokio 90.000 Menschen verbrannt, einfach so...

"Einfach so..." ist eine persoenliche Bewertung. Keine Allgemeingueltige.

Kein Vorgehen im Sinne von Douhet bei Hitler/Göring? Und was war Guernika, Warschau, Rotterdam - dann London, Coventry (von "ausradiert" sprach jener Herr, als perfekte Interpretation Douhets).

Das waren at hoc Entscheidungen, "Notloesungen" quasi -den Umstaenden des Kriegsverlaufs folgend. Taktische Massnahmen -keine strategischen.

Ich schrieb von dem Zeitraum 1933 - 35, Du bietest mit Listen mit Flugzeugen an, die entweder nicht relavant (andere Bestimmungszwecke) oder erst später gar ihren Erstflug hatten. Was soll das? Meckertrieb?

Die Zeitbegrenzung 33-35 ist Quatsch, da sinnlos. Oder dein Greifen nach Strohhalmen. Die Geschichte der Nazi-Machtentfaltung hoerte doch nicht bei 35 auf. Da hatte sie noch nicht einmal richtig begonnen.
Ab 35 wurde die Wehrpflicht erst wieder eingefuehrt.


"Seelöwe": Ein Übersetzen von Truppen war für die Wehrmacht nur möglich unter eigener totaler Luftüberlegenheit und fernhalten der RN. Die Übersetzmittel waren einfach zu primitiv, als dass sie für eine Landung a la Normandie '44 geeignet gewesen wären: Prähme, Binnenschiffe und Ähnliches. Darum hoffte Göring mit 1.000 Bombern England verhandlungsbereit bomben zu können.

Man koennte nach deinen vorstehenden Ausfuehrungen geradezu den Eindruck bekommen, Goering waere Oberkommandierender der Wehrmacht, Fuehrer und Reichskanzler gewesen.;-)
Er war es nicht, sondern Hitler.

"...Ziel des Oberkommandos der Wehrmacht in der Luftschlacht um England war die Erringung der Luftherrschaft über den britischen Luftraum durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. Dies galt als Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Invasion, deren Planung bereits im Dezember 1939 zwischen Hitler und Großadmiral Raeder besprochen wurde (Operation Seelöwe). Hitler hoffte jedoch später, Großbritannien durch verstärktes Bombardement zu Friedensverhandlungen zwingen zu können; Ende September 1940 wurden die Invasionspläne intern auf unbestimmte Zeit verschoben, also aufgegeben...."

"...Da die Soldaten bei der Evakuierung alle schweren Waffen zurücklassen mussten, war die erfolgreiche Verteidigung der britischen Inseln gegen eine deutsche Invasion noch nicht sicher. Der überragende Abwehrerfolg weniger Tage bildete aber die entscheidende Grundlage für Churchills kategorisches Nein, mit dem Deutschen Reich Friedensverhandlungen aufzunehmen und war der frühzeitige Anfang vom Ende von Hitlers globaler Kriegsstrategie...."

Am 22. Juni wurde zwischen der französischen Armee und der deutschen Wehrmacht ein Waffenstillstand unterzeichnet, sehr zur Enttäuschung Großbritanniens und der USA.
Begründet durch den schnellen Sieg über alle Kriegsgegner außer Großbritannien wurden Signale erwartet, die den Wunsch auf Beendigung der Kampfhandlungen seitens der Briten ausdrückten. Tatsächlich gab es politische und populäre Strömungen, die dazu bereit waren.
Doch Arthur Neville Chamberlain, der bis dahin die Appeasement-Politik vertreten hatte, war am 10. Mai 1940 als Premierminister zurückgetreten; und der energische Winston Churchill trat an seine Stelle. Er stellte am 13. Mai klar, dass der „Krieg gegen eine monströse Tyrannei, wie sie nie übertroffen worden ist, im finsteren Katalog der Verbrechen der Menschheit“ nur mit einem „Sieg um jeden Preis“ beendet werden dürfe. Die Angriffe der britischen RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach am 11. Mai 1940 mit 35 Bombern...."

"...Am 16. Juli 1940 gab Hitler den Befehl zur Vorbereitung der Operation Seelöwe. Um diesen Plan durchführen zu können, war sich der deutsche Generalstab sicher, müsse man erst die Luftherrschaft über England gewinnen.
Hitlers Appell an die Vernunft Englands, es könne weiteres Blutvergießen vermieden werden, ausgesprochen in einer Rede vor dem Reichstag am 19. Juli, führte zu keiner Reaktion.
Aus heutiger Sicht wird der Plan zur Landung in Großbritannien als unrealistisch angesehen. Weder die Ausrüstung der Marine noch des Heeres war für dieses Vorhaben geeignet. Es fehlten Transportmöglichkeiten für eine Invasionsarmee. An einen Eroberungskrieg gegen Großbritannien hatte man in der Aufrüstungsphase bis 1939 nicht gedacht...."

"...Oberbefehlshaber der Luftwaffe war Generalfeldmarschall Hermann Göring. Er zeichnete sich stets durch seinen vorauseilenden Gehorsam gegenüber Hitler aus, der ihm am 19. Juli den eigens für ihn geschaffenen Rang Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches verlieh.
Hitler sah sich nach dem siegreichen Krieg gegen Frankreich, von dem ihm der Stab des Oberkommandos der Wehrmacht eindringlich abgeraten hatte, als hervorragenden Feldherrn. Der einzig verbliebene Gegner im Westen war Großbritannien, und obwohl er noch Anfang 1939 versichert hatte, nie gegen England Krieg zu führen, schien ihm dies jetzt möglich.
Göring konnte bei der Schlacht um Dünkirchen seine Ankündigung, das britische Expeditionskorps zu vernichten, nicht erfüllen. Dies ermöglichte den Alliierten in der Operation Dynamo die Verbände in großen Teilen zu retten. Gleichwohl sah Göring die Möglichkeit, die Kampfkraft der Luftwaffe, insbesondere die Wirkung strategischer Bombardements auf der britischen Insel, beweisen zu können...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England

So sah es aus.


