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Zitat von: GeorgeF
'tschuldigung - aber wo und wann haben sich deutsche Soldaten an einem Krieg gegen Israel beteiligen müssen?
.
http://www.br-online.de/das-erste/report...23205037854.xml
Zitat von: GeorgeF
Sodann beruht das BRD-Israel-Verhältnis schlich auf der Tatsache, dass sich die BRD zum Rechtsnachfolger des III. Reiches erklärt hat - also auch die Verantwortung für das Handeln des III. Reiches zu übernehmen hatte. Daher "Wiedergutmachung" und die besonderen Beziehungen.
Die DDR andererseits verstand sich als grundsätzlich antifaschistisch und als das neue, bessere Deutschland, dass keinerlei Bezug zum III. Reich hatte. Also war die DDR auch nicht für die Verbrechen des III. Reiches in Verantwortung zu nehmen. Soweit die Logik des Selbstverständnisses der DDR.
Nun ja, ich schrieb nichts anderes:
Zitat von: NI
Natürlich hat die Wiedergutmachung und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Israel mit dem politischen System der Bundesrepublik zu tun, was sonst.
Zitat von: GeorgeF
Antwort:
In der britischen Militärliteratur findet sich dazu der Begriff "dislocating", dessen Übersetzung in Deutsche "Dislozieren" einen gänzlich anderen Inhalt hat. Das "dislocating" meint, eine Armee derart in ihrer Gefechtsordnung zu verwirren, dass sie handlungsunfähig wird.
Handlungsunfaehig -das ist genau der Ausdruck den ich suchte.
Zitat von: GeorgeF
Das kann man "sooo" nun auch wieder nicht sagen. Es ist ja nun nicht so, dass alle Bombardierungen oder all die anderen Dinge ohne irgendwelche Auswirkungen waren und ausschliesslich nur die Beeintraechtigung des Lok Liefernachschubs die Entscheidung brachte.
Dieser war nur besonders wirkungsvoll und benachteiligte die Deutschen Truppen signifikant. Aber nicht alleine.
Zitat von: GeorgeF
Und wann kann eine Kriegspartei einen Krieg nicht mehr fortführen? Die Taliban führen grade vor, dass auch mit "steinzeitlichen" Methoden ein Krieg fortgeführt werden kann, wenn nur der Wille dazu vorhanden ist.
Auch nur zu einem gewissen Punkt. Wille ist nicht alles. Die Verhaeltnisse veraendern sich auf deren Gegenseite dynamisch, nicht nur gibt es morgen andere Strategien und Taktiken als gestern, es gibt auch taeglich neue waffentechnische Moeglichkeiten, die die Taliban nicht haben.
Schon heute zeigt sich dies in den unterschiedlichen Verlustzahlen eines vergleichbaren Schlagabtausches mit den Russsen vor zwanzig Jahren.
Zitat von: GeorgeF
"Vernichten" ist zwar eine rabiate und erschreckende Vokabel - sie beschreibt aber jenseits aller sonstigen Umschreibungen und Euphemismen, worum es geht.
Clausewitz sagte es geht darum, der Gegenseite seinen Willen aufzwingen zu koennen und es zu tun.
Zitat von: Sweet Honey
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.
Woher nimmst Du Dir eigentlich die Überzeugung und das Recht, auch ohne sorgfältige Analyse und Kenntnis der Vorgänge zu urteilen? Ich konnte in der Woche nach der Kaperung der Marmara die israelische Presse verfolgen und dort sind etliche Foto- und Filmbeweise für das Geschehen eingängig diskutiert worden. Von einer Vernichtung belastenden Materials ist dort auch in der sehr kritischen Presse nicht die Rede gewesen.
Deine Vorverurteilung ist ziemlich blöde.
| 1.697 Beiträge
Zitat von: Sweet Honey
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.
