#5451

RE: Eine Antwort wollte ich Ihnen noch geben,

in Politik 29.06.2010 22:54
von NI (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
'tschuldigung - aber wo und wann haben sich deutsche Soldaten an einem Krieg gegen Israel beteiligen müssen?
.


http://www.br-online.de/das-erste/report...23205037854.xml


Zitat von: GeorgeF 

Sodann beruht das BRD-Israel-Verhältnis schlich auf der Tatsache, dass sich die BRD zum Rechtsnachfolger des III. Reiches erklärt hat - also auch die Verantwortung für das Handeln des III. Reiches zu übernehmen hatte. Daher "Wiedergutmachung" und die besonderen Beziehungen.
Die DDR andererseits verstand sich als grundsätzlich antifaschistisch und als das neue, bessere Deutschland, dass keinerlei Bezug zum III. Reich hatte. Also war die DDR auch nicht für die Verbrechen des III. Reiches in Verantwortung zu nehmen. Soweit die Logik des Selbstverständnisses der DDR.


Nun ja, ich schrieb nichts anderes:


Zitat von: NI 

Natürlich hat die Wiedergutmachung und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Israel mit dem politischen System der Bundesrepublik zu tun, was sonst.


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#5452

RE: Zum Scheitern verurteilt

in Politik 29.06.2010 23:03
von Willie | 17.882 Beiträge | 32358 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Antwort:
In der britischen Militärliteratur findet sich dazu der Begriff "dislocating", dessen Übersetzung in Deutsche "Dislozieren" einen gänzlich anderen Inhalt hat. Das "dislocating" meint, eine Armee derart in ihrer Gefechtsordnung zu verwirren, dass sie handlungsunfähig wird.

Handlungsunfaehig -das ist genau der Ausdruck den ich suchte.

Zitat von: GeorgeF  Nicht die Bomberverbände haben also den Krieg entschieden, sondern gezielte Lähmung der Transportmittel.

Das kann man "sooo" nun auch wieder nicht sagen. Es ist ja nun nicht so, dass alle Bombardierungen oder all die anderen Dinge ohne irgendwelche Auswirkungen waren und ausschliesslich nur die Beeintraechtigung des Lok Liefernachschubs die Entscheidung brachte.
Dieser war nur besonders wirkungsvoll und benachteiligte die Deutschen Truppen signifikant. Aber nicht alleine.

Zitat von: GeorgeF 
Und wann kann eine Kriegspartei einen Krieg nicht mehr fortführen? Die Taliban führen grade vor, dass auch mit "steinzeitlichen" Methoden ein Krieg fortgeführt werden kann, wenn nur der Wille dazu vorhanden ist.

Auch nur zu einem gewissen Punkt. Wille ist nicht alles. Die Verhaeltnisse veraendern sich auf deren Gegenseite dynamisch, nicht nur gibt es morgen andere Strategien und Taktiken als gestern, es gibt auch taeglich neue waffentechnische Moeglichkeiten, die die Taliban nicht haben.
Schon heute zeigt sich dies in den unterschiedlichen Verlustzahlen eines vergleichbaren Schlagabtausches mit den Russsen vor zwanzig Jahren.

Zitat von: GeorgeF 
"Vernichten" ist zwar eine rabiate und erschreckende Vokabel - sie beschreibt aber jenseits aller sonstigen Umschreibungen und Euphemismen, worum es geht.

Clausewitz sagte es geht darum, der Gegenseite seinen Willen aufzwingen zu koennen und es zu tun.


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#5453

RE: Eine Antwort wollte ich Ihnen noch geben,

in Politik 29.06.2010 23:13
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF
'tschuldigung - aber wo und wann haben sich deutsche Soldaten an einem Krieg gegen Israel beteiligen müssen?
.



http://www.br-online.de/das-erste/report...23205037854.xml


Aber natürlich - die NVA verstand sich ja auch als Armee für Sozialismus und Antiimperialismus. Und da Israel nach sowjetischer Doktrin ein aggressiv-imperialistischer Staat war, hatten die Jungs der NVA auch keine Probleme damit, gegen Israel zu kämpfen. Dort galt ja die internationale Solidarität auch weitaus mehr als irgendwelches nationales Gedöns - zumindest offiziell. Auch wenn Syrien de facto nun wirklich alles Andere war, als ein sozialistischer Staat.