Es bleibt fraglich, ob überhaupt je in der Reichskanzlei an eine Besetzung Englands ernsthaft gedacht wurde: Als Gegner neutralisieren ja, Besetzen? Die Ziele Hitlers lagen im "Lebensraum im Osten".

Nein, es bleibt nicht fraglich. Man hat nicht. Und ich wies bereits in vorausgehenden Postings, wie auch im vorstehenden, bereits mehrfach darauf hin

Dass und warum die Luftwaffe im ZUge der Blitzkriege anders eingesetzt wurde als nach Douhet habe ich im Essay denke ich erläutert, Du musst es mir nicht mit Scheinkritik bestätigen.

Wie ich schon schrieb, ich bin erst bei den mir ins Auge springenden "Ungenauigkeiten" der ersten Seite.

Als der alliierte Bombenkrieg eskalierte gab es realiter nur noch eine Priorität: Jäger. Wie verbohrt aber die Hitlers und Görings an der Idee des Bombenkrieg festhielten, mag neben der He 177 auch die Entwicklung der Me 262 beleuchten: 1942 als Jäger fertig entwickelt war Hitlers Kommentar: Und un machen wir daraus einen Bomber....
Nix also mit fehlerhaften Prämissen.

Lenke doch nicht schon wieder ab. Bislang habe ich mich nur auf deine "Ungenauigkeiten" der ersten Seite bezogen. Und wir waren da bei den Gruenden fuer die Luftschlacht um England. Auf die Fehler des weiteren Kriegsverlaufes und wer da genau fuer was verantwortlich war, kommen wir erst noch. Vielleicht.

Ich gehe da genau nach deinem Text. Und halte mich da gerne bei deinen 'kategorischen Behauptungen' auf.



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 20:34 | nach oben springen

#153

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 21:11
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Dei erster Einwand scheint mir kleinkariert. Ein heisser Krieg wird mit der Vernichtung der militärischen Fähigkeiten des Feindes gewonnen. So eifach ist das und grade die Geschichte der Neuzeit beweist es.
Und ich wies darauf hin, dass das nicht stimmt und dass die Geschichte der Neuzeit deine Behauptung widerlegt. Alleine Vietnam widerlegt es.
Zu Vietnam: Du bestätigst ja meine Aussage: Es gab im Vietnam-Krieg keine planmässige Bombardierung ziviler Wohngebiete a la Köln, Hamburg oder Dresden. Auch in Hanoi und Haiphong wurden nur begrenzt Industrieanlagen bombardiert - auch wenn manchen Bombergeneral das gern anders gewollt hätte. Johnsons Zitat sehe ich eben auch als Bestätigung meiner Einschätzung.
Ach ja? Du schriebst aber woertlich:
"...Und die geglaubte Erfahrung des WW II war, dass die Massive Bombardierung des Gegners den Erfolg garantierte. Das traf auf die Bombardierung der deutschen rupopenkonzentrationen 1944 in Nordfrankreich zweifellos zu, nicht aber auf das Konzept der Bombardierung ziviler Zentren - siehe Vietnam, wo ein anderes Konzept verfolgt wurde."
Vielleicht vergegenwaertigst du dir noch mal was vorstehendes aussagt. Es sei denn, dass meine Deutschkenntnisse mich da truegen.

Und über Hieroshima und Nagasaki darf endlos gestritten werden.
Sinnvoller wird es deswegen aber nicht. Die historischen Fakten sind eindeutig. Der danach einsetzende Ruestungswettlauf nach der Atombombe auch.
Eines steht jedoch fest: Es war der Kulminationspunkt einer Bombenstrategie, die sich gegen die Zivilbevölkerung richtete. Übrigens auch McNamara bestätigt dies in dem Film "Fog of War": Wir haben in einer Nacht in Tokio 90.000 Menschen verbrannt, einfach so...
"Einfach so..." ist eine persoenliche Bewertung. Keine Allgemeingueltige.
Kein Vorgehen im Sinne von Douhet bei Hitler/Göring? Und was war Guernika, Warschau, Rotterdam - dann London, Coventry (von "ausradiert" sprach jener Herr, als perfekte Interpretation Douhets).
Das waren at hoc Entscheidungen, "Notloesungen" quasi -den Umstaenden des Kriegsverlaufs folgend. Taktische Massnahmen -keine strategischen.
Ich schrieb von dem Zeitraum 1933 - 35, Du bietest mit Listen mit Flugzeugen an, die entweder nicht relavant (andere Bestimmungszwecke) oder erst später gar ihren Erstflug hatten. Was soll das? Meckertrieb?
Die Zeitbegrenzung 33-35 ist Quatsch, da sinnlos. Oder dein Greifen nach Strohhalmen. Die Geschichte der Nazi-Machtentfaltung hoerte doch nicht bei 35 auf. Da hatte sie noch nicht einmal richtig begonnen.
Ab 35 wurde die Wehrpflicht erst wieder eingefuehrt.

