#5876

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:50
von Maga (gelöscht)
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Zitat NI: "Sie gestatten dass ich lache, Alt-Nazis die eine stalinistische Diktatur aufbauen, wollten einen besseren Staat? Besser als was?"

Besser als der Weststaat. Unter den Nazis gab es ja auch unterschiedliche Meinungen, mit wem man Frieden machen und gegen wen man kämpfen sollte. Ein nicht unbeträchtlicher Teil der Nazis hasste die westlichen "Plutokratien" ebenso, wenn nicht mehr als den Bolschewismus. (Und jüdisch dominiert waren ja beide Systeme in ihrer Vorstellung.) Und Goebbels selbst, der in den 20ern den Strasser-Brüdern nahe gestanden hatte, sah 1945 im Bolschewismus die stärkere Kraft gegenüber den Demokratien.



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#5877

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 20:54
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Von einem bewussten "Austreiben" kann keine Rede sein. Der Begriff wurde offiziell nicht verwendet. Es wurde, gemäss der Systemlinie, das unterstützt, was gegen Israel war.
Eine Trennung zwischen dem Staat Israel und dem Judentum wurde nicht thematisiert.

Achso. Ich kann mich doch sehr genau erinnern was war. Sehr viel Antifaschismusunterricht, bezüglich der Opfer, auch der Juden. Ich war in Buchenwald, auch dort nahm das Thema Juden einen großen Platz ein.

Waren Sie Zeuge dessen?


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#5878

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:55
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Ich würde Ihren Einwurf gerne um den folgenden Gedanken ergänzen:
Der "proletarische Internationalismus" steht schlicht und ergeifend dem Konzept eines nachhaltigen Nationalstaates* entgegen. Das hat nix mit jüdisch oder nichtjüdisch oder antisemitisch oder antisonstwas zu tun, dass ist einfach ein Problem der dahinter stehenden Ideologie.
Ich vermute mal, dass sich daraus auch der u.a. von NI vielbeschworene Antisemitismusvorwurf der (sicherlich nicht nur deutschen) Linken ableiten lässt.
* Ich vermeine mich zu entsinnen, dass die Völker im Kommunismus alle gleich unter einer Weltregierung (oder was auch immer) und frei von Ausbeutern und Unterdrückern inklusive von in den Mund fliegenden Tauben und so leben werden. Und bis dahin war es immer nur ein ganz kurzer Zeitraum.

Der Kommunismus sollte ja zum Absterben des Nationalstaates und überhaupt aller Staatlichkeit führen, soweit zumindest die Ideologie, lieber Ronald. Aber: Man war stets wendig genug, sich mit national(bürgerlichen) Kräften zu verbünden, wenn es die internationale Lage empfahl. Und so würde ich auch die Unterstützung des kleinbürgerlichen Nasser, der die Kommunisten in seinem Land verfolgte, und des ebenfalls kleinbürgerlichen Assad durch die Sowjets und die DDR verstehen.



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#5879

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 20:59
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Ich vermute mal, dass sich daraus auch der u.a. von NI vielbeschworene Antisemitismusvorwurf der (sicherlich nicht nur deutschen) Linken ableiten lässt.

Womit wir wieder bei der durchaus schweren Abwägung wären, was ist Kritik und was Antisemitismus.

Ich hätte an dieser Flotte nicht teilgenommen.


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#5880

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:04
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante Ihre sogenannten "Friedens- und Einheitsaktivisten" der FDJ waren von der SED und dem KGB beauftragte Idioten die eine gesamtdeutsche stalinistische Diktatur erzwingen sollten.

Sie haben sich noch nie mit der Einheitsbewegung von ca. 48, als die Teilung als Menetekel vor der Wand stand bis hin zu 52-53, nie beschäftigt. Da gab es unzählige Facetten und Bewegungen und Initiativen von denen Sie keine Ahnung haben.


Sie bezogen sich auf die "Friedens- und Einheitsfreunde" der westdeutschen FDJ, ich auch.
Zu diesen gibt es genau das zu sagen, was ich schon schrieb. Wenn Ihnen die DDR-Propaganda da etwas anderes erzählt hat, naja...


