#3401

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 19:58
von Landegaard | 15.864 Beiträge | 20496 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Ich widerspreche auch: Zuerst der Angriff der israelischen Armee auf ein ziviles Schiff unter der Flagge einer anderen Nation in internationalen Gewässern, dann...


Auch hier widerspreche ich. Man kann von der Blockade halten, was man will. Dass sie da ist, darf allseits als bekannt unterstellt werden. Insofern kam der Besuch der israelischen Armee nicht ganz so unerwartet, wie Sie es in Ihrem Beitrag suggerieren. Findige Foristen werden Sie weiterhin daran erinnern, dass israel nicht völlig losgelöst von Kausalitäten die Blockade durchführt...



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#3402

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 19:58
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Ich widerspreche auch: Zuerst der Angriff der israelischen Armee auf ein ziviles Schiff unter der Flagge einer anderen Nation in internationalen Gewässern,...


...das einen Angriff provozieren wollte.


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#3403

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:01
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
...das einen Angriff provozieren wollte.

Kein Schwein hätte irgendetwas sagen können, wenn die Aktion in israelischen Hoheitsgewässern respektive in der Zone direkt vor dem Gazastreifen durchgezoogen worden wäre.

Idealerweise ohne Todesopfer.


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#3404

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:03
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Kein Schwein hätte irgendetwas sagen können, wenn die Aktion in israelischen Hoheitsgewässern respektive in der Zone direkt vor dem Gazastreifen durchgezoogen worden wäre.
Idealerweise ohne Todesopfer.



Eine Seeblockade hält man nicht in den eigenen Gewässern aufrecht, denn dahin wollten die Schiffe ja nicht fahren.
Natürlich auch idealerweise ohne Todesopfer.


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#3405

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 20:03
von Hans Bergman | 15.215 Beiträge | 25248 Punkte


Zitat von: NI 
Dieser Neigung muss man keine Nahrung geben, sie trägt sich aus sich selbst. Nur hat Verallgemeinerung nichts mit Antisemitismus zu tun. Antisemitismus ist ein gesellschaftlich tief verwurzeltes Übel das von Generation zu Generation weitergegeben wird und ebenso immer wieder neu erfunden wird. Den Juden die schuld am Antisemitismus zu geben ist nichts anderes als ein Teil des selben. Ich will Ihnen nun nicht Antisemitismus nachsagen, sondern höchstens die Unüberlegtheit die sich in breiten Schichten der Gesellschaft findet, im Umgang mit dem Antisemitismus.
http://www.trend.infopartisan.net/trd0302/t100302.html

"Den Juden die schuld am Antisemitismus zu geben ist nichts anderes als ein Teil des selben."?

Wie könnte ich widersprechen, habe ich doch nichts anderes, nur etwas ausführlicher, dargelegt. Danke für die Bestätigung Ihres diesbezüglichen Verständnisses.
Diese Art der Verallgemeinerung ist absolut unzulässig; ebenso wie die Aussage "Antisemitismus wird von Generation zu Generation weitergegeben".
(Hier kann ich nur für Europa und Südamerika sprechen, wo ich genügend Menschen aller Nationen kennengelernt habe, um mir ein Urteil zu bilden).

Das bedeutet, dass Sie Verallgemeinerungen, die ein Zeichen von mangelndem Intellekt oder aber Bösartigkeit sind, anwenden, wenn es Ihnen in den Kram passt, es anderen, die ebenfalls verallgemeinern, aber (dann ja auch völlig zu recht) ankreiden.

Unüberlegtheit weise ich zurück. Phlegma nehme ich an, da ich seit mindestens zwanzig Jahren überlege, ob ich nicht einen Verein zur Bekämpfung unzulässiger Verallgemeinerungen gründen soll. Und einer der Gründe zu diesen Überlegungen war natürlich neben der grassierenden Ausländerfeindlichkeit auch der Antisemitismus und jeder andere diffuse Rassismus.

Und am Beginn jeder dieser Übel steht die Verallgemeinerung. Und ja, nicht nur Bösartigkeit, auch bodenlsoe Dummheit bedient sich der Verallgemeinerung. Es ist deshalb ja auch inzwischen allgemein bekannt, dass "Afrikaner gerne schnackseln".