"Seelöwe": Ein Übersetzen von Truppen war für die Wehrmacht nur möglich unter eigener totaler Luftüberlegenheit und fernhalten der RN. Die Übersetzmittel waren einfach zu primitiv, als dass sie für eine Landung a la Normandie '44 geeignet gewesen wären: Prähme, Binnenschiffe und Ähnliches. Darum hoffte Göring mit 1.000 Bombern England verhandlungsbereit bomben zu können.
Man koennte nach deinen vorstehenden Ausfuehrungen geradezu den Eindruck bekommen, Goering waere Oberkommandierender der Wehrmacht, Fuehrer und Reichskanzler gewesen.;-)
Er war es nicht, sondern Hitler.
"...Ziel des Oberkommandos der Wehrmacht in der Luftschlacht um England war die Erringung der Luftherrschaft über den britischen Luftraum durch die Vernichtung der Kampfkraft der Royal Air Force. Dies galt als Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche Invasion, deren Planung bereits im Dezember 1939 zwischen Hitler und Großadmiral Raeder besprochen wurde (Operation Seelöwe). Hitler hoffte jedoch später, Großbritannien durch verstärktes Bombardement zu Friedensverhandlungen zwingen zu können; Ende September 1940 wurden die Invasionspläne intern auf unbestimmte Zeit verschoben, also aufgegeben...."
"...Da die Soldaten bei der Evakuierung alle schweren Waffen zurücklassen mussten, war die erfolgreiche Verteidigung der britischen Inseln gegen eine deutsche Invasion noch nicht sicher. Der überragende Abwehrerfolg weniger Tage bildete aber die entscheidende Grundlage für Churchills kategorisches Nein, mit dem Deutschen Reich Friedensverhandlungen aufzunehmen und war der frühzeitige Anfang vom Ende von Hitlers globaler Kriegsstrategie...."
Am 22. Juni wurde zwischen der französischen Armee und der deutschen Wehrmacht ein Waffenstillstand unterzeichnet, sehr zur Enttäuschung Großbritanniens und der USA.
Begründet durch den schnellen Sieg über alle Kriegsgegner außer Großbritannien wurden Signale erwartet, die den Wunsch auf Beendigung der Kampfhandlungen seitens der Briten ausdrückten. Tatsächlich gab es politische und populäre Strömungen, die dazu bereit waren.
Doch Arthur Neville Chamberlain, der bis dahin die Appeasement-Politik vertreten hatte, war am 10. Mai 1940 als Premierminister zurückgetreten; und der energische Winston Churchill trat an seine Stelle. Er stellte am 13. Mai klar, dass der „Krieg gegen eine monströse Tyrannei, wie sie nie übertroffen worden ist, im finsteren Katalog der Verbrechen der Menschheit“ nur mit einem „Sieg um jeden Preis“ beendet werden dürfe. Die Angriffe der britischen RAF auf deutsche Städte begannen mit dem Angriff auf Mönchengladbach am 11. Mai 1940 mit 35 Bombern...."
"...Am 16. Juli 1940 gab Hitler den Befehl zur Vorbereitung der Operation Seelöwe. Um diesen Plan durchführen zu können, war sich der deutsche Generalstab sicher, müsse man erst die Luftherrschaft über England gewinnen.
Hitlers Appell an die Vernunft Englands, es könne weiteres Blutvergießen vermieden werden, ausgesprochen in einer Rede vor dem Reichstag am 19. Juli, führte zu keiner Reaktion.
Aus heutiger Sicht wird der Plan zur Landung in Großbritannien als unrealistisch angesehen. Weder die Ausrüstung der Marine noch des Heeres war für dieses Vorhaben geeignet. Es fehlten Transportmöglichkeiten für eine Invasionsarmee. An einen Eroberungskrieg gegen Großbritannien hatte man in der Aufrüstungsphase bis 1939 nicht gedacht...."
"...Oberbefehlshaber der Luftwaffe war Generalfeldmarschall Hermann Göring. Er zeichnete sich stets durch seinen vorauseilenden Gehorsam gegenüber Hitler aus, der ihm am 19. Juli den eigens für ihn geschaffenen Rang Reichsmarschall des Großdeutschen Reiches verlieh.
Hitler sah sich nach dem siegreichen Krieg gegen Frankreich, von dem ihm der Stab des Oberkommandos der Wehrmacht eindringlich abgeraten hatte, als hervorragenden Feldherrn. Der einzig verbliebene Gegner im Westen war Großbritannien, und obwohl er noch Anfang 1939 versichert hatte, nie gegen England Krieg zu führen, schien ihm dies jetzt möglich.
Göring konnte bei der Schlacht um Dünkirchen seine Ankündigung, das britische Expeditionskorps zu vernichten, nicht erfüllen. Dies ermöglichte den Alliierten in der Operation Dynamo die Verbände in großen Teilen zu retten. Gleichwohl sah Göring die Möglichkeit, die Kampfkraft der Luftwaffe, insbesondere die Wirkung strategischer Bombardements auf der britischen Insel, beweisen zu können...."

http://de.wikipedia.org/wiki/Luftschlacht_um_England
So sah es aus.

