#5351

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 13:14
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Die Bomben wurden letztlich von den USA abgeworfen, der Preis dafür ist, wie Sie sagen, eine nicht vergessene Schuld. Das unterschreibe ich. Das dem eine Theorie zugrunde liegt, die sich letztlich als funktionsfähig gezeigt hat, nehme ich unabhängig davon zur Kenntnis. Es ändert daran nichts.

Prima, mehr hoffte ich gar nicht zu erreichen. Manchmal ist es aber ganz hilfreich - auch mit Blick auf aktuelles Geschehen - zu verstehen, warum und wieso unsere Altvorderen so oder so tickten.


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#5352

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 13:20
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Prima, mehr hoffte ich gar nicht zu erreichen. Manchmal ist es aber ganz hilfreich - auch mit Blick auf aktuelles Geschehen - zu verstehen, warum und wieso unsere Altvorderen so oder so tickten.

Dabei besteht auch immer die Gefahr der Synchronisation.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 13:25 | nach oben springen

#5353

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 13:23
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: Maga 
Und ich fordere die Einführung von IQ-Tests für Politiker, ...

So eine radikale Forderung nach Abschaffung jeglicher Politik ist mir bisher auch noch nie untergekommen. :(



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 13:26 | nach oben springen

#5354

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 13:27
von Landegaard
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Zitat von: Maga 
Und ich fordere die Einführung von IQ-Tests für Politiker, deren Entscheidungen unser aller Leben beeinflussen. Wie wohl der Herr Ferber abschneiden würde? :-)


Wie ich gelernt habe, lieber Ralf, hat es eine besondere Bedeutung, wenn Du einen Witz machst ;)


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#5355

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 13:29
von Landegaard
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Zitat von: GeorgeF 
Prima, mehr hoffte ich gar nicht zu erreichen. Manchmal ist es aber ganz hilfreich - auch mit Blick auf aktuelles Geschehen - zu verstehen, warum und wieso unsere Altvorderen so oder so tickten.


:) Das Problem scheint mir weniger zu sein, deren Ticken zu verstehen, sondern sie dazu zu bekommen, es einmal mit einer Handlung entgegen ihrer Tickrichtung zu versuchen. Zumindest in den Fällen, wo das Handeln nach aktueller Tickung seit Jahrzehnten zu keinerlei Erfolgen führt.


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#5356

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 13:39
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: GeorgeF 
Sie haben vermutlich den letzten Satz meines Beitrages nicht gelesen.

"allerdings zum Preis einer nicht vergessenen Schuld"

Diesen Satz habe ich gelesen Im zusammenhang mit den anderen sätzen ihres beitrages halte ich diesen für eine floskel. Mitgefühl mit den tätern, die am ende ihrer tage beim betrachten des eigenen enkel ein tränchen der schuld abdrücken.
Hatte truman das gefühl einer schuld? Ich denke nicht. Heute werden als zeichen der "nicht vergessenen schuld" gebäude, strassen und kriegsschiffe nach ihm benannt.


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#5357

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 13:49
von Landegaard
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Zitat von:  
"allerdings zum Preis einer nicht vergessenen Schuld"
Diesen Satz habe ich gelesen Im zusammenhang mit den anderen sätzen ihres beitrages halte ich diesen für eine floskel. Mitgefühl mit den tätern, die am ende ihrer tage beim betrachten des eigenen enkel ein tränchen der schuld abdrücken.
Hatte truman das gefühl einer schuld? Ich denke nicht. Heute werden als zeichen der "nicht vergessenen schuld" gebäude, strassen und kriegsschiffe nach ihm benannt.



Nun kann man den guten GeorgF nicht dafür belangen, welche Straßen nach wem benannt werden. Mit ihm kann man sich bestenfalls darüber unterhalten, ob er nicht irgendwo mitwirkt, die festgestellte Schuld zu relativieren, indem er den Atombombeneinsatz als etwas gutes, erfolgreiches oder beste aller Optionen bewertet. Wenn man denn der Ansicht ist, er tut es.


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#5358

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 14:52
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Landegaard 
Nun kann man den guten GeorgF nicht dafür belangen, welche Straßen nach wem benannt werden. Mit ihm kann man sich bestenfalls darüber unterhalten, ob er nicht irgendwo mitwirkt, die festgestellte Schuld zu relativieren, indem er den Atombombeneinsatz als etwas gutes, erfolgreiches oder beste aller Optionen bewertet. Wenn man denn der Ansicht ist, er tut es.

Vollkommen richtig.


