#3326

RE: Willie

in Politik 06.06.2010 23:47
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Willie 
Und das erst im Gaza, der Westbank, im Libanon und im Iran.


Auch die "Einzigen Demokratien" im Nahost?


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#3327

Willie

in Politik 06.06.2010 23:54
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte


Zitat von:  
Auch die "Einzigen Demokratien" im Nahost?

Die meisten Menschen dort waeren gerne welche, aber die Unterstuetzer der Machthaber unterstuetzen das nicht.


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#3328

RE: Willie

in Politik 06.06.2010 23:59
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: Willie 
Waere die Situation in und um Israel langweilig, waere es viel, viel besser, als es heute ist.
So wie es sich heute darstellt, wird es da wohl eine Loesung und Ruhe nur nach einer groesseren Konflagration geben. Einer richtig grossen. So wie in Europa vor 45.
Und das sind keine wuenschenswerten Aussichten.

Ja, leider scheint es darauf hinauszulaufen.


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#3329

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 00:11
von Christoph
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Zitat von: Willie 
Die meisten Menschen dort waeren gerne welche, aber die Unterstuetzer der Machthaber unterstuetzen das nicht.


Und Saudi Arabien? Wer unterstützt dort die Machthaber?


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#3330

Willie

in Politik 07.06.2010 00:14
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte


Zitat von: Christoph 
Und Saudi Arabien? Wer unterstützt dort die Machthaber?

Das Oel im Boden. Die aber bedrohen Israel nicht.


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#3331

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 00:30
von BerSie (gelöscht)
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Um Himmels willen, Willie - ich halte Sie für einen Trottel - auf gar keinen Fall will ich mit Ihnen in einen Topf kommen....;)


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#3332

Willie

in Politik 07.06.2010 00:38
von Willie | 18.773 Beiträge | 41268 Punkte


Zitat von: BerSie Um Himmels willen, Willie - ich halte Sie für einen Trottel - auf gar keinen Fall will ich mit Ihnen in einen Topf kommen....;)

In Ordnung. Der vorstehende Text gibt ein gutes Zeugnis ihrer selbst.


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#3333

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 00:43
von Christoph
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Zitat von: Willie 
Das Oel im Boden. Die aber bedrohen Israel nicht.


Und warum fühlt sich Israel bedroht?
Warum vermochte es bisher KEINE israelische Regierung, auch nicht die im Konflikt mit den Palästinensern konzillianteste, sich zu einem wirklichen Siedlungsstopp durchzuringen? Keine war bereit, einen tatsächlichen Konflikt mit den Siedlern und ihren politischen Unterstützern zu riskieren. So nimmt die prinzipienfeste Minderheit die kompromissbereite Mehrheit der Israelis, mittels des gültigen Arguments eines biblisch begründeten Anspruchs auf das Land, in ideologische Geiselhaft.
Und diese ideologische Geiselhaft bedroht den Staat Israel mehr als Hamas, Libanon oder Iran.


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#3334

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 00:56
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Christoph 
Und warum fühlt sich Israel bedroht?
Warum vermochte es bisher KEINE israelische Regierung, auch nicht die im Konflikt mit den Palästinensern konzillianteste, sich zu einem wirklichen Siedlungsstopp durchzuringen?



Israel fühlt sich nicht bedroht, Israel wird bedroht. Zu glauben, dass diese Bedrohung sich verändert wenn Israel den Siedlungsbau stoppt, ist ein Fehler. Israels pure Existenz ist der Grund für die Bedrohung.


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#3335

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 01:02
von BerSie (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Israels pure Existenz ist der Grund für die Bedrohung.

Reflektieren Sie manchmal den Scheiß den Sie schreiben?


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#3336

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 01:04
von NI (gelöscht)
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Zitat von: BerSie 
Reflektieren Sie manchmal den Scheiß den Sie schreiben?



Sie machen das ja ganz sicher nicht.


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#3337

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 07:51
von Landegaard | 16.091 Beiträge | 22766 Punkte


Zitat von:  Nicht das Hauptproblem -ein Problem. Denn auf der anderen Seite gibt es Gleiches. Das sollte man nicht ignorieren.
Israel's Bevoelkerung kann seiner derzeitige Regierung morgen schon zu Fall bringen und sich neu aufstellen. Die Bevoelkerungen der Gegner Israels koennen das nicht.
Es waere also illusorisch davon auszugehen, dass nach einer Administration Nethanjahu beidseitig die allgemeine Friedenswilligkeit ausbrechen wuerde.

Es ist durchaus nutzbringend, sich mal mit den Verhandlungsmentalitaeten der Levante zu beschaeftigen.

