#501

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 00:26
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: sayada.b. #4610

Nö, liebe Lea! Ich (unbedeutend im Weltgeschehen, schon klar) finde die "Vorschläge von nahal" nicht eben unbrauchbar, wobei sie sicher nicht ausschließlich auf seinem Mist gewachsen sein dürften... Sorry nahal, tue ich Dir jetzt Unrecht? Dann korrigiere mich...

Das kommt wohl immer auf den Blickwinkel drauf an.
Eine Legalisierung von Landbesetzungen kann nicht einfach mal so als "nicht eben unbrauchbar" akzeptiert werden wenn der Partner, um dessen Land es im Grunde geht, nicht damit einverstanden ist. Warum versucht man nicht, ihn mit ganz viel "Belohnung" zu überreden? Zu einem Vertrag gehört ja nunmal nicht nur die Seite, die widerrechtlich Fakten schafft und anschliessened noch die Forderung stellt, das hat man zu akzeptieren.

Nur mit Speck fängt man Mäuse.


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#502

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 00:34
von NI
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Zitat von: Lea S. #4612

Israel hätte die Gebiete auch behalten können? Irak hätte Kuwait auch behalten können...............
Sie sehen, so schnell kanns gehen.



Was kann schnell gehen? Unfug schreiben? Nun ja, bei Ihrem Posting liegt der Verdacht nahe.

Hätte denn Irak Kuwait behalten können?
Wie hätte das denn gehen sollen? Irak wurde vernichtend geschlagen.

Israel hingegen hätte die Gebiete natürlich vollständig behalten können, wer hätte das verhindern können? Die arabischen Staaten wohl kaum, die waren gerade besiegt worden.


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#503

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 01:00
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI #4615

Was kann schnell gehen? Unfug schreiben? Nun ja, bei Ihrem Posting liegt der Verdacht nahe.
Hätte denn Irak Kuwait behalten können?
Wie hätte das denn gehen sollen? Irak wurde vernichtend geschlagen.
Israel hingegen hätte die Gebiete natürlich vollständig behalten können, wer hätte das verhindern können? Die arabischen Staaten wohl kaum, die waren gerade besiegt worden.

Haben die arabischen Staaten Kuwait befreit?


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#504

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 01:02
von NI
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Zitat von: Lea S. #4616

Haben die arabischen Staaten Kuwait befreit?


Was tut das zur Sache? Eben, gar nichts.


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#505

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 01:07
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI #4617

Was tut das zur Sache? Eben, gar nichts.

Das tut eine Menge zur Sache. Israel wird seine besetzten Gebiete nicht behalten können, wenn eine solche Übermacht, wie sie gegen die Irak ins Spiel geworfen wurde, gegen Israel auftritt.

Noch ist der Staat Israel ein Verbündeter des Westen, aber wie lange noch? Und dann...........?


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#506

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 01:14
von NI
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Zitat von: Lea S. #4618

Das tut eine Menge zur Sache. Israel wird seine besetzten Gebiete nicht behalten können, wenn eine solche Übermacht, wie sie gegen die Irak ins Spiel geworfen wurde, gegen Israel auftritt.
Noch ist der Staat Israel ein Verbündeter des Westen, aber wie lange noch? Und dann...........?



Ihr hellseherischen Qualitäten in allen Ehren, aber daraus würde ich an Ihrer Stelle keinen Beruf machen.
Sie müssen ja einen mächtigen Hass auf Israel haben wenn Sie sich derartigen Unsinn zusammenfabulieren.

Israel wird noch lange Zeit ein Verbündeter der USA sein und seine Existenz vom Westen garantiert werden. Selbst wenn dem nicht so wäre, welche arabischen Staaten wären wohl in der Lage Israel militärisch zu besiegen? Ich sehe da keine und ich bin wahrlich keine Hellseherin sondern nur Realistin.


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#507

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 03:12
von Lea S. | 14.199 Beiträge | 13418 Punkte


Zitat von: NI #4619

Ihr hellseherischen Qualitäten in allen Ehren, aber daraus würde ich an Ihrer Stelle keinen Beruf machen.
Sie müssen ja einen mächtigen Hass auf Israel haben wenn Sie sich derartigen Unsinn zusammenfabulieren.
Israel wird noch lange Zeit ein Verbündeter der USA sein und seine Existenz vom Westen garantiert werden. Selbst wenn dem nicht so wäre, welche arabischen Staaten wären wohl in der Lage Israel militärisch zu besiegen? Ich sehe da keine und ich bin wahrlich keine Hellseherin sondern nur Realistin.

Sie täuschen sich ganz gewaltig.
Allein eine Marsch aller Palästinenser auf Jerusalem würde die Israelis so sehr untätig machen, dass Sie mit den Ohren schlackern. Dazu müssten die Palästinenser sich nur einig sein, dann schaffen sie das sogar ohne jegliche Waffe.
Wieviele Tausend glauben Sie, kann die IDF denn abknallen, ohne dass die restliche Welt gegen Israel in den Krieg ziehen würde?