Zitat von: Nante 
Sie gestatten dass ich lache, Alt-Nazis die eine stalinistische Diktatur aufbauen, wollten einen besseren Staat? Besser als was?
Nein, gestatte ich nicht. Ich bin jetzt ungnädig. Nachdem Sie die Kontinutät von wesentlichen Teilen des Staatsapparates Deutsches Reich-BRD mit vielen Menschen, die Sie noch vor kurzen gebrandmarkt haben (Sie erinnern sich vielleicht, wenn nicht, auch nicht so schlimm, dann suche ich) so locker verschweigen, sage ich Ihnen nochmal, die wollten ihre Fehler korrigieren.


Ich hatte nichts verschwiegen, nur war mir eine Debatte über die "böse Bundesrepublik" mit einem Alt-Genossen wie Ihnen einfach zu blöd. Und ich bleibe beim Lachen angesichts Ihrer Behauptung, stalinistische und nationalsozialistische Feinde der Freiheit wollten einen "besseren Staat".


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#5881

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:05
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
Achso. Ich kann mich doch sehr genau erinnern was war. Sehr viel Antifaschismusunterricht, bezüglich der Opfer, auch der Juden. Ich war in Buchenwald, auch dort nahm das Thema Juden einen großen Platz ein.
Waren Sie Zeuge dessen?

Sie müssen mich nicht agitieren, ich bin Ossi.
Ketzerisch behaupte ich: als Opfer des NS- Regimes waren jüdische Menschen als solche zu recht im Focus.
Ob in Buchenwald oder Sachsenhausen- mit dieser Feststellung endete jede Dokumentation.


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#5882

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:07
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Maga 
Der Kommunismus sollte ja zum Absterben des Nationalstaates und überhaupt aller Staatlichkeit führen, soweit zumindest die Ideologie, lieber Ronald. Aber: Man war stets wendig genug, sich mit national(bürgerlichen) Kräften zu verbünden, wenn es die internationale Lage empfahl. Und so würde ich auch die Unterstützung des kleinbürgerlichen Nasser, der die Kommunisten in seinem Land verfolgte, und des ebenfalls kleinbürgerlichen Assad durch die Sowjets und die DDR verstehen.

Das unsere "Kommunisten" (zumindestens die in der späteren DDR) in der Mehrheit eher Opportunisten als Kommunisten waren, mag ich auf gar keinen Fall bestreiten.

Mir ging es lediglich um das Grundmuster, welches in der Ideologie angelegt war und hier eine Erklärung für irrationales Verhalten* liefern könnte.

*Mein Gott, die Israelis hatten den Kibbuz, ein kommunistisches Ideal! Und gegen einen solchen Staat haben die in der DDR agitiert - in meinen Augen schon ziemlich irrational.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 21:09 | nach oben springen

#5883

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:08
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Nante 
Womit wir wieder bei der durchaus schweren Abwägung wären, was ist Kritik und was Antisemitismus.
Ich hätte an dieser Flotte nicht teilgenommen.

Ich auch nicht.


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#5884

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:11
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 

Ich vermute mal, dass sich daraus auch der u.a. von NI vielbeschworene Antisemitismusvorwurf der (sicherlich nicht nur deutschen) Linken ableiten lässt.


Sie vermuten falsch und der Antisemitismus der Linken ist nicht von mir beschworen sondern real.
Er begründet sich vielmehr ebenso wie der Antisemitismus der Rechten auf den gleichen Ressentiments, u.a. der angeblichen "kapitalistischen jüdischen Weltverschwörung".


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#5885

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:11
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Da widersreche ich Ihnen massiv.

Und ich Ihnen. Aber wo steht geschrieben, daß wir einer Meinung sein müssen.

Zitat von: GeorgeF 
Der Antisemitismus in Deutschland ist wahrlich älter als die BRD und es wäre hier der falsche Ort, dieses näher zu beleuchten.

Gut. Machen wir jetzt nicht.

Zitat von: GeorgeF 
Der Antisemitismus der DDR bestand in der antiisraelischen Politik und der Unterstützung eindeutig antisemitischer Gruppierungen, die unter dem Deckmantel des Internationalismus eindeutig antisemitische Poliik betrieben - und nicht nur Politik, sondern auch mörderischen Aktionismus - von der RAF bis zur PFLP.