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 20:11 | nach oben springen

#3406

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:04
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Auch hier widerspreche ich. Man kann von der Blockade halten, was man will. Dass sie da ist, darf allseits als bekannt unterstellt werden. Insofern kam der Besuch der israelischen Armee nicht ganz so unerwartet, wie Sie es in Ihrem Beitrag suggerieren. Findige Foristen werden Sie weiterhin daran erinnern, dass israel nicht völlig losgelöst von Kausalitäten die Blockade durchführt...

Natürlich nicht unerwartet, man war ja vorbereitet...

Ansonsten verweise ich auf meinen Beitrag an NI.


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#3407

@nahal

in Politik 07.06.2010 20:04
von Landegaard | 15.864 Beiträge | 20496 Punkte

Apropos keine möglichen Interpretationen...

Hab hier was anschauliches gefunden. Lesen Sie einfach mal den Artikel und dann den ersten Kommentar. Das sollte erklären, was ich meine.

http://www.shortnews.de/id/834989/Huerri...ischen-Soldaten



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#3408

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:05
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Ich widerspreche auch: Zuerst der Angriff der israelischen Armee auf ein ziviles Schiff unter der Flagge einer anderen Nation in internationalen Gewässern, dann...


Sie interpretrieren und das auch falsch:
Es war kein Angriff, sondern eine Erzwingung einer bekannten Blockade.
Es ist langsam langweilig, ständig dieses Galebbere lesen zu müssen.



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#3409

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:06
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
ich erlaube mir ebenfalls, zu widersprechen und verweise auf meinen letzten Beitrag.



Ihr letzter Beitrag sagt nichts dazu.
Sie haben keine logische Erklärung, auch zum Ablauf, zu den Bildern geschrieben.



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#3410

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:09
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
Eine Seeblockade hält man nicht in den eigenen Gewässern aufrecht, denn dahin wollten die Schiffe ja nicht fahren.
Natürlich auch idealerweise ohne Todesopfer.

In seinen eigenen Hoheitsgewässern übt man jedoch die "Hoheit" aus, in internationalen Gewässern maßt man sich diese im schlechtesten Fall an.

Im besten Fall wartet man ein paar Stunden, dann kann man ohne Schaden in eigenen Gewässern die Zollbestimmungen durchsetzen. Oder das Anlanden unliebsamer Gäste blockieren, dass wäre dann eine korrekte Blockade.


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#3411

RE: @nahal

in Politik 07.06.2010 20:09
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard Apropos keine möglichen Interpretationen...
Hab hier was anschauliches gefunden. Lesen Sie einfach mal den Artikel und dann den ersten Kommentar. Das sollte erklären, was ich meine.
http://www.shortnews.de/id/834989/Huerri...ischen-Soldaten



Ich habe hier die ofizielle Web-Seite der IHH verlinkt. Ihre "mögliche Interpretation" ist somit obsolet.
Warum schreiben Sie (bei den Haus-Idioten ist das verständlich) nichts über die Manipulation von Reuters?



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#3412

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:10
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
In seinen eigenen Hoheitsgewässern übt man jedoch die "Hoheit" aus, in internationalen Gewässern maßt man sich diese im schlechtesten Fall an.
Im besten Fall wartet man ein paar Stunden, dann kann man ohne Schaden in eigenen Gewässern die Zollbestimmungen durchsetzen. Oder das Anlanden unliebsamer Gäste blockieren, dass wäre dann eine korrekte Blockade.


Sie schreiben Unsinn:
1) rechtlich bull-shit
2) kennen Sie die geographische Lage?
Man kann nach Gaza auch vom Süden anlanden. Wissen Sie, was das bedeutet?



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 20:10 | nach oben springen

#3413

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:12
von Landegaard | 15.864 Beiträge | 20496 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Ihr letzter Beitrag sagt nichts dazu.
Sie haben keine logische Erklärung, auch zum Ablauf, zu den Bildern geschrieben.


Jetzt verlassen wir dann doch leider die Sachlichkeit.

Ich halte es für ausreichend logisch, einen Zweifel daran zu haben, anhand von zwei Bildern eine komplexe Situation beurteilen zu können. Wenn Sie das anders beurteilen, ist das deshalb nicht mein logisches Problem.