Davon, dass auch die arabischen Staaten über immer bessere Waffen verfügen, haben Sie wohl auch noch nichts gehört?
Der Staat Israel ist dabei, sich sein eigenes Grab zu schaufeln wenn er nicht endlich in eine andre Richtung schwengt und für Frieden sorgt.


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#508

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 06:37
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Lea S. #4518

Nahals Vorschläge sind eben keine Vorschläge für ein gemeinsames Leben, sondern eine Legalisierung der stattgefundenen Vertreibungen, der wahrscheinlich weitere Vertreibungen - genannt Umsiedlungen - nachfolgen werden.
Ein Kompromiss ist etwas, was beiden Seiten nutzt und nicht etwas, was "ist zwar nicht so toll, aber das einzige was machbar ist " aussagt.


Liebe Lea, hier werden wir nicht einig! Möglich, Du denkst an andere Posts von nahal, als ich eben meine... ??? Sonst kann ich grad nicht nachvollziehen, warum Du so denkst. Sorry, aber ich sehe da keine Legalisierung der Vertreibungen...


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#509

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 07:08
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Lea S. #4561

Natürlich steht es jedem frei - so wie nahal - einfach zu sagen, die Meinung der UN, die Meinung der Welt, die Meinung des Völkerrechts interessiert mich einen Scheiss, ich will siedeln wo ich kann.
Allerdings hat das nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, sondern allein mit Willkür aufgrund von militärischer Macht.
Ist es das, was Du für richtig findest?


Und wo soll er dies gesagt haben? Übrigens - nahal siedelt in Deutschland! :)


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#510

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 07:34
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Lea S. #4562

Seltsam ist auch, dass persönliche Beleidigungen (fast) immer aus der gleichen Ecke kommen.


Hallo? Aus welcher... ??? *kopfschüttel*


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#511

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 07:43
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von:  Weder verharmlose ich Rassismus


Doch, indem Sie für "Tod den Arabern"-Gebrüll mütterliches Verständnis zeigen und als als etwas, einem Provoziertem zustehenden bezeichnen. Es gibt eine Bezeichnung dafür und die verwende ich: Relativierung.


Zitat von: 
noch bin ich Ihnen eine weitere Erklärung schuldig


Sie haben keine. Das Thema ist abgehakt.



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#512

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 07:44
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: NI #4581

Ich hatte Sie gewarnt, aber wer nicht hören will...


hat Spaß...



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#513

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 07:49
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: NI #4607

Israel hätte die Gebiete auch vollständig behalten können


Dieses Angebot war nicht Teil der UN-resolution, von der Sie sagen, Israel habe sie eingehalten.


Zitat von: NI #4607

, wer hätte das verhindern wollen, es hat sich dennoch an den Wortlaut der Resolution gehalten und besetzte Gebiete zurückgegeben. Das mag Ihnen nicht gefallen ist aber eine Tatsache.


Sie meinen, eine Resolution ist dann erfüllt, wenn die Möglichkeit bestanden hat, sie zu erfüllen? Dass sie im Wortlaut nicht erfüllt wurde, wurde Ihnen unlängst mitgeteilt.



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#514

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 07:54
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: sayada.b. #4621

Liebe Lea, hier werden wir nicht einig! Möglich, Du denkst an andere Posts von nahal, als ich eben meine... ??? Sonst kann ich grad nicht nachvollziehen, warum Du so denkst. Sorry, aber ich sehe da keine Legalisierung der Vertreibungen...


Nahal beschreibt mehrfach einen Vorschlag, der Teile der besetzten Gebiete als unverrückbar Israel zugehörig definiert. Unverhandelbar. Wenn Du da keine Legalisierung von Vertreibungen siehst, mache ich mir Sorgen um Deine Sehstärke.

Hör doch mal mit diesem Dummstellen auf, das ist ärgerlich. Nahals Vorschlag beinhaltet das, was noch lange nicht heisst, dass der Vorschlag nicht die intelligenteste aller bisher vorgeschlagenen Lösungen ist. Er beinhaltet eben nur eine Legalisierung von Vertreibungen. Anstatt das plumb zu leugnen, ließe sich darüber reden, was daran das Problem ist. Mehrheitlich sind davon Palästinenser betroffen, die ja letztlich in einem Palästina leben sollen, dessen Errichtung letztlich die Konsequenz von den von nahal beschriebenen Vorschlägen ist. Aus den Flüchtlingen werden dann ja "in die Heimat gezogene". Nun kann man Lea fragen, was daran eigentlich so schrecklich wäre?