Es bleibt fraglich, ob überhaupt je in der Reichskanzlei an eine Besetzung Englands ernsthaft gedacht wurde: Als Gegner neutralisieren ja, Besetzen? Die Ziele Hitlers lagen im "Lebensraum im Osten".
Nein, es bleibt nicht fraglich. Man hat nicht. Und ich wies bereits in vorausgehenden Postings, wie auch im vorstehenden, bereits mehrfach darauf hin
Dass und warum die Luftwaffe im ZUge der Blitzkriege anders eingesetzt wurde als nach Douhet habe ich im Essay denke ich erläutert, Du musst es mir nicht mit Scheinkritik bestätigen.
Wie ich schon schrieb, ich bin erst bei den mir ins Auge springenden "Ungenauigkeiten" der ersten Seite.
Als der alliierte Bombenkrieg eskalierte gab es realiter nur noch eine Priorität: Jäger. Wie verbohrt aber die Hitlers und Görings an der Idee des Bombenkrieg festhielten, mag neben der He 177 auch die Entwicklung der Me 262 beleuchten: 1942 als Jäger fertig entwickelt war Hitlers Kommentar: Und un machen wir daraus einen Bomber....
Nix also mit fehlerhaften Prämissen.
Lenke doch nicht schon wieder ab. Bislang habe ich mich nur auf deine "Ungenauigkeiten" der ersten Seite bezogen. Und wir waren da bei den Gruenden fuer die Luftschlacht um England. Auf die Fehler des weiteren Kriegsverlaufes und wer da genau fuer was verantwortlich war, kommen wir erst noch. Vielleicht.
Ich gehe da genau nach deinem Text. Und halte mich da gerne bei deinen 'kategorischen Behauptungen' auf.


Ach Willie, nun hast Du mir mit Deinen Zitaten zu "Seelöwe" genau das bestätigt, was ich in meinem kurzen Essay angedeutet hatte. Möchtest Du, dass ich Dich nun als Zeitzeugen in die Fussnoten aufnehme?
Was also soll diese Mäkelei? Sie ist nun schon mehrfach ins Leere gegangen.
Ach und Vietman widerlegt meine These, dass ein Krieg mit der Vernchtung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gewonnen wird? Und wer hat den Krieg in Vietnam "gewonnen"? Bei klarer Sicht bleibt einfach festzustellen, dass es auch bei scheinbarer gewaltiger Überlegenheit des US-Militärpotentials den US-Streitkräften nicht gelungen ist, den Nord-Vietnamesen das Rückgrat zu brechen - inner-US-Proteste hin oder her. Der Glaube, bei uneingeschränkem Einsatz der US-Militärmacht in Vietnam hätte der Krieg gewonnen werden können, ist und bleibt Fiktion, Westmoreland hatte es nur zu oft versprochen. Die Armee Giaps war einfach besser, motivierter und erfolgreicher - auch ohne B 52, Hueys und Agent Orange.
Ich habe seinerzeit die Rückkehrer dr US-Armee aus Vietnam, die die letzten 3 Monate ihrer Wehrdienstzeit in D verbrachten hautnah erlebt: ein geschlagener Haufen!



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 21:13 | nach oben springen

#154

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 21:37
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte



Ach Willie, nun hast Du mir mit Deinen Zitaten zu "Seelöwe" genau das bestätigt, was ich in meinem kurzen Essay angedeutet hatte. Möchtest Du, dass ich Dich nun als Zeitzeugen in die Fussnoten aufnehme?

Wenn du finden kannst, was ich wo bestaetige, gerne.;-)

Was also soll diese Mäkelei? Sie ist nun schon mehrfach ins Leere gegangen.

Auch das kannst du sehen, wie es dir behagt. An dem was ist, aendert es nichts.

Ach und Vietman widerlegt meine These, dass ein Krieg mit der Vernchtung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gewonnen wird? Und wer hat den Krieg in Vietnam "gewonnen"?

Das weisst du auch nicht?;-)

Bei klarer Sicht bleibt einfach festzustellen, dass es auch bei scheinbarer gewaltiger Überlegenheit des US-Militärpotentials den US-Streitkräften nicht gelungen ist, den Nord-Vietnamesen das Rückgrat zu brechen - inner-US-Proteste hin oder her. Der Glaube, bei uneingeschränkem Einsatz der US-Militärmacht in Vietnam hätte der Krieg gewonnen werden können, ist und bleibt Fiktion, Westmoreland hatte es nur zu oft versprochen. Die Armee Giaps war einfach besser, motivierter und erfolgreicher - auch ohne B 52, Hueys und Agent Orange.

Quatsch.
"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson


Ich habe seinerzeit die Rückkehrer dr US-Armee aus Vietnam, die die letzten 3 Monate ihrer Wehrdienstzeit in D verbrachten hautnah erlebt: ein geschlagener Haufen!

Wunschdenken.



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 21:39 | nach oben springen

#155

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 22:32
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Ach Willie, nun hast Du mir mit Deinen Zitaten zu "Seelöwe" genau das bestätigt, was ich in meinem kurzen Essay angedeutet hatte. Möchtest Du, dass ich Dich nun als Zeitzeugen in die Fussnoten aufnehme?
Wenn du finden kannst, was ich wo bestaetige, gerne.;-)
Was also soll diese Mäkelei? Sie ist nun schon mehrfach ins Leere gegangen.
Auch das kannst du sehen, wie es dir behagt. An dem was ist, aendert es nichts.
Ach und Vietman widerlegt meine These, dass ein Krieg mit der Vernchtung der militärischen Fähigkeiten des Gegners gewonnen wird? Und wer hat den Krieg in Vietnam "gewonnen"?
Das weisst du auch nicht?;-)
Bei klarer Sicht bleibt einfach festzustellen, dass es auch bei scheinbarer gewaltiger Überlegenheit des US-Militärpotentials den US-Streitkräften nicht gelungen ist, den Nord-Vietnamesen das Rückgrat zu brechen - inner-US-Proteste hin oder her. Der Glaube, bei uneingeschränkem Einsatz der US-Militärmacht in Vietnam hätte der Krieg gewonnen werden können, ist und bleibt Fiktion, Westmoreland hatte es nur zu oft versprochen. Die Armee Giaps war einfach besser, motivierter und erfolgreicher - auch ohne B 52, Hueys und Agent Orange.
Quatsch.
"The Air Force comes in every morning and says, "Bomb, bomb, bomb." And then the State Department comes in and says, "Not now, or not there, or too much, or not at all."
— President Lyndon B. Johnson

Ich habe seinerzeit die Rückkehrer dr US-Armee aus Vietnam, die die letzten 3 Monate ihrer Wehrdienstzeit in D verbrachten hautnah erlebt: ein geschlagener Haufen!
Wunschdenken.

