#5426

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 20:15
von Landegaard | 15.852 Beiträge | 20376 Punkte


Zitat von: nahal 
Allein darum geht es mir:
Die Entscheidungsfindung eines politischen Oberbefehlhabers, bei solchen Abwägungen.
Noch schwieriger, wenn dieser Oberbefehlhaber kein Generalissimus á la Stalin ist, der, locker vom Hocker, 1 Mil russische Soldaten für die Ehre des Vaterlandes zu opfern bereit ist.
Heute werde solche "operational casualities estimates" für jeden Einsatz gemacht. Sie sind immer "case scenarios". Auch bei dem Irak-Krieg wurden solche gemacht. Man rechnete mit bis zu 4000 Verluste.


Ich hatte auch nicht kritisiert, dass keine Entscheidungen getroffen wurde, sondern dass die falsche getroffen wurde. Truman war offensichtlich nicht ausreichend informiert. Das sollte ihn bei Art und Umfang der Entscheidung stören sollen.

Von welchem Irakkrieg sprechen Sie, den ersten oder den zweiten?



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#5427

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 20:19
von nahal
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Zitat von: Landegaard 
Ich hatte auch nicht kritisiert, dass keine Entscheidungen getroffen wurde, sondern dass die falsche getroffen wurde. Truman war offensichtlich nicht ausreichend informiert. Das sollte ihn bei Art und Umfang der Entscheidung stören sollen.
Von welchem Irakkrieg sprechen Sie, den ersten oder den zweiten?


Den zweiten.


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#5428

gaza

in Politik 29.06.2010 20:20
von nahal
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so funktioniert es in einem demokratischen Staat:


http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...powers-1.299038


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#5429

Hilfe

in Politik 29.06.2010 20:22
von Nante | 7.679 Beiträge | 9584 Punkte


Zitat von: Willie 
Ansonsten muss ich nachdenken -ich komme aber schon wieder drauf.

Willie: vielleicht: neutralisieren, passivieren?


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#5430

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 20:23
von nahal
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Zitat von: Landegaard 
Ich hatte auch nicht kritisiert, dass keine Entscheidungen getroffen wurde, sondern dass die falsche getroffen wurde. Truman war offensichtlich nicht ausreichend informiert. Das sollte ihn bei Art und Umfang der Entscheidung stören sollen.
Von welchem Irakkrieg sprechen Sie, den ersten oder den zweiten?



Sorry, das können sie nicht so apodiktisch behaupten:
Hätten 3-4 Mil Japaner und 500.000 GIs, bei einer anderen Entscheidung, ihr Leben gelassen, hätten Sie das auch behauptet. Da Sie aber das nicht ausschliesen können, können Sie nur spekulieren. Sie können auch weiter spekulieren, ob, bei einem schwerem notwendigen Engagement der USA im Pazifik, die BRD hätte entstehen können. Villeicht hätte der junge Landegaard dann ein Kollege von Nante sein können.
Alles Spekulation.


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#5431

RE: Hilfe

in Politik 29.06.2010 20:24
von nahal
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Zitat von: Nante 
Willie: vielleicht: neutralisieren, passivieren?


Kampfunfähig


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#5432

RE: Hilfe

in Politik 29.06.2010 20:24
von nahal
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Zitat von: nahal 
Kampfunfähig


Und jetzt:
Spanien-Portugal


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#5433

RE: Hilfe

in Politik 29.06.2010 20:26
von Landegaard | 15.852 Beiträge | 20376 Punkte


Zitat von: nahal 
Kampfunfähig


für andere Aufgaben freigestellt.



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#5434

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 29.06.2010 20:35
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Qualifiziert!

Ich werde einfach Loriot als Redenschreiber engagieren. :-)



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#5435

Seit unserem Wortgefecht,

in Politik 29.06.2010 20:39
von Nante | 7.679 Beiträge | 9584 Punkte


Zitat von: Landegaard 
für andere Aufgaben freigestellt.

das schon zwei bis vier Jahre her ist, betreiben Sie eine Politik der Ignoranz mir gegenüber.
Ich empfinde jedenfalls Ihre Beiträge als Bereicherung, auch wenn Sie für mein Empfinden Ihren Schwerpunkt zu oft auf die Polemik und eher zu selten auf die Sachverhalte legen.