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#515

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 08:15
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Landegaard #4627

Wenn Du da keine Legalisierung von Vertreibungen siehst, mache ich mir Sorgen um Deine Sehstärke.
Hör doch mal mit diesem Dummstellen auf, das ist ärgerlich. Nahals Vorschlag beinhaltet das, was noch lange nicht heisst, dass der Vorschlag nicht die intelligenteste aller bisher vorgeschlagenen Lösungen ist. ... Nun kann man Lea fragen, was daran eigentlich so schrecklich wäre?


Okay, "Ausdruck 5 - setzen" :) ... Und meine Brille hatte ich noch gar nicht auf - woher wußtest Du?
Sorry, ich meinte es eigentlich eher in der Tonart, daß es die einzig machbare Lösung wäre. Nahal würde jetzt sagen, wer die nicht will, will keine Frieden, was eigentlich auch meine Meinung ist. Also geht es irgendwie nicht um die Legalisierung von Vertreibung, dafür aber um einen Weg zum dauerhaften Frieden. Und um die Gründung eines Palästinenserstaates. Das wollen die PA doch, nicht wahr? Obwohl ich halt auch einige kenne, die dort lieber nicht leben möchten, sondern weiterhin in Israel... So schlimm kann es also mit der von Hamid immer verdammten "Apartheid" denn doch nicht sein. :)


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#516

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 08:47
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: RagnarLodbrok #4611

Verstellen tu ich mich nicht, ...


Dann bleibt nur die andere Alternative, was eigentlich näherliegender war.


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#517

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 08:50
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Zitat von: Landegaard #4627

Nahal beschreibt mehrfach einen Vorschlag, der Teile der besetzten Gebiete als unverrückbar Israel zugehörig definiert. Unverhandelbar.


Völlig richtige Beschreibung.
Es ist eine in der Gesichte oft vorgekommene "Rechtsbegradigung" um eine vernünftige Zukunft möglich zu machen.


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#518

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 08:55
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"Sie meinen, eine Resolution ist dann erfüllt, wenn die Möglichkeit bestanden hat, sie zu erfüllen? Dass sie im Wortlaut nicht erfüllt wurde, wurde Ihnen unlängst mitgeteilt."

Das ist eine zwecklose Diskussion.
242 hatte , wie hier zitiert, mehrere Punkte, die beide Seiten betrafen.
In den zweizeitigen Verhältnissen, wo die Bedingungen, von beiden Seite erfüllt worden sind, ist die Resolution erfüllt worden:
Ägypten-Israel und Jordanien-Israel.
Es ist hier anzumerken, dass hier auch Gebietsaustausch stattgefunden hat.


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#519

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 08:58
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sorry, die letzten 3 sind von mir

nahal


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#520

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 09:08
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Zitat von: Lea S. #4620

Davon, dass auch die arabischen Staaten über immer bessere Waffen verfügen, haben Sie wohl auch noch nichts gehört?


Man kann sich nur wundern, was für Schwacköpfe sich hier tummeln.


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#521

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 09:42
von Landegaard
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Zitat von: sayada.b. #4628

Sorry, ich meinte es eigentlich eher in der Tonart, daß es die einzig machbare Lösung wäre. Nahal würde jetzt sagen, wer die nicht will, will keine Frieden, was eigentlich auch meine Meinung ist.


Das ist eine typisch nahalsche Sichtweise. Selbstverrständlich ist das nicht die einzige Möglichkeit, Frieden zu erreichen, es ist nur die einzige, die nahal den Israelis zumuten möchte. Nur spielt das nicht unbedingt die Hauptrolle, denn mit gleichem Recht können die anderen Beteiligten ebenfalls ihre Zumutbarkeitsgrenzen als das einzig Vorstellbare benennen.
Und schon sind wir beim Status Quo. Israel schafft es nicht mal, den Siedlungsausbau zu stoppen. Etwas, woraus die "unverhandelbaren" Landvorbehalte überhaupt erst entstanden sind. Man darf am Interesse solcher Vorschläge zweifeln, wenn nicht mal das möglich ist.
Insbesondere in Jerusalem werden Fakten geschaffen. Ich höre jetzt bereits, dass Jerusalem unteilbar zu ISrael gehört. Da muss man sich nicht aufregen, wenn Abbas den gleichen Unfug für Palästina reklamiert?
Auf mich wirkt das so, als wolle da niemand Frieden.

Nun gibts keinen Arafat mehr, es gibt auch nicht wirklich mehr einen Abbas, der einzig brauchbare Verhandlungspartner (noch!) sitzt im israelischen Knast. HAt ISrael eigentlich honoriert, dass keine Kassams mehr aus Gaza kamen, als das so war?


Zitat von: sayada.b. #4628

Also geht es irgendwie nicht um die Legalisierung von Vertreibung, dafür aber um einen Weg zum dauerhaften Frieden.