Daher konnten die Gekaperten zwar nicht das Seerecht für sich in Anspruch nehmen aber das Gehrecht, denn vor einem Gericht ( außerhalb des demokratischen Rechtsstaats Israel ) wäre es eng geworden. Settlement nennt man das.
Zitat von: nahal
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...powers-1.299038
Ja, das ist natürlich vorbildlich. Zwar sitzen die Gefangenen unbekannt in irgendwelchen Löchern - aber so ne Schlagzeile macht sich für eine Regierung, die zurückrudern muß, natürlich gut.
Die Erschossen müssen, zum Glück nicht rudern.
Zitat von: Foul Breitner
Ja, das ist natürlich vorbildlich. Zwar sitzen die Gefangenen unbekannt in irgendwelchen Löchern - aber so ne Schlagzeile macht sich für eine Regierung, die zurückrudern muß, natürlich gut.
Die Erschossen müssen, zum Glück nicht rudern.
Welche Gefangenen? Es gibt keine Gefangenen der Flottillia in Israel. Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.
Zitat von: Landegaard
Ich hatte auch nicht kritisiert, dass keine Entscheidungen getroffen wurde, sondern dass die falsche getroffen wurde. Truman war offensichtlich nicht ausreichend informiert. Das sollte ihn bei Art und Umfang der Entscheidung stören sollen.
Von welchem Irakkrieg sprechen Sie, den ersten oder den zweiten?
Sie sagen, es wurde die falsche Entscheidung getroffen. Was wäre denn die Richtige gewesen?
Bitte bedenken Sie bei einer Antwort auch, dass gerade der Schock wegen der Bomben auf Hieroshima und Nagasaki mit dazu beigetragen hat, dass der Kalte Krieg ein Kalter geblieben ist.
zuletzt bearbeitet 30.06.2010 01:10 |
Zitat von: GeorgeF
Woher nimmst Du Dir eigentlich die Überzeugung und das Recht, auch ohne sorgfältige Analyse und Kenntnis der Vorgänge zu urteilen? Ich konnte in der Woche nach der Kaperung der Marmara die israelische Presse verfolgen und dort sind etliche Foto- und Filmbeweise für das Geschehen eingängig diskutiert worden. Von einer Vernichtung belastenden Materials ist dort auch in der sehr kritischen Presse nicht die Rede gewesen.
Deine Vorverurteilung ist ziemlich blöde.
Obwohl israelische Sicherheitsbeamte alle Aufnahmen löschten, gelang es nach der Heimkehr der "Mavi Marnara"-Besatzung, einige Daten zu retten.
aus:
http://derstandard.at/1271378410965/Gaza..._seite=14&sap=2
Zitat von:
Obwohl israelische Sicherheitsbeamte alle Aufnahmen löschten, gelang es nach der Heimkehr der "Mavi Marnara"-Besatzung, einige Daten zu retten.
aus:
http://derstandard.at/1271378410965/Gaza..._seite=14&sap=2
Peinlich nur, dass diese "geretteten" Bilder genau die brutale Vorgehensweise der IHH-Aktivisten dokumentieren.
Es ist eine haltlose und hilflose Behauptung, israelische Sicherheitsbeamte hätten alle Aufnahmen gelöscht. Grade die von Ihnen Verlinkten beweisen das Gegenteil.
Zitat von: GeorgeF
Welche Gefangenen? Es gibt keine Gefangenen der Flottillia in Israel. Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.
Nein.
Bilder und filme wurden alle gelöscht. alle laptop fotos und handys wurden beschlgnahmt und erst später (gelöscht) nachgeschickt. Am 5.6 wurden auch noch menschen vermisst.
Ob die inzwischen aufgetaucht sind oder am meeresgrund liegen wieß ich nicht. Ich gehe von letzerem aus.
Auch die idf filme wurden nur in bruchstücken (zensiert) veröffentlicht.
Wir werden es sehen. Glauben sie mir. Nichts wird aufgeklärt nur vertuscht.