Wunschdenken? Nein Willie, zu viele knallharte persönliche Negativ-Erlebnisse mit der US-Army seinerzeit. Ende der 60er, Anfang der 70er war das kaum mehr eine disziplinierte Truppe. Nur ein Beispiel: Wir sind auf dem gemeinsamen Truppenübungsplatz Hohenfels. In einen NCO-Club fliegt eine Handgranate und detoniert, es gibt ein paar Verletzte. Der Täter - Sodat und Angehöriger der Black Panther wird identifiziert und festgenommen. Am nächsten Morgen rotten sich Hunderte GIs vor dem Haus des US-Kommandanten zusammen und fordern die Freilassung des Täters - lautstark und unter Gewaltandrohungen. Der Mann kam frei.
Ein Anderes: Ich bezog mit meiner Eiheit eine zuvor von US-Truppen belegte Baracke - auch in Hohenfels. Erste Massnahme: die zentral in der Baracke für ca. 100 Mann aufgestellten Ölöfen reinigen. Einer meiner Soldaten kommt und zeigt mir ca 10 scharfe 40mm Gewehr-Granaten, die in dem Ofen liegen. (Schon mal vom "Fragging" gehört?).
Und es gibt auch in US-Militärdokumentationen reichlich Berichte über Disziplinlosigkeit und Führungschaos innerhalb der US-Army jener Zeit. Und nicht umsonst hat es in den US-Streitkräften nach 1975 ein massives "Revirement" gegeben. Calleys konnte man sich wirklich nicht mehr leisten.


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#156

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 22:37
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte

Teil 2:

5. Luftschlacht um England 1940 - Coventry

"... Göring sah seine Chance mit der ihm eigenen besonderen Brutalität und fest überzeugt von den Theorien Douhets allein durch Luftmacht England in die Knie zu zwingen. "

Quatsch. Von wegen Goering. Von wegen die Theorien Douhets.

"...Following the evacuation of British and French soldiers from Dunkirk and the French surrender on 22 June 1940, Adolf Hitler was mainly focused on the possibilities of invading the Soviet Union [28] while believing that the British, defeated on the continent and without European allies, would quickly come to terms.[29] Although the Foreign Secretary, Lord Halifax, and an element of British public and political sentiment favoured a negotiated peace with an ascendant Germany, Winston Churchill, newly installed as Prime Minister, and a majority of his Cabinet refused to consider an armistice with Hitler.[30] Instead Churchill used his skilful rhetoric to harden public opinion against capitulation, and to prepare the British for a long war.
On 11 July, Grand Admiral Erich Raeder, Commander-in-Chief of the Kriegsmarine (German Navy), told Hitler that an invasion could only be contemplated as a last resort, and only then with full air superiority. The Kriegsmarine had been nearly crippled by the Norwegian Campaign, with many of its ships having been sunk or damaged, while the Royal Navy still had over 50 destroyers, 21 cruisers and eight battleships in the British Home Fleet.[31][32][nb 16] There was little the weakened Kriegsmarine could do to stop the Royal Navy from intervening. The only alternative was to use the Luftwaffe's dive bombers and torpedo bombers, which required air superiority to operate effectively.
On 16 July, although he agreed with Raeder, Hitler ordered the preparation of a plan to invade Britain;[34] he also hoped that news of the preparations would frighten Britain into peace negotiations.

"Directive No. 16; On the Preparation of a Landing Operation against England" read, in part, as follows:
Since England, despite its militarily hopeless situation, still has not shown any signs of being prepared to negotiate, I have decided to prepare a landing operation against England and, if necessary, carry it out. The objective of this operation is to eliminate the English home country as a base for the continuation of the war against Germany...
2) Included in these preparations is the bringing about of those preconditions which make a landing in England possible;
a) The English air force must have been beaten down to such an extent morally and in fact that it can no longer muster any power of attack worth mentioning against the German crossing...".

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain

Nach Douhet aber waere ein crossing garnicht mehr noetig -da das Endergebnis die Aufgabe Englands gewesen waere.
Fuer "Weisung 16" jedoch war die 'air campaign' ein prerequisite. Fuer die benoetigte 'air superiority' naemlich. Also ganz etwas anderes.