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#5436

RE: Seit unserem Wortgefecht,

in Politik 29.06.2010 20:43
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
das schon zwei bis vier Jahre her ist, betreiben Sie eine Politik der Ignoranz mir gegenüber.
Ich empfinde jedenfalls Ihre Beiträge als Bereicherung, auch wenn Sie für mein Empfinden Ihren Schwerpunkt zu oft auf die Polemik und eher zu selten auf die Sachverhalte legen.

Lieber nante, ein wenig Polemik gibt dem Ganzen etwas Würze und ist für die Leser eine Bereicherung. Natürlich kann man auch die Polemik übertreiben, was landegaard aber mAn nicht tut. Oder wenn, dann eher selten.



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#5437

RE: Eine Antwort wollte ich Ihnen noch geben,

in Politik 29.06.2010 20:57
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante liebe Nachtschwester. Während sich auf wirtschaftlichem Gebiet (wieder ganz stark vereinfacht) in der Trizone nach anfänglicher Reparation der Marshallplan durchsetzte, litt die SBZ und später die DDR unter den ungehemmten Reparationen, die die äh, auch westdeutsche Wehrmacht, durch ihre irrsinnigen Kriegszüge angerichtet hatte.
Insofern waren die wirtschaftlichen Voraussetzungen schon unterschiedlich.
Sowohl die Trizone als auch Israel, als es entstand, wurden Teil der westlichen Hemisphäre unter ihrem Hegemon.
Die Zusammen- und Wiedergutmachungsarbeit zwischen Israel und der BRD scheint mir mit dem politischen System der BRD als näher mit dem NS-Regime verbundenen Staat und mit den stärkeren ökonomischem System zu tun zu haben.


Was wollen Sie mir nun eigentlich erzählen? Was hat das mit dem Verhältnis oder besser nicht Verhältnis der DDR mit Israel zu tun? Was hat das damit zu tun, dass einige Jahrzehnte nach dem Holocaust deutsche Soldaten sich an einem Krieg gegen Israel beteiligen mussten?
Natürlich hat die Wiedergutmachung und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Israel mit dem politischen System der Bundesrepublik zu tun, was sonst.


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#5438

RE: Das spiegelt

in Politik 29.06.2010 20:59
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Es ist eine Williesche Rueckuebersetzung aus dem Englischen -und zwar des Begriffes "to render ineffective". Mir fehlt da im Moment der aequivalente deutsche Militaerbegriff. Ich bin sicher George kennt den. Vielleicht kann der da aushelfen.
Ansonsten muss ich nachdenken -ich komme aber schon wieder drauf.



Zitat Clausewitz, Vom Kriege:

4. Das Ziel ist, den Feind wehrlos zu machen
Wir haben gesagt: den Feind wehrlos zu machen sei das Ziel des kriegerischen
Aktes, und wir wollen nun zeigen, daß dies wenigstens in der theoretischen
Vorstellung notwendig ist.
Wenn der Gegner unseren Willen erfüllen soll, so müssen wir ihn in eine Lage
versetzen, die nachteiliger ist als das Opfer, welches wir von ihm fordern; die
Nachteile dieser Lage dürfen aber natürlich, wenigstens dem Anscheine nach, nicht
vorübergehend sein, sonst würde der Gegner den besseren Zeitpunkt abwarten und
nicht nachgeben. Jede Veränderung dieser Lage, welche durch die fortgesetzte
kriegerische Tätigkeit hervorgebracht wird, muß also zu einer noch nachteiligeren
führen, wenigstens in der Vorstellung. Die schlimmste Lage, in die ein Kriegführender
kommen kann, ist die gänzliche Wehrlosigkeit.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 20:59 | nach oben springen

#5439

RE: Seit unserem Wortgefecht,

in Politik 29.06.2010 21:06
von Landegaard | 15.852 Beiträge | 20376 Punkte


Zitat von: Nante 
das schon zwei bis vier Jahre her ist, betreiben Sie eine Politik der Ignoranz mir gegenüber.
Ich empfinde jedenfalls Ihre Beiträge als Bereicherung, auch wenn Sie für mein Empfinden Ihren Schwerpunkt zu oft auf die Polemik und eher zu selten auf die Sachverhalte legen.


Hm... Ich erinnere mich nicht daran. Vielleicht geben Sie mir bei Gelegenheit mal ein Stichwort?



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#5440

Ich weiß es auch nicht mehr so genau,

in Politik 29.06.2010 21:14
von Nante | 7.679 Beiträge | 9584 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Hm... Ich erinnere mich nicht daran. Vielleicht geben Sie mir bei Gelegenheit mal ein Stichwort?

irgendwie verlangten Sie eine rhetorisch ausgefeilte Replik, ich lieferte sie und Sie waren verschnupft.