Jede Geste des Nachgebens wird auch sehr gerne sofort als ein Indikator fuer Schwaeche angesehen, der zum unbedingtn Nachkarten auffordert.
Wenn das nicht wahrgenommen wird, wird dies sofort als eine Unfaehigkeit oder Schwaeche seiner selbst angesehen. Von den eigenen Landsleuten. Die man unterdrueckt.

Und wenn Unterdrueckte Schwaeche beim Unterdruecker erkennen, dann werden die aufmuepfig. Das wiederum wissen sowohl Unterdrueckte wie der Unterdruecker. Und deren Umgang miteinander ist entsprechend.
So sieht es aus im Nahen Osten.


Es ist sehr angenehm, mal wieder ein paar kluge Beiträge hier zu lesen, hallo Willie. Das Argument von der Verhandlungsmentalität, die nur Stärke (was in diesem Fall offensichtlich auf Anwendung militärischer Stärke reduziert wird) versteht, ist ein oft gehörtes. Was schließen Sie als Konsequenz daraus? Sehen Sie, egal, ob ich es stark bewerte oder als nebensächlich, jedes mal komme ich zu dem Schluss, dass dieser Umstand, so valide er sein mag, keinen nützlichen Einfluss auf die Politik Israels haben kann.

So wie Sie es schildern, findet der Fall der Niederlage in den Köpfen der Palästinenser nicht statt. Die Reaktion ist die seit Jahren zu beobachtende. Nur, was heisst das für Israel? Gaza besetzen, jede Provokation mit überwältigender Gegengewalt beantworten und zwar solange, bis die entweder tot sind oder begriffen haben, dass Israel einen zur Gewalt neigenden NAchbarn nicht hinnehmen wird? Auch solche Phasen gab es, zuletzt im Krieg gegen Gaza. Die militärischen Fakten waren eindeutig und ließen keinerlei Deutungsspielraum, wer über die so wichtige Stärke verfügt. Doch was war das Ergebnis?

Es war für die Hamas offiziell ein militärischer Erfolg, in Teilen überlebt zu haben. War das die Demonstration von Stärke, die die Unterdrücker bei den Unterdrückten zeigen mussten, um von denen respektiert zu werden?
Ich denke, den Palästinensern war unabhängig von diesem Trauerspiel sonnenklar, wer hier verloren hat und dennoch ist die Hamas nicht von ihren einstigen Wählern ins Mittelmeer gejagt worden. Es ist nicht eine Frage der Verhandlungsmentalität der Levante, die das begründet. Es ist die erfolgreich ins Selbstverständnis der Palästinenser eingepflanzte Gewissheit, dass nichts die Schande der eigenen Existenz beenden kann, als ein Sieg über Israel, bei dem es gar nciht so sehr um einen palästinensischen Staat geht. Denn auch die Idee scheint mir verlustig, dass es ein Palästina auch unabhängig davon geben kann, was Israel gerade so treibt.



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#3338

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 08:14
von Hans Bergman | 15.439 Beiträge | 27488 Punkte


Zitat von: Willie
Das ist eine Trugschluss. Auf den nur einer hereinfallen kann, der die anderen Spieler ignoriert -oder mit sich selbst gleichstellt.

Gerade wächst ein neuer Spieler heran: die immer größer werdende weltweite Front, die Israel wegen seines Vorgehens verurteilt. Bald werden Hamas oder Hisbollah dabei nicht einmal mehr die zweite Rolle spielen.

Zitat von:  Willie
Wobei ich -und da bin ich eindeutig- fuer einen sofortigen Siedlungsstopp bin. Er ist von uebel.

Der fortgesetzte Siedlungsbau zermürbt auch die Friedfertigsten zum Nachteil Israels.

Zitat von: Willie
Jede Geste des Nachgebens wird auch sehr gerne sofort als ein Indikator fuer Schwaeche angesehen, der zum unbedingtn Nachkarten auffordert.

Angesichts der Kräfteverhältnisse eine nur dürftige Erklärung, die (in der israelischen Politik) nach fadenscheiniger Ausrede für illegalen Landgewinn klingt.



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#3339

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 08:20
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Ich denke, den Palästinensern war unabhängig von diesem Trauerspiel sonnenklar, wer hier verloren hat und dennoch ist die Hamas nicht von ihren einstigen Wählern ins Mittelmeer gejagt worden. Es ist nicht eine Frage der Verhandlungsmentalität der Levante, die das begründet. Es ist die erfolgreich ins Selbstverständnis der Palästinenser eingepflanzte Gewissheit, dass nichts die Schande der eigenen Existenz beenden kann, als ein Sieg über Israel, bei dem es gar nciht so sehr um einen palästinensischen Staat geht. .



Sehr kluge Sätze.
Und die Konsequenz, für Israel wäre?