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#157

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 22:46
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie Teil 2:
5. Luftschlacht um England 1940 - Coventry
"... Göring sah seine Chance mit der ihm eigenen besonderen Brutalität und fest überzeugt von den Theorien Douhets allein durch Luftmacht England in die Knie zu zwingen. "
Quatsch. Von wegen Goering. Von wegen die Theorien Douhets.
"...Following the evacuation of British and French soldiers from Dunkirk and the French surrender on 22 June 1940, Adolf Hitler was mainly focused on the possibilities of invading the Soviet Union [28] while believing that the British, defeated on the continent and without European allies, would quickly come to terms.[29] Although the Foreign Secretary, Lord Halifax, and an element of British public and political sentiment favoured a negotiated peace with an ascendant Germany, Winston Churchill, newly installed as Prime Minister, and a majority of his Cabinet refused to consider an armistice with Hitler.[30] Instead Churchill used his skilful rhetoric to harden public opinion against capitulation, and to prepare the British for a long war.
On 11 July, Grand Admiral Erich Raeder, Commander-in-Chief of the Kriegsmarine (German Navy), told Hitler that an invasion could only be contemplated as a last resort, and only then with full air superiority. The Kriegsmarine had been nearly crippled by the Norwegian Campaign, with many of its ships having been sunk or damaged, while the Royal Navy still had over 50 destroyers, 21 cruisers and eight battleships in the British Home Fleet.[31][32][nb 16] There was little the weakened Kriegsmarine could do to stop the Royal Navy from intervening. The only alternative was to use the Luftwaffe's dive bombers and torpedo bombers, which required air superiority to operate effectively.
On 16 July, although he agreed with Raeder, Hitler ordered the preparation of a plan to invade Britain;[34] he also hoped that news of the preparations would frighten Britain into peace negotiations.
"Directive No. 16; On the Preparation of a Landing Operation against England" read, in part, as follows:
Since England, despite its militarily hopeless situation, still has not shown any signs of being prepared to negotiate, I have decided to prepare a landing operation against England and, if necessary, carry it out. The objective of this operation is to eliminate the English home country as a base for the continuation of the war against Germany...
2) Included in these preparations is the bringing about of those preconditions which make a landing in England possible;
a) The English air force must have been beaten down to such an extent morally and in fact that it can no longer muster any power of attack worth mentioning against the German crossing...".

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
Nach Douhet aber waere ein crossing garnicht mehr noetig -da das Endergebnis die Aufgabe Englands gewesen waere.
Fuer "Weisung 16" jedoch war die 'air campaign' ein prerequisite. Fuer die benoetigte 'air superiority' naemlich. Also ganz etwas anderes.


Sorry, je mehr Du zitierst, um so mehr bestätigst Du meinen Essay.


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#158

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:06
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Wunschdenken? Nein Willie, zu viele knallharte persönliche Negativ-Erlebnisse mit der US-Army seinerzeit. Ende der 60er, Anfang der 70er war das kaum mehr eine disziplinierte Truppe. Nur ein Beispiel: Wir sind auf dem gemeinsamen Truppenübungsplatz Hohenfels. In einen NCO-Club fliegt eine Handgranate und detoniert, es gibt ein paar Verletzte. Der Täter - Sodat und Angehöriger der Black Panther wird identifiziert und festgenommen. Am nächsten Morgen rotten sich Hunderte GIs vor dem Haus des US-Kommandanten zusammen und fordern die Freilassung des Täters - lautstark und unter Gewaltandrohungen. Der Mann kam frei.
Ein Anderes: Ich bezog mit meiner Eiheit eine zuvor von US-Truppen belegte Baracke - auch in Hohenfels. Erste Massnahme: die zentral in der Baracke für ca. 100 Mann aufgestellten Ölöfen reinigen. Einer meiner Soldaten kommt und zeigt mir ca 10 scharfe 40mm Gewehr-Granaten, die in dem Ofen liegen. (Schon mal vom "Fragging" gehört?).
Und es gibt auch in US-Militärdokumentationen reichlich Berichte über Disziplinlosigkeit und Führungschaos innerhalb der US-Army jener Zeit. Und nicht umsonst hat es in den US-Streitkräften nach 1975 ein massives "Revirement" gegeben. Calleys konnte man sich wirklich nicht mehr leisten.

Jetzt wird es immer kindischer.
Disziplinlosigkeiten, fragging und Fuehrungschwaechen sind doch kein Nachweis einer "Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners" in einem Konflikt auf der anderen Seite des Globus. Kopfschuettel.


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#159

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:10
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Jetzt wird es immer kindischer.
Disziplinlosigkeiten, fragging und Fuehrungschwaechen sind doch kein Nachweis einer "Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners" in einem Konflikt auf der anderen Seite des Globus. Kopfschuettel.

Doch genau, das war exakt das Ende der Us-Militärmacht in Vietnam: eine disziplinlose, nicht mehr zum kämpfen bereiten Armee, geschlagen von Giaps kleinen gelben Männern.


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#160

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:17
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Doch genau, das war exakt das Ende der Us-Militärmacht in Vietnam: eine disziplinlose, nicht mehr zum kämpfen bereiten Armee, geschlagen von Giaps kleinen gelben Männern.

Alles klar. Wir brauchen nicht mehr weiter zu diskutieren.


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#161

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:23
von Hans Bergman | 15.227 Beiträge | 25368 Punkte


Zitat von: Willie 
Alles klar. Wir brauchen nicht mehr weiter zu diskutieren.

Alles klar. Die US-Armee ist nie geschlagen. Sie zieht sich höchstens aus taktischen oder strategischen Gründen zurück. :))
Oh mei Willie, im Irak und Afghanistan sind sie doch genau so erfolglos. Es liegt ja auch nicht an den Soldaten, es liegt an der Selbstüberschätzung einer ganzen Nation.



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#162

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:28
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Alles klar. Die US-Armee ist nie geschlagen. Sie zieht sich höchstens aus taktischen oder strategischen Gründen zurück. :))
Oh mei Willie, im Irak und Afghanistan sind sie doch genau so erfolglos. Es liegt ja auch nicht an den Soldaten, es liegt an der Selbstüberschätzung einer ganzen Nation.