Zitat von: GeorgeF
Peinlich nur, dass diese "geretteten" Bilder genau die brutale Vorgehensweise der IHH-Aktivisten dokumentieren.
Es ist eine haltlose und hilflose Behauptung, israelische Sicherheitsbeamte hätten alle Aufnahmen gelöscht. Grade die von Ihnen Verlinkten beweisen das Gegenteil.
Wenn israelische Sicherheitsbeamte die Bilder tatsächlich löschen wollten, warum eigentlich, so wären die Bilder auch nicht mehr wiederherzustellen gewesen. Jedes Computer-Kid weiß heute wie man gelöschte Dateien wiederherstellt und wie man Dateien löschen muss, dass diese eben nicht wieder hergestellt werden können.
Zitat von: GeorgeF
Peinlich nur, dass diese "geretteten" Bilder genau die brutale Vorgehensweise der IHH-Aktivisten dokumentieren.
Es ist eine haltlose und hilflose Behauptung, israelische Sicherheitsbeamte hätten alle Aufnahmen gelöscht. Grade die von Ihnen Verlinkten beweisen das Gegenteil.
Können sie lesen?
aus dem verlinkten artikel:
Obwohl israelische Sicherheitsbeamte alle Aufnahmen löschten, gelang es nach der Heimkehr der "Mavi Marnara"-Besatzung, einige Daten zu retten.
Zitat von: NI
Wenn israelische Sicherheitsbeamte die Bilder tatsächlich löschen wollten, warum eigentlich, so wären die Bilder auch nicht mehr wiederherzustellen gewesen. Jedes Computer-Kid weiß heute wie man gelöschte Dateien wiederherstellt und wie man Dateien löschen muss, dass diese eben nicht wieder hergestellt werden können.
Eben sie sagen es. Genau darum sind auch nur die fotos die wir gesehen haben und sehen dürfen wieder herstellbar.
Zitat von:
Eben sie sagen es. Genau darum sind auch nur die fotos die wir gesehen haben und sehen dürfen wieder herstellbar.
Weil sie eben nicht gelöscht wurden. Warum auch hätten die israelische Sicherheitsbeamten das tun sollen, bestätigen die Bilder doch Israels Darstellung über die "Friedensaktivisten".
Zitat von: NI
Weil sie eben nicht gelöscht wurden. Warum auch hätten die israelische Sicherheitsbeamten das tun sollen, bestätigen die Bilder doch Israels Darstellung über die "Friedensaktivisten".
Können sie ebenfalls nicht lesen.
Zitat von: GeorgeF
Welche Gefangenen? Es gibt keine Gefangenen der Flottillia in Israel. Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.
Da habe ich meinen Beitrag nicht nachkontrolliert. Ich meinte nicht die Seefahrer. Die sind sicher wieder nach Hause gesandt worden. Ich meinte die anderen Gefangenen.
Zitat von: Foul Breitner
Ja, das ist natürlich vorbildlich. Zwar sitzen die Gefangenen unbekannt in irgendwelchen Löchern - aber so ne Schlagzeile macht sich für eine Regierung, die zurückrudern muß, natürlich gut.
Die Erschossen müssen, zum Glück nicht rudern.
Sie haben sich leicht verschrieben. "Die" Gefangenen", die, seit vier Jahren, in irgendwelchen Löchern, ohne Rot-Kreuz-Besuch sitzen, heißen Gilad Shalit und werden nich von Israel gehalten.
Kenn jedem passieren.
Zitat von: Foul Breitner
Da habe ich meinen Beitrag nicht nachkontrolliert. Ich meinte nicht die Seefahrer. Die sind sicher wieder nach Hause gesandt worden. Ich meinte die anderen Gefangenen.