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#3340

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 08:41
von NI (gelöscht)
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Zitat von:  Gerade wächst ein neuer Spieler heran: die immer größer werdende weltweite Front, die Israel wegen seines Vorgehens verurteilt. Bald werden Hamas oder Hisbollah dabei nicht einmal mehr die zweite Rolle spielen.



Ach Bergmann, warum gleich so martialisch? Zweite Front? Fronten gibt es schon zur Genüge.
Und die von Ihnen stets genannte "Welt", wer immer das sein soll, wird sich auf die üblichen Statements beschränken, weil in dieser Welt der Konflikt keine große Bedeutung hat.
Im Gegensatz zu anderen Konflikten, ist der Nahost-Konflikt ein äußerst medialer und so sind es auch die Reaktionen, sie sind medial und für die jeweils eigene Bevölkerung gedacht.


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#3341

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 10:21
von Hans Bergman | 15.439 Beiträge | 27488 Punkte


Zitat von: NI 
Ach Bergmann, warum gleich so martialisch? Zweite Front? ...

Das provoziert Israels Politik, niemand sonst:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...,698848,00.html



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#3342

Erdogan

in Politik 07.06.2010 10:26
von NAHAL (gelöscht)
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Was nicht so bekannt ist und was die hysterische Reaktion der Türkei mit-erklären könnte:

Am selben Tag wie die Kapperung der Gaza-Flotilla fand einen Angriff der kurdischen PKK auf die Marinebasis bei Iskanderya. Dabei wurden 7 türkische Soldaten getötet und sechs verwundet.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 10:27 | nach oben springen

#3343

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 10:29
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Das provoziert Israels Politik, niemand sonst:
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...,698848,00.html


Bravo Herr Bergmann.
Genau das hat auch Göbbels und Co. gesagt:
"Die Juden sind allein schuld für die Reaktion des gesunden Volkskörpers."

Wieder die Tabletten ausgegangen?



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#3344

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 10:38
von Christoph
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Zitat von: NI 
Israel fühlt sich nicht bedroht, Israel wird bedroht. Zu glauben, dass diese Bedrohung sich verändert wenn Israel den Siedlungsbau stoppt, ist ein Fehler. Israels pure Existenz ist der Grund für die Bedrohung.


Der Grund für die israelische Bedrohung ist die Engstirnigkeit der politischen und der militärischen Klasse in Israel und die Dummheit deren Unterstützern - auch hier in Forum.

Aber es gibt auch andere Israelis und das macht Hoffnung:
Reserve Offiziere der israelischen Marine sprechen sich in einem Brief für eine internationale und unabhängige Untersuchung des Überfalls auf die Gaza Flotille vor einer Woche aus. Sie sprechen die Gaza Flotille von jeder Schuld für dieses Desaster frei und sehen die Verantwortung bei der Führung der Einsatzkräfte und denen, die das Ganze genehmigt haben.

http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177656


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#3345

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 10:45
von Hans Bergman | 15.439 Beiträge | 27488 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Bravo Herr Bergmann.
Genau das hat auch Göbbels und Co. gesagt:
"Die Juden sind allein schuld für die Reaktion des gesunden Volkskörpers."
Wieder die Tabletten ausgegangen?

Ich leide selbst unter diesem Gesindel. Wenn ich mit meiner Exfrau, die nicht ganz so hell ist wie ich :), in Nürnberg spazieren gehe, und mir kommen diese Halbaffen in Springerstiefeln in Gruppen entgegen, dann muss ich schauen, dass ich wegkomme. Und das beeinträchtigt meine Lebensqualität.
Deshalb bin ich wütend auf Alles und Jeden, der solch Gesindel auch noch züchtet.

Dein Zitat von Göbbels ist nur einer der wiederholt fehlgeschlagenen Versuche, alles und jeden zu diffamieren, der das unrechtmäßige und völkerrechtswidrige Verhalten Israels und das, was es damit in der Welt anrichtet, kritisiert. Es ist Mottenkiste. Und zwar ziemlich tief unten.



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#3346

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 10:49
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Christoph 
Reserve Offiziere der israelischen Marine sprechen sich in einem Brief für eine internationale und unabhängige Untersuchung des Überfalls auf die Gaza Flotille vor einer Woche aus.
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177656


Lernen Sie lesen:

"A group of senior Israel Navy officers in the reserves publicly called Sunday on Prime Minister Binyamin Netanyahu and Defense Minister Ehud Barak to establish an independent and external commission of inquiry to investigate last week's Navy operation against the Gaza protest flotilla."

Ich lese nichts von einer "internationalen" Untersuchung. "External" bedeutet, dass die Kommisssion außerhalb der Regierung un der IDF sein soll. Das wird diese auch sein.