Sie müssten solche Zweifel beseitigen, wenn Sie eine mögliche Erklärung zu einer "nicht interpretierbaren" Feststellung bringen wollen. Ich habe das gar nicht vor und auch nicht getan, insofern sehe ich mich da doppelt nicht in der Pflicht.



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#3414

RE: @nahal

in Politik 07.06.2010 20:17
von RagnarLodbrok (gelöscht)
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Zitat von: NAHAL 
Ich habe hier die ofizielle Web-Seite der IHH verlinkt. Ihre "mögliche Interpretation" ist somit obsolet.
Warum schreiben Sie (bei den Haus-Idioten ist das verständlich) nichts über die Manipulation von Reuters?


Das es so kommt war klar.
Die IDF beschlagnahmt und löscht das meiste Bild und Filmmaterial und mit dem durch die Zensur durchgelassenen rest, versuchen dann so bösartige Schwachköpfe wie Sie irgendetwas zu beweisen.


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#3415

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:18
von Hans Bergman | 15.215 Beiträge | 25248 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
In seinen eigenen Hoheitsgewässern übt man jedoch die "Hoheit" aus, in internationalen Gewässern maßt man sich diese im schlechtesten Fall an.
Im besten Fall wartet man ein paar Stunden, dann kann man ohne Schaden in eigenen Gewässern die Zollbestimmungen durchsetzen. Oder das Anlanden unliebsamer Gäste blockieren, dass wäre dann eine korrekte Blockade.

Ich stelle mir gerade bildlich vor, so ein Kommando der IDF hätte sich auf ein US-Schiff abgeseilt. An Bord womöglich auch noch ehemalige Seeleute der USS Liberty.



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#3416

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:18
von NAHAL (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Jetzt verlassen wir dann doch leider die Sachlichkeit.
Ich halte es für ausreichend logisch, einen Zweifel daran zu haben, anhand von zwei Bildern eine komplexe Situation beurteilen zu können. Wenn Sie das anders beurteilen, ist das deshalb nicht mein logisches Problem.
Sie müssten solche Zweifel beseitigen, wenn Sie eine mögliche Erklärung zu einer "nicht interpretierbaren" Feststellung bringen wollen. Ich habe das gar nicht vor und auch nicht getan, insofern sehe ich mich da doppelt nicht in der Pflicht.


Also:
Sie haben Unklarheiten bezüglich des zeitlichen Ablaufes.
Sie sehen Bildern von verletzten und gefangengehaltenen Soldaten.
Sie meinen, das könnte NACH dem die israelsichen Kommandos die "großen Hammern" herausgeholt haben und nicht davor.
Wie stellen Sie sich, theoretisch, das vor?



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#3417

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:21
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Sie schreiben Unsinn:
1) rechtlich bull-shit
2) kennen Sie die geographische Lage?
Man kann nach Gaza auch vom Süden anlanden. Wissen Sie, was das bedeutet?

zu 1.
Formaljuriustisches Gefasel, welches den Mord an 9 Menschen "begründen" soll = Propaganda.
zu 2.
Ich schrieb explizit von der Zone in den Gewässern vor dem Gazastreifen und irgendwann erreichen auch aus Richtung Ägypten einschwebende Schiffe dieses Gebiet.

Zumal die Ägypter dem Hörensagen nach doch eher kooperativ sind.

Das bedeutet, die hatten nie eine Chance anzulanden, selbst wenn die IDF die Blockade in ihren eigenen Hoheitsgewässern oder in den Gewässern vor Gaza durchgesetzt hätte.

Und das wiederum hätte nicht zu diesem GAU geführt.


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#3418

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 07.06.2010 20:27
von NI (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Dieser Neigung muss man keine Nahrung geben, sie trägt sich aus sich selbst. Nur hat Verallgemeinerung nichts mit Antisemitismus zu tun. Antisemitismus ist ein gesellschaftlich tief verwurzeltes Übel das von Generation zu Generation weitergegeben wird und ebenso immer wieder neu erfunden wird. Den Juden die schuld am Antisemitismus zu geben ist nichts anderes als ein Teil des selben. Ich will Ihnen nun nicht Antisemitismus nachsagen, sondern höchstens die Unüberlegtheit die sich in breiten Schichten der Gesellschaft findet, im Umgang mit dem Antisemitismus.
http://www.trend.infopartisan.net/trd0302/t100302.html


Zitat von: Hans Bergman 
"Den Juden die schuld am Antisemitismus zu geben ist nichts anderes als ein Teil des selben."?
Wie könnte ich widersprechen, habe ich doch nichts anderes, nur etwas ausführlicher, dargelegt. Danke für die Bestätigung Ihres diesbezüglichen Verständnisses.
.