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#5454

RE: gaza

in Politik 29.06.2010 23:23
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Sweet Honey 
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.

Woher nimmst Du Dir eigentlich die Überzeugung und das Recht, auch ohne sorgfältige Analyse und Kenntnis der Vorgänge zu urteilen? Ich konnte in der Woche nach der Kaperung der Marmara die israelische Presse verfolgen und dort sind etliche Foto- und Filmbeweise für das Geschehen eingängig diskutiert worden. Von einer Vernichtung belastenden Materials ist dort auch in der sehr kritischen Presse nicht die Rede gewesen.
Deine Vorverurteilung ist ziemlich blöde.


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#5455

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 00:26
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte


Zitat von: Sweet Honey 
Sicherlich zu deinem bedauern, sweetie. Dir wäre die säuberung des decks lieber gewesen.
Tröste dich, das beweismaterial ist schon lange durchgesehen und belastendes material vernichtet. Das was in den wenigen öffentlichen untersuchungen als schauspiel gezeigt werden wird, bringt maximal ein bauernopfer ans licht.
Aber du hast recht, leider ist es in demokratischen staaten üblich.


Daher konnten die Gekaperten zwar nicht das Seerecht für sich in Anspruch nehmen aber das Gehrecht, denn vor einem Gericht ( außerhalb des demokratischen Rechtsstaats Israel ) wäre es eng geworden. Settlement nennt man das.


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#5456

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 00:30
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte


Zitat von: nahal so funktioniert es in einem demokratischen Staat:
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...powers-1.299038


Ja, das ist natürlich vorbildlich. Zwar sitzen die Gefangenen unbekannt in irgendwelchen Löchern - aber so ne Schlagzeile macht sich für eine Regierung, die zurückrudern muß, natürlich gut.
Die Erschossen müssen, zum Glück nicht rudern.


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#5457

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 00:30
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte

:-)


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#5458

Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 00:56
von GeorgeF (gelöscht)
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Nun bleibt noch zu klären, was denn alle die Diskussionen um Hieroshima und Nagasaki mit dem israelischen Nuklerpotential - angeblich 200 Bomben - mit der Siedlungspolitik in den West-Banks zu tun hat.
Ich setze mal als Hypothese, dass Israel die Bomben in der Hoch-Zeit es Kalten Krieges gebaut hat, als "Abschreckung" das zentrale Thema war und auch funktioniert hat. Also hat Israel die Bomben gebaut, um jeglichen Gegner, der mit der Vernichung Israels droht - so wie Nasser 1967 - gewahr sein sollte, dass als letzte Verteidigungslinie Israels und vor einer drohenden Vernichtung des Staates, dem Angreifer die nukleare Vernichtung angedroht wird. Ebenso irreal wie zwischen den Supermächten, ebenso theoretisch musste diese Drohung bleiben. Welchen Effekt hätte denn die nukleare Vernichtung Kairos oder Damaskus' bei einem Sieg der arabischen Armeen 1967 oder 1973 gehabt?
Ich halte solche Drohungen für fiktiv. - und leztlich für wenig glaubhaft. Der Kalte Krieg zwischen den Westmächten und der SU spielte sich zwischen zwei gleichermassen hochgerüsteten Nuklearmächen ab und Beide haben in Erkennnis des Sinnlosigkei gegenseitiger Totalvernichtung auf die Anwendung der Atombomben verzichtet.Um so unsinniger wäre ein Einsatz von Atombomben gegen die arabischen Saaten, die weit enfernt von nuklearen Fähigkeiten waren und sind. Und selbst wenn Ahmadinedjat es gelingt, die Bombe zu bauen, welchen Sinn sollte eine nukleare Bombardierung Israels haben? - Den Palästinensern eine atomar verseuchte Wüste zu hinterlassen?
Fazit: die israelischen Atombomben sind ein Popanz. Sie tragen in keiner Weise dazu bei, die Probleme des Landes zu lösen, sie können sie nicht lösen. Sie sind deshalb aber auch kein Grund, eine nukleare Aufrüsung im NO zu rechtferigen.