Ihr beiden 'Experten' passt gut zusammen.:-)


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#163

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:29
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Doch genau, das war exakt das Ende der Us-Militärmacht in Vietnam: eine disziplinlose, nicht mehr zum kämpfen bereiten Armee, geschlagen von Giaps kleinen gelben Männern.

Very well said. :-))



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#164

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:33
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Jetzt wird es immer kindischer.
Disziplinlosigkeiten, fragging und Fuehrungschwaechen sind doch kein Nachweis einer "Vernichtung der militärischen Faehigkeiten des Gegners" in einem Konflikt auf der anderen Seite des Globus. Kopfschuettel.

Doch genau Willie. Eine Armee mit derart eklatanten Führungsschwächen, wie sie in My Lay sich beispielhaft zeigten, eine Armee mit einem massiven Drogenproblem (wie auch die Sowjets in Afghanistan), eine Armee, deren Soldaten nicht mehr vom Sinn ihres Kampfes überzeugt sind, eine Armee, deren Soldaten nur noch daran denken, wie sie aus dem Schlamassel lebend herauskommen - die ist geschlagen, in ihrem Kampfwert vergessbar - auch wenn ihre Bomber in 9.000 m Höhe unangreifbar bleiben.


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#165

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:35
von Hans Bergman | 15.227 Beiträge | 25368 Punkte


Zitat von: Willie 
Ihr beiden 'Experten' passt gut zusammen.:-)

Wenigstens war die Flucht aus Saigon jämmerlich genug, dass man sie filmisch spannend umsetzen konnte. ;)



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#166

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:40
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Alles klar. Die US-Armee ist nie geschlagen. Sie zieht sich höchstens aus taktischen oder strategischen Gründen zurück. :))
Oh mei Willie, im Irak und Afghanistan sind sie doch genau so erfolglos. Es liegt ja auch nicht an den Soldaten, es liegt an der Selbstüberschätzung einer ganzen Nation.

Ich war ein rabiater Gegner des Irak-Krieges - und dann fand er statt und Saddam wurde gestürtzt. Es gab und gibt eine Chance für einen Neuanfang im Irak, "dank" der US-Invasion. Ein schönes Beispiel dafür, dass auch aus illegitimen Aktionen nicht unbedingt Chaos, Ungerechtigkeit folgen muss.


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#167

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:41
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: Maga 
Very well said. :-))

Ah, noch ein Expert qualifier.:-)



zuletzt bearbeitet 08.08.2010 23:55 | nach oben springen

#168

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:45
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Wenigstens war die Flucht aus Saigon jämmerlich genug, dass man sie filmisch spannend umsetzen konnte. ;)

Nur hatte eben der Abzug der US Streitkraefte bereits 2 Jahre vorher seinen Abschluss gefunden. Natuerlich ein vernachlaessigbarer Sachverhalt -fuer einen in einer bestimmten Ideologie gefangenen. Claro.;-)


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#169

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:56
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Nur hatte eben der Abzug der US Streitkraefte bereits 2 Jahre vorher seinen Abschluss gefunden. Natuerlich ein vernachlaessigbarer Sachverhalt -fuer einen in einer bestimmten Ideologie gefangenen. Claro.;-)

Na mal ganz sachlich Willie. 2 Armeen kämpfen um ein Land, die eine zieht ab, die andere besetzt das umkämpfte Land. Wer hat gewonnen?


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#170

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 08.08.2010 23:59
von VK64
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Zitat von: GeorgeF 
Ich war ein rabiater Gegner des Irak-Krieges - und dann fand er statt und Saddam wurde gestürtzt. Es gab und gibt eine Chance für einen Neuanfang im Irak, "dank" der US-Invasion. Ein schönes Beispiel dafür, dass auch aus illegitimen Aktionen nicht unbedingt Chaos, Ungerechtigkeit folgen muss.

Entschuldigung, wie würden Sie die Situation im Irak denn anders bezeichnen als "Chaos" und "Ungerechtigkeit".

Im Irak können sich doch nicht einmal mehr vollkommen unbescholtene und apolitische Menschen ihres Lebens sicher sein- übrigens: "dank" der Invasion der USA.

Außer der Tatsache, dass der fundaetachristliche Schwachsinnige aus Washington seinen persönlichen Rachefeldzug in Vertretung seines kaltblütigen Vaters führte, der letztlich noch in der israelischen Hysterie vor den angeblichen Waffenvernichtungswaffenarsenalen des Saddam einen willfährigen Alibizeugen fand,kann ich bis heute keinen Grund erkennen, warum der Irak in Schutt und Asche gebombt wurde.

Ich habe auch keine verlässlichen (!) Informationen darüber, ob es den Menschen im Großen und Ganzen nun besser oder schlechter als unter Saddam geht. Ich höre nur tagtäglich von Selbstmord- und anderen Anschlägen auf belebten Märkten.

Dass Sie, der doch immer auch Israel die Stange hält, das ja selbst von solchen Anschlägen immer wieder -wenn auch nicht in dieser Qantität- in der Vergangenheit erschüttert wurde, nun die tagtägliche durch schwere Anschläge in Irak geprägte Situation als hoffnungsvoll und Chance zum Neuanfang bezeichnen, wundert mich dann doch sehr.
Schönen Gruß
VK64


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#171

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 00:03
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Na mal ganz sachlich Willie. 2 Armeen kämpfen um ein Land, die eine zieht ab, die andere besetzt das umkämpfte Land. Wer hat gewonnen?