Merkwürdig, ich hatte bei Ihnen etwas ganz anders gelesen:

Zitate Bergmann:
>>Niemand sonst provoziert es. Das heißt nicht, dass es woanders nicht gepflegt, vererbt oder auch gepredigt wird. Auch ich verlange genaues Hinschauen.<<

>>Das provoziert Israels Politik, niemand sonst:

http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...,698848,00.html <<


Zitat von: Hans Bergman 

Diese Art der Verallgemeinerung ist absolut unzulässig; ebenso wie die Aussage "Antisemitismus wird von Generation zu Generation weitergegeben".
Das bedeutet, dass Sie Verallgemeinerungen, die ein Zeichen von mangelndem Intellekt oder aber Bösartigkeit sind, anwenden, wenn es Ihnen in den Kram passt, anderen, die ebenfalls verallgemeinern, aber (dann völlig zu recht) ankreiden.


Nun ja, ich weiß nicht ob es Ihnen nun auffällt, obwohl, ich bezweifle es, aber mit dieser Darstellung bestätigen Sie erneut die Aussage: "am Antisemitismus sind die Juden schuld". Denn wenn der Antisemitismus in Teilen der Bevölkerung nicht von Generation zu Generation weitergegeben wird, woher sollte er dann wohl kommen und sich schon seit Jahrhunderten am Leben erhalten?
Dann muss er doch Ihrer Definition nach aus dem jeweiligen Verhalten der Juden entstehen.


Zitat von: Hans Bergman 


Unüberlegtheit weise ich zurück. Phlegma nehme ich an, da ich seit mindestens zwanzig Jahren überlege, ob ich nicht einen Verein zur Bekämpfung unzulässiger Verallgemeinerungen gründen soll. Und einer der Gründe zu diesen Überlegungen war natürlich neben der grassierenden Ausländerfeindlichkeit auch der Antisemitismus und jeder andere diffuse Rassismus.
Und am Beginn jeder dieser Übel steht die Verallgemeinerung. Und ja, nicht nur Bösartigkeit, auch bodenlsoe Dummheit bedient sich der Verallgemeinerung. Es ist deshalb ja auch inzwischen allgemein bekannt, dass "Afrikaner gerne schnackseln".


Wenn Sie als Ursache für Rassismus und Antisemitismus lediglich die Verallgemeinerung sehen, dann erklären Sie mir doch mal, was da verallgemeinert wird oder wurde, z.B. beim Rassismus gegenüber der Afroamerikanischen Bevölkerung, der Schwarzen Bevölkerung in Südafrika, oder beim Antisemitismus z.B. in Deutschland?
Sie verstehen schon, eine Verallgemeinerung setzt Handlungen voraus die verallgemeinert werden können und müssen, also die Schuld der jeweils Betroffenen.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 20:30 | nach oben springen

#3419

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:29
von Hans Bergman | 15.215 Beiträge | 25248 Punkte


Zitat von: NAHAL 
Also:
Sie haben Unklarheiten bezüglich des zeitlichen Ablaufes.
Sie sehen Bildern von verletzten und gefangengehaltenen Soldaten.
Sie meinen, das könnte NACH dem die israelsichen Kommandos die "großen Hammern" herausgeholt haben und nicht davor.
Wie stellen Sie sich, theoretisch, das vor?

Das Bild sagt, wie Landegaard richtig feststellte, gar nichts aus. Man kann alles hineininterpretieren, was man will.

Ich finde es eher wahrscheinlich, dass es VOR der Schießerei war.
Wenn aber jemand behauptet, der Verletzte sei von einem Querschläger vom Beschuss aus dem Hubschrauber aus getroffen worden, dann kann auch da niemand das Gegenteil beweisen.