zuletzt bearbeitet 30.06.2010 01:12 | nach oben springen

#5459

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 00:59
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Foul Breitner 
Ja, das ist natürlich vorbildlich. Zwar sitzen die Gefangenen unbekannt in irgendwelchen Löchern - aber so ne Schlagzeile macht sich für eine Regierung, die zurückrudern muß, natürlich gut.
Die Erschossen müssen, zum Glück nicht rudern.

Welche Gefangenen? Es gibt keine Gefangenen der Flottillia in Israel. Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.


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#5460

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 01:09
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Ich hatte auch nicht kritisiert, dass keine Entscheidungen getroffen wurde, sondern dass die falsche getroffen wurde. Truman war offensichtlich nicht ausreichend informiert. Das sollte ihn bei Art und Umfang der Entscheidung stören sollen.
Von welchem Irakkrieg sprechen Sie, den ersten oder den zweiten?

Sie sagen, es wurde die falsche Entscheidung getroffen. Was wäre denn die Richtige gewesen?
Bitte bedenken Sie bei einer Antwort auch, dass gerade der Schock wegen der Bomben auf Hieroshima und Nagasaki mit dazu beigetragen hat, dass der Kalte Krieg ein Kalter geblieben ist.



zuletzt bearbeitet 30.06.2010 01:10 | nach oben springen

#5461

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:12
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: GeorgeF 
Woher nimmst Du Dir eigentlich die Überzeugung und das Recht, auch ohne sorgfältige Analyse und Kenntnis der Vorgänge zu urteilen? Ich konnte in der Woche nach der Kaperung der Marmara die israelische Presse verfolgen und dort sind etliche Foto- und Filmbeweise für das Geschehen eingängig diskutiert worden. Von einer Vernichtung belastenden Materials ist dort auch in der sehr kritischen Presse nicht die Rede gewesen.
Deine Vorverurteilung ist ziemlich blöde.


Obwohl israelische Sicherheitsbeamte alle Aufnahmen löschten, gelang es nach der Heimkehr der "Mavi Marnara"-Besatzung, einige Daten zu retten.


aus:
http://derstandard.at/1271378410965/Gaza..._seite=14&sap=2


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#5462

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:21
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von:  
Obwohl israelische Sicherheitsbeamte alle Aufnahmen löschten, gelang es nach der Heimkehr der "Mavi Marnara"-Besatzung, einige Daten zu retten.
aus:
http://derstandard.at/1271378410965/Gaza..._seite=14&sap=2

Peinlich nur, dass diese "geretteten" Bilder genau die brutale Vorgehensweise der IHH-Aktivisten dokumentieren.
Es ist eine haltlose und hilflose Behauptung, israelische Sicherheitsbeamte hätten alle Aufnahmen gelöscht. Grade die von Ihnen Verlinkten beweisen das Gegenteil.


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#5463

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:25
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: GeorgeF 
Welche Gefangenen? Es gibt keine Gefangenen der Flottillia in Israel. Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.

Nein.
Bilder und filme wurden alle gelöscht. alle laptop fotos und handys wurden beschlgnahmt und erst später (gelöscht) nachgeschickt. Am 5.6 wurden auch noch menschen vermisst.
Ob die inzwischen aufgetaucht sind oder am meeresgrund liegen wieß ich nicht. Ich gehe von letzerem aus.

Auch die idf filme wurden nur in bruchstücken (zensiert) veröffentlicht.
Wir werden es sehen. Glauben sie mir. Nichts wird aufgeklärt nur vertuscht.


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#5464

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:31
von NI (gelöscht)
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Zitat von: GeorgeF 
Peinlich nur, dass diese "geretteten" Bilder genau die brutale Vorgehensweise der IHH-Aktivisten dokumentieren.
Es ist eine haltlose und hilflose Behauptung, israelische Sicherheitsbeamte hätten alle Aufnahmen gelöscht. Grade die von Ihnen Verlinkten beweisen das Gegenteil.