Aber gut, wenn Sie es es jetzt nicht wissen, dann brauche mir jetzt keinen Kopf darum zu machen.


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#5441

RE: Willie

in Politik 29.06.2010 21:47
von Willie | 17.872 Beiträge | 32258 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Doch, tat ich. Hat Sie dazu veranlasst, nochmals einen Beitrag einzustellen, der den durchsichtigen Versuch startete, Ihre Meinung zum Fakt zu erheben. Reflexe laufen zwar ungesteuert ab, aber doch nicht unerinnerlich, oder doch?

Welch ein Unsinn.


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#5442

RE: GeorgeF,

in Politik 29.06.2010 22:05
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Nante 

Sorry - ich hätte natürlich Israeli Air Force - IAF - schreiben müssen.
Nur noch dies - nach Hans ein Treppenwitz der Geschichte - die ersten wirklichen Kampfflugzeuge der IAF waren Me 109 - gebaut in der Tschechoslowakei. Messerschmidts mit Davidstern - wer hätte das gedacht.


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#5443

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 29.06.2010 22:26
von Indogermane_HS
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Zitat von: Nante 
Anfang 45 verfügten die Japaner über vier Millionen Mann Landstreitkräfte auf heimischem Boden, 6 Schlachtschiffe, 4 Flugzeugträger, 7 Kreuzer usw.
Die USA/GB verfügten im indischen/pazifischen Raum über 2 Millionen Mann, 6000 Flugzeuge, 23 Schlachtschiffe, 94 Flugzeugträger, 57 Kreuzer usw.
Außer bei den Landstreitkräften war Japan absolut unterlegen.


Ein wichtiger Punkt, der leider oft unberücksichtigt bleibt!


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#5444

RE: Hilfe

in Politik 29.06.2010 22:28
von Willie | 17.872 Beiträge | 32258 Punkte


Zitat von: Nante 
Willie: vielleicht: neutralisieren, passivieren?

Ja neutralisieren kommt hin.


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#5445

RE: Zum Scheitern verurteilt

in Politik 29.06.2010 22:29
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF
Denn merke: Ein Krieg wird dadurch gewonnen, dass die Armeen des Gegners vernichtet werden, nicht die Zivilbevölkerung (Hieroshima und Nagasaki sind definitiv die Ausnahme).


Das stimmt nicht. Ein Krieg wird dann gewonnen, wenn eine Seite diesen nicht mehr weiterfuehren kann oder will.

"Vernichten" ist WW1 Denke. "Ineffektiv stellen" ist bereits seit Clausewitz bekannt und seit WW2 die praktische Erfahrung.

Zitat von: GeorgeF
Erst die enge Verzahnung von Zivil und Militär seitens Hisbollah und Hamas hat diesen Grundsatz fragwürdig gemacht.


Nein. Die gesamte Menschheitsgeschichte zeigt, aber insbesondere auch die kuerzliche des letzen Jahrhunderts -Guderian, Rommel und andere, wie auch Operations Research, davon geleitetes Strategic Bombing und auch der Atombombeneinsatz zeigten in WW2- vielfach die Unsinnigkeit des vernichten muessen von Armeen als Voraussetzung zum Kriegsgewinn.

Antwort:
In der britischen Militärliteratur findet sich dazu der Begriff "dislocating", dessen Übersetzung in Deutsche "Dislozieren" einen gänzlich anderen Inhalt hat. Das "dislocating" meint, eine Armee derart in ihrer Gefechtsordnung zu verwirren, dass sie handlungsunfähig wird.
Und in der Tat geht es darum, die Armee des Gegners handlungsunfähig zu machen - entweder, indem sie dezimiert - vernichtet wird, oder führungslos zersplittert ist. Bestes Beispiel: 2. Golfkrieg, in dem Saddams in der Wüste eingegrabene Armee durch Luftangriffe derart dezimiert und demoralisiert wurde, dass der eigentliche Krieg - der Angriff der Bodentruppen - nach 4 Tagen beendet war.
Die Wehrmacht wurde übrigens endgültig handlungsunfähig gemacht, nachdem die alliierten JaBo-Geschwader eine Woche nach Dresden gezielt auf Lokomotivenjagd gingen. Die Stärke der Wehrmacht bestnd in ihrere Beweglichkeit - noch im Dezember '44 konnte A.H. eien ganze Armee per Bahn zur Ardennen-Offensive aufmarschieren lassen. Die "Lean-Production" von Speers Rüstungsindustrie konnte noch immer verteilt über zahllose Kleinbetriebe mit geringer Produktionstiefe Panzer und Flugzeuge produzieren. Bombardierte Gleise und Bahnhöfe wurden binnen Stunden wieder betriebsbereit gemacht. Erst die Lokomotivenjagt - nur eine Woche lang - lähmte die Wehrmacht und die Produktion entscheidend. Dazu mussten die JaBos nahe genug am Reichsgebiet ihre Flugplätze haben. Nicht die Bomberverbände haben also den Krieg entschieden, sondern gezielte Lähmung der Transportmittel.
Und wann kann eine Kriegspartei einen Krieg nicht mehr fortführen? Die Taliban führen grade vor, dass auch mit "steinzeitlichen" Methoden ein Krieg fortgeführt werden kann, wenn nur der Wille dazu vorhanden ist.
"Vernichten" ist zwar eine rabiate und erschreckende Vokabel - sie beschreibt aber jenseits aller sonstigen Umschreibungen und Euphemismen, worum es geht.