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#5359

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 14:58
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Landegaard 
:) Das Problem scheint mir weniger zu sein, deren Ticken zu verstehen, sondern sie dazu zu bekommen, es einmal mit einer Handlung entgegen ihrer Tickrichtung zu versuchen. Zumindest in den Fällen, wo das Handeln nach aktueller Tickung seit Jahrzehnten zu keinerlei Erfolgen führt.

Es einfach mit einer "Handlung entgegen ihrer Tickrichtung zu versuchen" scheint nicht sehr vernuenftig, sondern eher reflexhaft. Wenn man bedenkt, dass es ja einen Vollkreis von alternativen Moeglichkeiten gibt. "entgegen" muss da keineswegs die bessere oder gar die beste Alternative sein.


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#5360

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:06
von nahal
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Zitat von: Landegaard 
Nun kann man den guten GeorgF nicht dafür belangen, welche Straßen nach wem benannt werden. Mit ihm kann man sich bestenfalls darüber unterhalten, ob er nicht irgendwo mitwirkt, die festgestellte Schuld zu relativieren, indem er den Atombombeneinsatz als etwas gutes, erfolgreiches oder beste aller Optionen bewertet. Wenn man denn der Ansicht ist, er tut es.


Nicht ganz.
Entscheidungen kann man, im Nachhinein, ohne sich selber in die Zwänge der damailigen Zeit zu versetzten, kaum nach heutigen moralischen Werten beurteilen.
GeorgeF hat diese damaligen Zwänge beschrieben. Ob diese Zwänge auch tatsächlich vorhanden waren, unterliegt kaum einer 100%-iger Sicherheit. Diese wurden aber so beschrieben und diese sind kaum von der Hand zu weisen.


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#5361

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:18
von Landegaard
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Zitat von: nahal 
Nicht ganz.
Entscheidungen kann man, im Nachhinein, ohne sich selber in die Zwänge der damailigen Zeit zu versetzten, kaum nach heutigen moralischen Werten beurteilen.


Ich denke schon, dass man das kann. Ich tue es mit dem Handeln des damaligen Deutschlands auch. Ich halte es nicht für erforderlich, mich dafür zunächst mit den Zwängen der damals Handelnden zu befassen.

Wenn die moralischen Vorstellungen damals andere waren, dass es kein Problem war, zwei Städte atomar auszulöschen, damit die Jungs zu Weihnachten zu hause sind, so lässt sich das problemlos mit den heutigen Moralvorstellungen bewerten.


Zitat von: nahal 
GeorgeF hat diese damaligen Zwänge beschrieben. Ob diese Zwänge auch tatsächlich vorhanden waren, unterliegt kaum einer 100%-iger Sicherheit.


Womit er also nicht von den damaligen Zwängen gesprochen hat, sondern davon, was er dafür hält. Nun wirds mir allerdings zu willi'sch.


Zitat von: nahal 
Diese wurden aber so beschrieben und diese sind kaum von der Hand zu weisen.


Doch, sie sind von der HAnd zu weisen, solange es ebenfalls Zeitzeugen gibt, die "die damaligen Zwänge" damals schon anders bewertet haben. Mir ist nämlich so nicht verständlich, woher Sie oder ich wissen wollen, welche Zwänge denn wirklich welche waren und welche nicht.


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#5362

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:26
von nahal
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Landegaard:
"Ich denke schon, dass man das kann. Ich tue es mit dem Handeln des damaligen Deutschlands auch. Ich halte es nicht für erforderlich, mich dafür zunächst mit den Zwängen der damals Handelnden zu befassen.
Wenn die moralischen Vorstellungen damals andere waren, dass es kein Problem war, zwei Städte atomar auszulöschen, damit die Jungs zu Weihnachten zu hause sind, so lässt sich das problemlos mit den heutigen Moralvorstellungen bewerten."

Das ist eine unzulässige, flopsige Antwort.

Hier ging es nicht damit, dass "die Jungs zu Weihnachten zu hause sind", sondern, wie viele Jungs es überhaupt nicht mehr nach hause schaffen würden.
Hier wurde angeführt, dass Beispiele (Okinawa, Iwo Shima) eine deutliche Sprache sprachen. Die Unterlagen des US-Generalstabes weisen, bei einer Invasion der zwei Hauptinseln, auf erwartete US-Verluste von ca 500.000 Soldaten und japanische Verluste (militär und zivil) von über 2 Mil.
Ich weiß nicht, werter Landegaard, wie Sie, wären Sie in der damaligen Verantwortungslage, entscheiden würden.
Ich finde Ihre flopsige Antwort für unangebracht.