Wenn israelische Sicherheitsbeamte die Bilder tatsächlich löschen wollten, warum eigentlich, so wären die Bilder auch nicht mehr wiederherzustellen gewesen. Jedes Computer-Kid weiß heute wie man gelöschte Dateien wiederherstellt und wie man Dateien löschen muss, dass diese eben nicht wieder hergestellt werden können.


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#5465

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:31
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: GeorgeF 
Peinlich nur, dass diese "geretteten" Bilder genau die brutale Vorgehensweise der IHH-Aktivisten dokumentieren.
Es ist eine haltlose und hilflose Behauptung, israelische Sicherheitsbeamte hätten alle Aufnahmen gelöscht. Grade die von Ihnen Verlinkten beweisen das Gegenteil.

Können sie lesen?

aus dem verlinkten artikel:
Obwohl israelische Sicherheitsbeamte alle Aufnahmen löschten, gelang es nach der Heimkehr der "Mavi Marnara"-Besatzung, einige Daten zu retten.


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#5466

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:32
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: NI 
Wenn israelische Sicherheitsbeamte die Bilder tatsächlich löschen wollten, warum eigentlich, so wären die Bilder auch nicht mehr wiederherzustellen gewesen. Jedes Computer-Kid weiß heute wie man gelöschte Dateien wiederherstellt und wie man Dateien löschen muss, dass diese eben nicht wieder hergestellt werden können.

Eben sie sagen es. Genau darum sind auch nur die fotos die wir gesehen haben und sehen dürfen wieder herstellbar.


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#5467

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:34
von NI (gelöscht)
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Zitat von:  
Eben sie sagen es. Genau darum sind auch nur die fotos die wir gesehen haben und sehen dürfen wieder herstellbar.


Weil sie eben nicht gelöscht wurden. Warum auch hätten die israelische Sicherheitsbeamten das tun sollen, bestätigen die Bilder doch Israels Darstellung über die "Friedensaktivisten".


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#5468

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:35
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: NI 
Weil sie eben nicht gelöscht wurden. Warum auch hätten die israelische Sicherheitsbeamten das tun sollen, bestätigen die Bilder doch Israels Darstellung über die "Friedensaktivisten".

Können sie ebenfalls nicht lesen.


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#5469

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 01:39
von NI (gelöscht)
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Zitat von:  
Können sie ebenfalls nicht lesen.


Papier ist geduldig.


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#5470

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 03:34
von Foul Breitner | 1.682 Beiträge | 1677 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Welche Gefangenen? Es gibt keine Gefangenen der Flottillia in Israel. Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.


Da habe ich meinen Beitrag nicht nachkontrolliert. Ich meinte nicht die Seefahrer. Die sind sicher wieder nach Hause gesandt worden. Ich meinte die anderen Gefangenen.


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#5471

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 06:41
von nahal
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Zitat von: Foul Breitner 
Ja, das ist natürlich vorbildlich. Zwar sitzen die Gefangenen unbekannt in irgendwelchen Löchern - aber so ne Schlagzeile macht sich für eine Regierung, die zurückrudern muß, natürlich gut.
Die Erschossen müssen, zum Glück nicht rudern.


Sie haben sich leicht verschrieben. "Die" Gefangenen", die, seit vier Jahren, in irgendwelchen Löchern, ohne Rot-Kreuz-Besuch sitzen, heißen Gilad Shalit und werden nich von Israel gehalten.
Kenn jedem passieren.


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#5472

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 06:44
von nahal
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Zitat von: Foul Breitner 
Da habe ich meinen Beitrag nicht nachkontrolliert. Ich meinte nicht die Seefahrer. Die sind sicher wieder nach Hause gesandt worden. Ich meinte die anderen Gefangenen.


Sie haben sich wieder verschrieben;
"Die Seefahrer", die Vorväter von vk46 (die Philister), sind schon lange, durch David, nach Hause gesandt worden. DIE Sache ist vor kurzem verjährt.