"...Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden...." :-)))



zuletzt bearbeitet 09.08.2010 00:06 | nach oben springen

#172

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 00:23
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: VK64 
Entschuldigung, wie würden Sie die Situation im Irak denn anders bezeichnen als "Chaos" und "Ungerechtigkeit".
Im Irak können sich doch nicht einmal mehr vollkommen unbescholtene und apolitische Menschen ihres Lebens sicher sein- übrigens: "dank" der Invasion der USA.
Außer der Tatsache, dass der fundaetachristliche Schwachsinnige aus Washington seinen persönlichen Rachefeldzug in Vertretung seines kaltblütigen Vaters führte, der letztlich noch in der israelischen Hysterie vor den angeblichen Waffenvernichtungswaffenarsenalen des Saddam einen willfährigen Alibizeugen fand,kann ich bis heute keinen Grund erkennen, warum der Irak in Schutt und Asche gebombt wurde.
Ich habe auch keine verlässlichen (!) Informationen darüber, ob es den Menschen im Großen und Ganzen nun besser oder schlechter als unter Saddam geht. Ich höre nur tagtäglich von Selbstmord- und anderen Anschlägen auf belebten Märkten.
Dass Sie, der doch immer auch Israel die Stange hält, das ja selbst von solchen Anschlägen immer wieder -wenn auch nicht in dieser Qantität- in der Vergangenheit erschüttert wurde, nun die tagtägliche durch schwere Anschläge in Irak geprägte Situation als hoffnungsvoll und Chance zum Neuanfang bezeichnen, wundert mich dann doch sehr.
Schönen Gruß
VK64

Also erstmal vorweg: G. Bush sen hat den Krieg gegen den Irak im Einvernehmen mit so ziemlich sämtlichen arabischen Nachbarn und unter stillschweigender Duldung des Iran nur soweit geführt, dass Sadda nicht mehr in der Lage war, siene Nachbarn in Nord und Süd zu bedrohen - nur den shiitischen Aufstand im Süd-Irak konnte er noch sozusagen unter Aufsicht der Allianzarmee seinerzeit brutalstmöglich niederschlagen.
Im Übrigen konnte sich Niemand unter Saddam, wie unbescholten und unpolitisch er/sie auch war jemals sicher fühlen, Saddam war ein rücksichtsloser, egomanischer Despot, der keine Hemmungen hatte, die Embargos der UN schamlos zur persönlichen Bereicherung und zur Erniedrigung seines Volkes zu benutzen. Seine Söhne importierten Ferraris, aber Medikamente gab es nicht. Saddam setzte Giftgas gegen die Kurden ein - er war der Prototyp des kaltschnäuzigen, brutalen, hemmungslosen Despoten - eine Schande für arabische Kultur und Ehre.
Bush jun. war ein Dummkopf, benebelt von religiösem Wahn.
Und dann war Saddam weg vom Fenster. Die US-Administration hat gigantische Fehler nach der Beseitigung des Saddam-Regimes gemacht: Auflösung der Armee, Auflösung sämtlicher staatlicher Institutionen... Es gab nach jahrzehntelanger Saddam-Despotie keine alternativen Strukturen - also herrschte Chaos.
Inzwischen aber ist der Irak weitgehend für sich selbst verantwotlich und es ist leichtfertig, alle Probleme und alle innerirakischen Probleme den USA anzulasten. Der Irak hat das Privileg, seine innerstaatlichen Probleme selbst lösen zu können. Wenn sich heute unbescholtene und unpolitische Bürger des Irak nicht mehr ihres Lebens sicher seien können, sist dies nicht mehr eine Last der US-Streitkräfte, sondern allein Verantwortung der Irakis, die sich gegenseitig in die Luft bomben.


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#173

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 00:26
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
"...Ein Krieg kann nur mit der Vernichtung der gegnerischen Armee gewonnen werden...." :-)))

Eine disziplinlose, von Führungschaos und Kampfunwillen gekennzeichnete Armee ist nach allen gültigen Kriterien geschlagen, am Boden, nicht brauchbar, vernichtet - nimm es wie Du willst.


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#174

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 00:31
von Willie | 17.949 Beiträge | 33028 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Eine disziplinlose, von Führungschaos und Kampfunwillen gekennzeichnete Armee ist nach allen gültigen Kriterien geschlagen, am Boden, nicht brauchbar, vernichtet - nimm es wie Du willst.

Ich weiss immerhin wovon ich schreibe und auch vorher genau was ich meine, wenn ich mich hier aeussere. Und vor allen Dingen weiss ich, welche Begriffe was repraesentieren und was nicht. :-)



zuletzt bearbeitet 09.08.2010 00:48 | nach oben springen

#175

RE: Zensur im SPON/Erfahrungs-Sammlung

in Forum Interna 09.08.2010 01:02
von GeorgeF (gelöscht)
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Nun ja Willie, ich gehe noch einmal auf eine Deiner Bemerkungen ein:
"Ich gehe da genau nach deinem Text. Und halte mich da gerne bei deinen 'kategorischen Behauptungen' auf."
Ich habe keine Ahnung, wie Du auf den Terminus "kategorische Bemerkungen" kommst. Ein Essay ist weder Bibel noch Lehrbuch - sowas folgt einem Gedanken und sucht nach Begründungen - mit denen ich ja nun nicht ganz falsch liege: Der Angriff auf die Zivilbevölkerung der Gegners als Versuch, so seine militärischen Fähigkeiten auszuhebeln - so die Douhetsche Theorie - hat sich als falsch erwiesen. Das sollten Politiker und Militärs gefälligst bedenken. Oder noch brutaler: wenn ich des Gegners Frau und Kind tot schlage, wird der keineswegs den Kampf einstellen.


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