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#5363

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:32
von nahal
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Landegaard:
Mir ist nämlich so nicht verständlich, woher Sie oder ich wissen wollen, welche Zwänge denn wirklich welche waren und welche nicht.


Lesen:
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm


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#5364

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:50
von Landegaard
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Zitat von: nahal 
Das ist eine unzulässige, flopsige Antwort.
Hier ging es nicht damit, dass "die Jungs zu Weihnachten zu hause sind", sondern, wie viele Jungs es überhaupt nicht mehr nach hause schaffen würden.


Ist das einer der damaligen Zwänge, den Sie ansprechen? Dann zweifel ich auch den an. Truman selbst begründete den Einsatz zum Teil mit dem aberwitzigen Argument, man wolle der Welt zeigen, dass man die Bombe habe und zwar vor den Deutschen. Deutschland war besiegt und wenn man den Japanern nicht völlige Phantasielosigkeit unterstellt, hätte sich die Welt, der Truman unbedingt (Zwang?) etwas zeigen wollte, sicherlich mit einer Demonstration der Waffe in etwas weniger belebten Gebiet zur Kapitulation bewegen lassen. Wir wissen es nicht? Richtig. Und zwar deshalb, weil Truman direkt die Lösung mit maximalen Opfern anstrebte. "Seine Jungs" waren gar nicht in Gefahr dabei, werter nahal und ich bin auch nicht bereit, so zu tun, als wären sie es gewesen. Frei nach willie: Zwischen Atombombenabwurf über Städte mit maximaler Opfererwartung und dem Tod von "vielen seiner Jungs" gabs noch einen Blumenstraus an Alternativen. Die allerdings erst gar nicht zu testen, begründet die Schuld, von der Georg schon sprach.


Zitat von: nahal 
Hier wurde angeführt, dass Beispiele (Okinawa, Iwo Shima) eine deutliche Sprache sprachen. Die Unterlagen des US-Generalstabes weisen, bei einer Invasion der zwei Hauptinseln, auf erwartete US-Verluste von ca 500.000 Soldaten und japanische Verluste (militär und zivil) von über 2 Mil.
Ich weiß nicht, werter Landegaard, wie Sie, wären Sie in der damaligen Verantwortungslage, entscheiden würden.


Anders, denn dass eine Invasion Japans nötig war, und damit mit Opferzahlen zu rechnen ist, wie Sie sie mit Verweis auf Okinawa und Iwoshima implizieren, bezweifel ich bereits.


Zitat von: nahal 
Ich finde Ihre flopsige Antwort für unangebracht.


Das ist Ihr gutes Recht, ich halte sie weiter für angebracht.


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#5365

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:53
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Landegaard Womit er also nicht von den damaligen Zwängen gesprochen hat, sondern davon, was er dafür hält. Nun wirds mir allerdings zu willi'sch.

Meinten sie vielleicht Willieisch?

Nun, wer ueber andere urteilt, der muss -wenn es nicht vollkommen wertlos sein soll- zumindest angeben, nach welchen Kriterien die Be- und Verurteilung erfolgt.


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#5366

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:58
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Dabei besteht auch immer die Gefahr der Synchronisation.

???


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#5367

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 15:58
von nahal
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nahal
Ich weiß nicht, werter Landegaard, wie Sie, wären Sie in der damaligen Verantwortungslage, entscheiden würden.
Landegaard
Anders, denn dass eine Invasion Japans nötig war, und damit mit Opferzahlen zu rechnen ist, wie Sie sie mit Verweis auf Okinawa und Iwoshima implizieren, bezweifel ich bereits.

Ihre Meinung steht Ihnen zu. Sie ist aber durch nichts belegbar. Im Gegenteil:
Wie aus meinem Link ersichtlich, es wurden viele Optionen durchgespielt.
Sie blenden auch andere Zwänge der damaligen Zeit;
Wie unser werter Nante, ein Experte der UdSSR, aufzeigen kann:
Die US-Army war im Begriff, die Mobilisierung in Europa aufzulösen, gleichzeitig hielt Stalin 2 Mil Soldaten in Mitteleuropa.