zuletzt bearbeitet 29.06.2010 22:31 | nach oben springen

#5446

RE: Das spiegelt

in Politik 29.06.2010 22:30
von Willie | 17.872 Beiträge | 32258 Punkte


Zitat von: NI 
Zitat Clausewitz, Vom Kriege:
4. Das Ziel ist, den Feind wehrlos zu machen
Wir haben gesagt: den Feind wehrlos zu machen sei das Ziel des kriegerischen
Aktes, und wir wollen nun zeigen, daß dies wenigstens in der theoretischen
Vorstellung notwendig ist.
Wenn der Gegner unseren Willen erfüllen soll, so müssen wir ihn in eine Lage
versetzen, die nachteiliger ist als das Opfer, welches wir von ihm fordern; die
Nachteile dieser Lage dürfen aber natürlich, wenigstens dem Anscheine nach, nicht
vorübergehend sein, sonst würde der Gegner den besseren Zeitpunkt abwarten und
nicht nachgeben. Jede Veränderung dieser Lage, welche durch die fortgesetzte
kriegerische Tätigkeit hervorgebracht wird, muß also zu einer noch nachteiligeren
führen, wenigstens in der Vorstellung. Die schlimmste Lage, in die ein Kriegführender
kommen kann, ist die gänzliche Wehrlosigkeit.

Genau so ist es. Ich habe es leider nur in Englisch.


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#5447

RE: Hilfe

in Politik 29.06.2010 22:33
von Willie | 17.872 Beiträge | 32258 Punkte


Zitat von: nahal 
Kampfunfähig

Stimmt auch.


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#5448

RE: gaza

in Politik 29.06.2010 22:34
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: nahal so funktioniert es in einem demokratischen Staat:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...powers-1.299038


Wenn der Richter die verlangten Vollmachten kriegt , alle Achtung !


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#5449

RE: Eine Antwort wollte ich Ihnen noch geben,

in Politik 29.06.2010 22:37
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Was wollen Sie mir nun eigentlich erzählen? Was hat das mit dem Verhältnis oder besser nicht Verhältnis der DDR mit Israel zu tun? Was hat das damit zu tun, dass einige Jahrzehnte nach dem Holocaust deutsche Soldaten sich an einem Krieg gegen Israel beteiligen mussten?
Natürlich hat die Wiedergutmachung und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Israel mit dem politischen System der Bundesrepublik zu tun, was sonst.

'tschuldigung - aber wo und wann haben sich deutsche Soldaten an einem Krieg gegen Israel beteiligen müssen?
Sodann beruht das BRD-Israel-Verhältnis schlich auf der Tatsache, dass sich die BRD zum Rechtsnachfolger des III. Reiches erklärt hat - also auch die Verantwortung für das Handeln des III. Reiches zu übernehmen hatte. Daher "Wiedergutmachung" und die besonderen Beziehungen.
Die DDR andererseits verstand sich als grundsätzlich antifaschistisch und als das neue, bessere Deutschland, dass keinerlei Bezug zum III. Reich hatte. Also war die DDR auch nicht für die Verbrechen des III. Reiches in Verantwortung zu nehmen. Soweit die Logik des Selbstverständnisses der DDR.


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#5450

RE: gaza

in Politik 29.06.2010 22:47
von Sweet Honey
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Zitat von: nahal so funktioniert es in einem demokratischen Staat:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...powers-1.299038

Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.


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