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#5473

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 06:47
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Sie sagen, es wurde die falsche Entscheidung getroffen. Was wäre denn die Richtige gewesen?
Bitte bedenken Sie bei einer Antwort auch, dass gerade der Schock wegen der Bomben auf Hieroshima und Nagasaki mit dazu beigetragen hat, dass der Kalte Krieg ein Kalter geblieben ist.


Das hatte ich schon geschrieben. Wenn schon der Abwurf der Atombombe sein musste (wovon ich bereits nicht überzeugt bin, aber hier wird ja ein TINA-Zwang unterstellt), dann sollte eine Demonstration der Waffe über weniger besiedeltem Gebiet den gleichen Effekt haben. Das wurde nicht versucht. Ich weiß nicht, was Sie von Josef Stalin denken, aber ich habe keinen Anlass zu glauben, dass er nicht über die Abstraktionsfähigkeit verfügt, sich beispielsweise bei einem öffentlichen Test der Waffe ausmahlen zu können, was diese Waffe im Ernstfall bewirkt.
Ich folge Ihrer Aussage nicht, dass zu diesem Demonstrationszweck die Bürger Nagasakis und Hiroshimas sterben mussten und der kalte Krieg deshalb kalt blieb.

Der kalte Krieg blieb deshalb kalt, weil die USA und die UdSSR in ausreichendem Maße über Atomwaffen verfügten und beide Seiten unabhängig von Nagasaki und Hiroshima ob ihrer Wirkung wussten. Die haben die Dinger immerhin ausgiebig getestet. Man wusste also ganz genau, womit im Falle einer Eskalation zu rechnen war und dafür bedurfte es kein Hiroshima und Nagasaki. Das ist für mich eines dieser Phantomargumente, die Trumans ungeheuerliche Entscheidung verklären soll.

Das werden im übrigen auch die Verantwortlichen in Teheran wissen, falls wir uns mal wieder dem Heute widmen wollen. Auch da keimt trotz aller Erkenntnisse aus den vergangenen 60 Jahren wieder ein "Zwang" auf, der unterstellt, Iran werde ungeachtet aller Erfahrung, die man zum Thema Atomwaffe hat, wild damit um sich werfen.



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#5474

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 06:57
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Fazit: die israelischen Atombomben sind ein Popanz. Sie tragen in keiner Weise dazu bei, die Probleme des Landes zu lösen, sie können sie nicht lösen. Sie sind deshalb aber auch kein Grund, eine nukleare Aufrüsung im NO zu rechtferigen.


Es ist ein Genuss, manche Ihre Beiträge zu lesen. Das hier ist einer davon. Obwohl Sie zum Schluss m.E. zur falschen Conclusio gelangen. Israels Atomwaffen erfüllen ihren Zweck. Die abstrakte Drohung, die Hauptstädte der Angreifer zu verdampfen, ist tatsächlich völlig sinnlos. Das aber deshalb, weil der Einsatz der Atomwaffen dieserart nicht "die letzte Verteidigungslinie" ist, wie Sie es nannten, sondern diese längst überrannt ist, wenn die Bomben starten. Die Vernichtung der Städte ist somit tatsächlich sinnlos, aber die meiste Rache ist das.

Es ist Israels Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Feinde davon überzeugt sind, dass Israel von dieser Möglichkeit der Rache gebrauch macht, denn ansonsten hätten die Atomwaffe keine abschreckende Wirkung. Insofern halte ich die Annahme für falsch, dass die Anrainer die israelischen Atombomben für Popanz halten. Ich halte es nicht einmal für ausgemacht, dass die israelischen Atombomben der Hauptgrund ist, warum Iran welche haben will.



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#5475

RE: gaza

in Politik 30.06.2010 06:59
von Landegaard | 15.858 Beiträge | 20436 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Alle Besatzungen und Mireisenden wurden umgehend nach Hause geschickt - mitsamt ihren Kameras und Bildern.


Der letzte Teil stimmt so wohl nicht.



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