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#5368

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:03
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: nahal nahal
Ich weiß nicht, werter Landegaard, wie Sie, wären Sie in der damaligen Verantwortungslage, entscheiden würden.
Landegaard
Anders, denn dass eine Invasion Japans nötig war, und damit mit Opferzahlen zu rechnen ist, wie Sie sie mit Verweis auf Okinawa und Iwoshima implizieren, bezweifel ich bereits.
Ihre Meinung steht Ihnen zu. Sie ist aber durch nichts belegbar. Im Gegenteil:
Wie aus meinem Link ersichtlich, es wurden viele Optionen durchgespielt.
Sie blenden auch andere Zwänge der damaligen Zeit;
Wie unser werter Nante, ein Experte der UdSSR, aufzeigen kann:
Die US-Army war im Begriff, die Mobilisierung in Europa aufzulösen, gleichzeitig hielt Stalin 2 Mil Soldaten in Mitteleuropa.

Was hielt denn die Sowjetunion von einer deutschen Blokade als Mittel der Kriegsbeendigung?
Ich stelle mir gerade vo wie es wohl gegenagen waere, wenn die russischen Truppen an den deutschen Grenzen stehen geblieben waeren.:-)


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#5369

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:03
von Landegaard
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Zitat von: Willie 
Meinten sie vielleicht Willieisch?
Nun, wer ueber andere urteilt, der muss -wenn es nicht vollkommen wertlos sein soll- zumindest angeben, nach welchen Kriterien die Be- und Verurteilung erfolgt.


williesk gefällt mir am besten. Ich urteile damit im übrigen nicht über willie, sondern begründe, warum ich kein Interesse habe, einen Sachverhalt weiter zu debattieren. Der auf Sie wohl wertend wirkende Begriff speist sich eher aus einer bei willie beobachtbaren Technik, an der ich weder ein aktives noch ein passives Interesse habe, als an willie selbst.


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#5370

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:06
von Landegaard
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Zitat von: nahal 
Anders, denn dass eine Invasion Japans nötig war, und damit mit Opferzahlen zu rechnen ist, wie Sie sie mit Verweis auf Okinawa und Iwoshima implizieren, bezweifel ich bereits.
Ihre Meinung steht Ihnen zu. Sie ist aber durch nichts belegbar. Im Gegenteil:
Wie aus meinem Link ersichtlich, es wurden viele Optionen durchgespielt.
Sie blenden auch andere Zwänge der damaligen Zeit;
Wie unser werter Nante, ein Experte der UdSSR, aufzeigen kann:
Die US-Army war im Begriff, die Mobilisierung in Europa aufzulösen, gleichzeitig hielt Stalin 2 Mil Soldaten in Mitteleuropa.


Sie glauben also, dass die Atombombe die Toten produzieren musste, um die Wirkung auf eine Weise klarzumachen, wie es eine Explosion über weniger besiedeltem Gebiet nicht gemacht hätte? Woher wissen Sie das?


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#5371

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:06
von Landegaard
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Zitat von: Willie 
Was hielt denn die Sowjetunion von einer deutschen Blokade als Mittel der Kriegsbeendigung?
Ich stelle mir gerade vo wie es wohl gegenagen waere, wenn die russischen Truppen an den deutschen Grenzen stehen geblieben waeren.:-)


Ah, er macht einen Witz...


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#5372

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:16
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Landegaard 
williesk gefällt mir am besten.

Mir auch.

Zitat von: Landegaard Ich urteile damit im übrigen nicht über willie, sondern begründe, warum ich kein Interesse habe, einen Sachverhalt weiter zu debattieren.

Das habe ich auch nicht anders verstanden.
Nur macht es eben dann auch eine Be- und Verurteilung sinnlos. Ich wies bereits darauf hin.

Zitat von: Landegaard  Der auf Sie wohl wertend wirkende Begriff speist sich eher aus einer bei willie beobachtbaren Technik, an der ich weder ein aktives noch ein passives Interesse habe, als an willie selbst.

Da irren sie fundamental. Und folgern auf einer fehlerhaften Praemisse. Demzufolge ebenso fehlerhaft.

Weder Willieisch noch Willieesk sind wertend, sondern "aehnlich wie".

Und ein Desinteresse daran bei Be-und Verurteilungen keine Masstaebe zu verwenden oder zu nennen ist einfach dumm. Your choice.


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#5373

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:17
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Ah, er macht einen Witz...

Nein, er stellte eine Frage. Erkennbar durch "?" am Satzende.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 16:39 | nach oben springen

#5374

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:34
von Hans Bergman | 15.210 Beiträge | 25198 Punkte


Zitat von: Willie 
???

Man erforscht, wie "die Altvorderen getickt haben", und tickt plötzlich selber so.



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#5375

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 16:38
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: Hans Bergman 
Man erforscht, wie "die Altvorderen getickt haben", und tickt plötzlich selber so.

Nicht "man".


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