Sie schreiben hier in der Hoffnung, dass man Ihren Unsinn unüberprüft gehen lässt. Dem ist nicht so.



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#3347

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 10:53
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Es ist Mottenkiste. Und zwar ziemlich tief unten.


Dann gib Dir etwas mehr Mühe, diese Sprache und Argumentation nicht mehr zu benutzen.
Bei Dir ist diese Geisteshaltung so tief verwurzelt, dass Du sie automatisch und wiederholt benutzt. Erst wenn man Dich darauf aufmerksam macht, fällt Dir das ein.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 11:08 | nach oben springen

#3348

Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 11:11
von Hans Bergman | 15.439 Beiträge | 27488 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Dann gib Dir etwas mehr Mühe, diese Sprache und Argumentation nicht mehr zu benutzen.
Bei Dir ist diese Gesiteshaltung so tief verwurzelt, dass Du sie automatisch und wiederholt benutzt. Erst wenn man Dich darauf aufmerksam macht, fällt Dir das ein.

Nahal, wenn ich hier einen SPON-Artikel verlinke, der die katastrophalen Auswirkungen von Israels Politik dokumentiert, dann mache ich mich nicht zum Sprachrohr von Göbbels, auch wenn ich die beschriebene Reaktion selber vorhersehen konnte (konnte jeder) und weil dies am besten und bequemsten zu Deiner Rechtfertigungsstrategie passt.

Nur ein ausgeprägtes Gerechtigkeitsgefühl ist in mir tief verwurzelt. Und dieser Geisteshaltung schäme ich nicht.



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#3349

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 11:17
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Nahal, wenn ich hier einen SPON-Artikel verlinke, der die katastrophalen Auswirkungen von Israels Politik dokumentiert, dann mache ich mich nicht zum Sprachrohr von Göbbels, .....


Das Verlinken, nicht. Deine Kommentierung, ja.



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#3350

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 11:17
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
........ Es ist die erfolgreich ins Selbstverständnis der Palästinenser eingepflanzte Gewissheit, dass nichts die Schande der eigenen Existenz beenden kann, als ein Sieg über Israel, bei dem es gar nciht so sehr um einen palästinensischen Staat geht.........


Da ist sicherlich etwas Wahres dran und so gesehen, macht Spielzeug, Papier und Schreibzeug auf der Liste der blockierten Dinge auch Sinn.
Um dieses "eingepflanzte Selbstverständnis" aufrecht zu erhalten, benötigt es auf der Seite der Unterdrückten, Hetzer, die es nicht versäumen dürfen, dafür zu sorgen, dass der Hass auf die Unterdrücker größer als der Wille auf Frieden ist.
Und auf der Seite der Unterdrücker, welche die den Stoff dazu liefern.

Dies funktioniert um so besser, da Israel keine Möglichkeit auslässt, diesen Hetzern zuzuarbeiten.
Aus der Sicht Israels ist dieser Zustand langfristig gesehen bisher erfolgreich, sieht man sich die Gebietsverlagerung der letzen 60 Jahre an.
Die Hamas denkt da wesentlich kurzfristiger. vermutlich auch deshalb, weil die Hamas sehr gut weiß dass Sie bei einer friedlichen Zweistaatenlösung, überflüssig geworden ist.
So gesehen hat Israel und die Hamas das gleiche Ziel, Aufrechterhaltung dieses von Ihnen erwähnte Selbstverständnis.

Aus meiner Sicht ist die einzigste Möglichkeit dies zu durchbrechen, Israel zu zeigen, dass es mit der bisherigen Form der Politik, nicht erfolgreich sein wird.
Und das geht nur über wirtschaftlichen und politischem Druck von aussen.
Die Hamas wird ihre "Existensberechtigung" und ihre Unterstützung bei der Bevölkerung verlieren, sobald Israel seine Politik der Eskalation beendet.
Aber sicherlich wird sich die Hamas nicht friedlich auflösen und ihrerseits, durch Gewaltaktivitäten, den israelischen Hardlinern das nötige Fahrwasser für deren Politik liefern. Darum denke ich auch, dass gleichzeitig mit der Aufhebung der Blockade und einem Baustop der Siedlungen (auch in Ostjerusalem), internationale Friedenstruppen im Gaza und an den Grenzen stationiert werden müssen.
Israel muß aber darüberhinaus dazu gebracht werden bei Terrorangriffen, die es sicherlich geben wird, da die Hamas um ihr überleben kämpfen wird, ausschliesslich mit rechtstaatlichen Mitteln zu antworten.
Naja, alles sehr unwahrscheinlich - da erscheint mir Möglichkeit einer Eskalation der Gewalt wesentlich wahrscheinlicher. Wie soll man Frieden erreichen, wenn keine Seite darin einen Sinn sieht.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 11:21 | nach oben springen

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