Doch sayada, genau so nennt man den Teil des Deals, der die Rückkehr der Vertiebenen für die Zukunft ausschließt. Was die Palis raffen müssen ist, dass es ein Rückkehrrecht NIE geben wird und sie letztlich (zumindest in überschaubarer Zukunft) diejenigen sind, die mehr unter einem ausbleibenden Frieden zu leiden haben. Nun haben die Palis es allerdings verdient, dass man nicht versucht, sie mit entsprechenden Verniedlichungen zu verarschen. Das lässt Zweifel daran aufkommen, ob man seinen Verhandlungspartner überhaupt ernst nimmt.


Zitat von: sayada.b. #4628

Und um die Gründung eines Palästinenserstaates. Das wollen die PA doch, nicht wahr? Obwohl ich halt auch einige kenne, die dort lieber nicht leben möchten, sondern weiterhin in Israel... So schlimm kann es also mit der von Hamid immer verdammten "Apartheid" denn doch nicht sein. :)


Bitte nicht Hamid mit seiner Apartheid...


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#522

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 09:46
von Landegaard
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Zitat von:  #4630

Völlig richtige Beschreibung.
Es ist eine in der Gesichte oft vorgekommene "Rechtsbegradigung" um eine vernünftige Zukunft möglich zu machen.


Nicht falsch verstehen: Ich erkenne durchaus den Charme dieser Idee und halte ihn für den realistischsten Plan, den ich bisher vernommen habe.


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#523

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 10:00
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte

Zitat Landegaard: "Nahals Vorschlag beinhaltet das, was noch lange nicht heisst, dass der Vorschlag nicht die intelligenteste aller bisher vorgeschlagenen Lösungen ist. ... Nun kann man Lea fragen, was daran eigentlich so schrecklich wäre? "

Der Text stammt aber schon aus Deiner Feder, oder? :) Denn im folgenden Post klingt es für mich irgendwie so, als fändest Du die Lösung dann doch nicht sonderlich intelligent! Und nahal hat natürlich ein Recht auf nahalsche Sichtweise - anders geht nicht...
Okay, bleib bei Deiner Vertriebenensache - ich sehe es eben als Möglichkeit, Frieden zu schaffen und gleichzeitig mal endlich feststehende und sichere Grenzen zu bekommen. Sollte ja im Interesse beider Staaten sein.

Hamid? Das Thema wollte ich auch nicht auswalzen, habe da ja eh eine andere Meinung... Ich finde es halt nur ein wenig crazy, wenn ein Pali zwar einen ebensolchen Pass besitzen möchte, aber mir gleichzeitig erklärt, in diesem Staat wolle er natürlich nicht leben. Und ich kenne mehrere von dieser Sorte, vor allem junge Frauen. Denen ist die Freiheit dann doch wichtiger, als die geliebte Heimat. ;-)


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#524

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 10:00
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von:  #4631
"Sie meinen, eine Resolution ist dann erfüllt, wenn die Möglichkeit bestanden hat, sie zu erfüllen? Dass sie im Wortlaut nicht erfüllt wurde, wurde Ihnen unlängst mitgeteilt."
Das ist eine zwecklose Diskussion.
242 hatte , wie hier zitiert, mehrere Punkte, die beide Seiten betrafen.
In den zweizeitigen Verhältnissen, wo die Bedingungen, von beiden Seite erfüllt worden sind, ist die Resolution erfüllt worden:
Ägypten-Israel und Jordanien-Israel.
Es ist hier anzumerken, dass hier auch Gebietsaustausch stattgefunden hat.


Richtig, die Diskussion ist zwecklos. Sie widerlegen das Gesagte nicht. Die Resolution wurde in Teilen von ISrael nicht eingehalten, punktum. Das aber wurde behauptet.


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#525

RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?

in Politik 19.03.2010 10:01
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Landegaard #4635

Nicht falsch verstehen: Ich erkenne durchaus den Charme dieser Idee und halte ihn für den realistischsten Plan, den ich bisher vernommen habe.


Ihre Haltung ist mir inzwischen klar und diese ist richtig, auch angesichts der Tatsache, dass Sie, im Gegensatz zu mir, ein Neutraler sind.
Aber a bissle Rabulistik muss noch erlaubt sein. Sonst wird´s langweilig. :-)

Es bringt aber nichts, sich über Theorie auseinanderzusetzen.
Was nötig ist, ist eine Festlegung der zukünftigen Grenzen. Ich (als nicht objektive Partei) sehe das Problem, grundsätzlich, auf palästinensisch-arabischer Seite;
Eine Festlegung von Grenzen, egal wo diese liegen, bedeutet eine Anerkennung Israels.
Es sei denn diese Grenzen liegen, wie von einem großen Staatsmann empfohlen, in Kanada.


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