Denn die Beweise wurden von der IDF zwecks Manipulation beschlagnahmt. Wer das bestreitet, ist ebenso unredlich wie der, der sagt, die Aktivisten hätten sich völlig friedlich verhalten.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 21:33 | nach oben springen

#3420

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:29
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
In seinen eigenen Hoheitsgewässern übt man jedoch die "Hoheit" aus, in internationalen Gewässern maßt man sich diese im schlechtesten Fall an.
Im besten Fall wartet man ein paar Stunden, dann kann man ohne Schaden in eigenen Gewässern die Zollbestimmungen durchsetzen. Oder das Anlanden unliebsamer Gäste blockieren, dass wäre dann eine korrekte Blockade.


Was sollte eine Seeblockade wohl in "eigenen Gewässern" bewirken? Sie bemerken sicher Ihren Denkfehler.


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#3421

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:32
von RagnarLodbrok (gelöscht)
avatar


Zitat von: NAHAL 
Also:
Sie haben Unklarheiten bezüglich des zeitlichen Ablaufes.
Sie sehen Bildern von verletzten und gefangengehaltenen Soldaten.
Sie meinen, das könnte NACH dem die israelsichen Kommandos die "großen Hammern" herausgeholt haben und nicht davor.
Wie stellen Sie sich, theoretisch, das vor?


Unabhängige Untersuchung zulassen und das komplette Bild und Filmmaterial veröffentlichen, dann bräuchten wir uns nichts theoretisch vorstellen und könnten auch auf Klugscheissereien ehemaliger IDF,ler verzichten.


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#3422

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:46
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
Was sollte eine Seeblockade wohl in "eigenen Gewässern" bewirken? Sie bemerken sicher Ihren Denkfehler.

Was ist denn nun daran so schwer zu verstehen, um den Gazastreifen von See aus zu erreichen, muss man durch Gewässer in denen Israel unstrittig die Hoheitsgewalt ausübt.

Dazu zähle ich auch die Zwölf-Meilen Zone in den Gewässern vor Gaza.

Die IDF hätten nur ein bisschen warten müssen.


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#3423

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:52
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Was ist denn nun daran so schwer zu verstehen, um den Gazastreifen von See aus zu erreichen, muss man durch Gewässer in denen Israel unstrittig die Hoheitsgewalt ausübt.
Dazu zähle ich auch die Zwölf-Meilen Zone in den Gewässern vor Gaza.
Die IDF hätten nur ein bisschen warten müssen.



Ich verstehe schon was Sie schreiben, es ändert nichts daran, dass Sie einem Denkfehler unterliegen. Eine Seeblockade hat mit Hoheitsgewässern nichts zu tun. Sie erfolgt gewöhnlich gerade außerhalb derselben.


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#3424

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 20:57
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 

Denn die Beweise wurden von der IDF zwecks Manipulation beschlagnahmt. Wer das bestreitet, ist ebenso unredlich wie der, der sagt, die Aktivisten hätten sich völlig friedlich verhalten.



Erstaunlich, dass Sie das so genau wissen. Genauso gut kann angenommen werden, die Kameras wurden beschlagnahmt um eine Manipulation der IHH-Aktivisten zu verhindern. Aber dieser Gedanke kommt Ihnen wohl gar nicht erst in den Sinn.



zuletzt bearbeitet 07.06.2010 21:30 | nach oben springen

#3425

RE: Willie

in Politik 07.06.2010 21:00
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
Ich verstehe schon was Sie schreiben, es ändert nichts daran, dass Sie einem Denkfehler unterliegen. Eine Seeblockade hat mit Hoheitsgewässern nichts zu tun. Sie erfolgt gewöhnlich gerade außerhalb derselben.

Ne, Ne, der zweite Weltkrieg ist nun doch schon seit ein paar Donnerstagen vorbei, ich würde Ihre Ansicht (natürlich ohne Ihnen persönlich zu nahe treten zu wollen) als etwas altertümlich einschätzen.

Aber was soll's, Sie haben Ihre Ansicht und ich meine, wobei Sie Ihre Ansicht sicher mit vielen, der IDF nahestehenden und nicht ganz unparteilichen formaljuristischen Meinungen stützen können.

Ich muss dem trotzdem nicht folgen. Andere auch nicht. Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass ein anderes Vorgehen möglich und auch für Israel nicht so schädlich gewesen wäre.


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