Sie haben sich wieder verschrieben;
"Die Seefahrer", die Vorväter von vk46 (die Philister), sind schon lange, durch David, nach Hause gesandt worden. DIE Sache ist vor kurzem verjährt.
| 21.037 Beiträge
Zitat von: GeorgeF
Sie sagen, es wurde die falsche Entscheidung getroffen. Was wäre denn die Richtige gewesen?
Bitte bedenken Sie bei einer Antwort auch, dass gerade der Schock wegen der Bomben auf Hieroshima und Nagasaki mit dazu beigetragen hat, dass der Kalte Krieg ein Kalter geblieben ist.
Das hatte ich schon geschrieben. Wenn schon der Abwurf der Atombombe sein musste (wovon ich bereits nicht überzeugt bin, aber hier wird ja ein TINA-Zwang unterstellt), dann sollte eine Demonstration der Waffe über weniger besiedeltem Gebiet den gleichen Effekt haben. Das wurde nicht versucht. Ich weiß nicht, was Sie von Josef Stalin denken, aber ich habe keinen Anlass zu glauben, dass er nicht über die Abstraktionsfähigkeit verfügt, sich beispielsweise bei einem öffentlichen Test der Waffe ausmahlen zu können, was diese Waffe im Ernstfall bewirkt.
Ich folge Ihrer Aussage nicht, dass zu diesem Demonstrationszweck die Bürger Nagasakis und Hiroshimas sterben mussten und der kalte Krieg deshalb kalt blieb.
Der kalte Krieg blieb deshalb kalt, weil die USA und die UdSSR in ausreichendem Maße über Atomwaffen verfügten und beide Seiten unabhängig von Nagasaki und Hiroshima ob ihrer Wirkung wussten. Die haben die Dinger immerhin ausgiebig getestet. Man wusste also ganz genau, womit im Falle einer Eskalation zu rechnen war und dafür bedurfte es kein Hiroshima und Nagasaki. Das ist für mich eines dieser Phantomargumente, die Trumans ungeheuerliche Entscheidung verklären soll.
Das werden im übrigen auch die Verantwortlichen in Teheran wissen, falls wir uns mal wieder dem Heute widmen wollen. Auch da keimt trotz aller Erkenntnisse aus den vergangenen 60 Jahren wieder ein "Zwang" auf, der unterstellt, Iran werde ungeachtet aller Erfahrung, die man zum Thema Atomwaffe hat, wild damit um sich werfen.
Zitat von: GeorgeF
Fazit: die israelischen Atombomben sind ein Popanz. Sie tragen in keiner Weise dazu bei, die Probleme des Landes zu lösen, sie können sie nicht lösen. Sie sind deshalb aber auch kein Grund, eine nukleare Aufrüsung im NO zu rechtferigen.
Es ist ein Genuss, manche Ihre Beiträge zu lesen. Das hier ist einer davon. Obwohl Sie zum Schluss m.E. zur falschen Conclusio gelangen. Israels Atomwaffen erfüllen ihren Zweck. Die abstrakte Drohung, die Hauptstädte der Angreifer zu verdampfen, ist tatsächlich völlig sinnlos. Das aber deshalb, weil der Einsatz der Atomwaffen dieserart nicht "die letzte Verteidigungslinie" ist, wie Sie es nannten, sondern diese längst überrannt ist, wenn die Bomben starten. Die Vernichtung der Städte ist somit tatsächlich sinnlos, aber die meiste Rache ist das.
Es ist Israels Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Feinde davon überzeugt sind, dass Israel von dieser Möglichkeit der Rache gebrauch macht, denn ansonsten hätten die Atomwaffe keine abschreckende Wirkung. Insofern halte ich die Annahme für falsch, dass die Anrainer die israelischen Atombomben für Popanz halten. Ich halte es nicht einmal für ausgemacht, dass die israelischen Atombomben der Hauptgrund ist, warum Iran welche haben will.
Zitat von: GeorgeF
Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.
Der letzte Teil stimmt so wohl nicht.
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