Das sehe ich ganz anders. Das ideologische Konzept der DDR und ihre Einordnung in den Kampf der Systeme wurzelte in der Klassenauseinandersetzung. Ich verstehe den Internationalismus nicht als Vorwand. Damit verbunden ist die Problematik, das die nahöstlichen Kräfte sich keinesweg als Vorbereiter einer sozialistischen Gesellschaft sahen, sondern einfach die Gegner gegeneinander ausspielten. Das war den Hiesigen auch bewußt, aber der Druck durch den Westen erzwang halt die eine oder andere zweifelhafte Beziehung. Und wer in dieser Richtung rein ist, werfe den ersten Stein.....


Zitat von: GeorgeF 
Die "Ursache" des Anisemitismus in der BRD ist das Weiterleben der alten Ressentiments. Die BRD hat sich bemüht, diese Ressentiments aufzuarbeiten, die DDR hat sich dem Thema einfach verweigert.

Nein, GeorgeF, als Schüler dieses Staates darf ich das verneinen.


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#5886

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:13
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Das unsere "Kommunisten" (zumindestens die in der späteren DDR) in der Mehrheit eher Opportunisten als Kommunisten waren, mag ich auf gar keinen Fall bestreiten.


Das gleiche könnte man auch über den größten Teil der Bevölkerung während des Nationalsozialismus sagen; macht das den Nationalsozialismus nun weniger verbrecherisch?


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#5887

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:16
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Ketzerisch behaupte ich: als Opfer des NS- Regimes waren jüdische Menschen als solche zu recht im Focus.
Ob in Buchenwald oder Sachsenhausen- mit dieser Feststellung endete jede Dokumentation.

???? Verstehe ich recht: Jede Dokumentation in Buchenwald oder Sachsenhausen endete mit Feststellung, daß Juden rechte(also richtige oder die richtigen) Opfer waren?


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#5888

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:21
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
???? Verstehe ich recht: Jede Dokumentation in Buchenwald oder Sachsenhausen endete mit Feststellung, daß Juden rechte(also richtige oder die richtigen) Opfer waren?


Für die Stalinisten waren sie das gewiss:

http://www.focus.de/kultur/medien/zeitge...aid_169982.html


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#5889

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:22
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte

Sie bezogen sich auf die "Friedens- und Einheitsfreunde" der westdeutschen FDJ, ich auch.
Zu diesen gibt es genau das zu sagen, was ich schon schrieb. Wenn Ihnen die DDR-Propaganda da etwas anderes erzählt hat, naja...

Das, was Sie schrieben, ist nicht richtig. Dazu brauche ich keine Propaganda.

Ich hatte nichts verschwiegen, nur war mir eine Debatte über die "böse Bundesrepublik" mit einem Alt-Genossen wie Ihnen einfach zu blöd. Und ich bleibe beim Lachen angesichts Ihrer Behauptung, stalinistische und nationalsozialistische Feinde der Freiheit wollten einen "besseren Staat".
Also sind Ihnen antisemitische Verstrickungen von Altkadern in der BRD keine Rede wert, während Sie von der glaubwürdige Wandlungen bei der Gegenseite strikt ablehnen.


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#5890

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:25
von semipermeabel (gelöscht)
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Zitat von: Nante 
???? Verstehe ich recht: Jede Dokumentation in Buchenwald oder Sachsenhausen endete mit Feststellung, daß Juden rechte(also richtige oder die richtigen) Opfer waren?

Sie waren Opfer.
Das habe ich geschrieben, was lesen Sie aus meinem Beitrag heraus?


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#5891

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:29
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
Das gleiche könnte man auch über den größten Teil der Bevölkerung während des Nationalsozialismus sagen; macht das den Nationalsozialismus nun weniger verbrecherisch?

Mit "Kommunisten" meinte ich schon die Anführer und nicht die Mitläufer.

Die DDR mit dem dritten Reich zu vergleichen, ist zudem nicht kommentierbar.


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#5892

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:30
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: semipermeabel 
Sie waren Opfer.
Das habe ich geschrieben, was lesen Sie aus meinem Beitrag heraus?

Das hier:
Zitat von: semipermeabel 

Ketzerisch behaupte ich: als Opfer des NS- Regimes waren jüdische Menschen als solche zu recht im Focus.

Ansonsten hätten Sie doch nicht ketzerisch zu sein brauchen.



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#5893

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:32
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Nante Sie bezogen sich auf die "Friedens- und Einheitsfreunde" der westdeutschen FDJ, ich auch.
Zu diesen gibt es genau das zu sagen, was ich schon schrieb. Wenn Ihnen die DDR-Propaganda da etwas anderes erzählt hat, naja...

Das, was Sie schrieben, ist nicht richtig. Dazu brauche ich keine Propaganda.
Ich hatte nichts verschwiegen, nur war mir eine Debatte über die "böse Bundesrepublik" mit einem Alt-Genossen wie Ihnen einfach zu blöd. Und ich bleibe beim Lachen angesichts Ihrer Behauptung, stalinistische und nationalsozialistische Feinde der Freiheit wollten einen "besseren Staat".
Also sind Ihnen antisemitische Verstrickungen von Altkadern in der BRD keine Rede wert, während Sie von der glaubwürdige Wandlungen bei der Gegenseite strikt ablehnen.


Was soll das? Nur weil ich mich von Ihnen nicht in eine Debatte über die "böse Bundesrepublik" verwickeln lasse, die ja im Gegensatz zur DDR ihre Vergangenheit aufgearbeitet hat, unterstellen Sie mir, ich würde die Tatsache ignorieren, dass Alt-Nazis in der Bundesrepublik in Amt und Würden waren? Aber was ist denn nun die "antisemitische Verstrickung"?
Die "glaubwürdige Wandlung der Gegenseite" hat sich wohl durch das System der SED selbst konterkariert.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 21:36 | nach oben springen

#5894

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:33
von NI (gelöscht)
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Zitat von: semipermeabel 
Sie waren Opfer.
Das habe ich geschrieben, was lesen Sie aus meinem Beitrag heraus?


Das was eben Stasi-Leute auch in die Aussagen ihrer Opfer hineingelesen haben: alles was sie diesen unterstellen wollten.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 21:34 | nach oben springen

#5895

Ihr Beitrag, GeorgeF,

in Politik 05.07.2010 21:34
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: GeorgeF 
Sie haben vollkommen Recht:

ist zu lang. Den schaffe ich heute nicht mehr.


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#5896

RE: Schlechter Stil

in Politik 05.07.2010 21:36
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: NI 
Sie vermuten falsch und der Antisemitismus der Linken ist nicht von mir beschworen sondern real.
Er begründet sich vielmehr ebenso wie der Antisemitismus der Rechten auf den gleichen Ressentiments, u.a. der angeblichen "kapitalistischen jüdischen Weltverschwörung".

Kann man so sehen, muss man nicht.
Ihre Behauptung läuft im Grunde auf Folgendes hinaus:

"Es ist so weil es so ist und wer was anderes behauptet ist doof."

Kann ich vielleicht für irgendwelche Nazis gelten lassen, ist mir jedoch für eine generelle Verunglimpfung der Linken als potentielle Antisemiten zu flach.

Ich sehe hier schon Ursachen in der "regulären" Ideologie der Linken, wenn Sie jedoch das ausblenden und sich lediglich auf die überall und generell vermutete "kapitalistischen jüdischen Weltverschwörung" berufen wollen, verbleibt Ihnen zumindest der Vorteil des einfacheren Weltbildes.


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#5897

RE:Durchaus kein "Schlechter Stil" sondern die Realität

in Politik 05.07.2010 21:38
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Ronald.Z 
Kann man so sehen, muss man nicht.
Ihre Behauptung läuft im Grunde auf Folgendes hinaus:
"Es ist so weil es so ist und wer was anderes behauptet ist doof."
Kann ich vielleicht für irgendwelche Nazis gelten lassen, ist mir jedoch für eine generelle Verunglimpfung der Linken als potentielle Antisemiten zu flach.
Ich sehe hier schon Ursachen in der "regulären" Ideologie der Linken, wenn Sie jedoch das ausblenden und sich lediglich auf die überall und generell vermutete "kapitalistischen jüdischen Weltverschwörung" berufen wollen, verbleibt Ihnen zumindest der Vorteil des einfacheren Weltbildes.


Es ist auch Teil der Ideologie auch der Linken, die sich nicht so sehr von der Ideologie der Rechten unterscheidet, wie beide jeweils gerne glauben machen.



zuletzt bearbeitet 05.07.2010 21:39 | nach oben springen

#5898

Disclaimer

in Politik 05.07.2010 21:38
von Ronald.Z | 1.625 Beiträge | 1587 Punkte


Zitat von: Ronald.Z 
Kann man so sehen, muss man nicht.
Ihre Behauptung läuft im Grunde auf Folgendes hinaus:
"Es ist so weil es so ist und wer was anderes behauptet ist doof."
Kann ich vielleicht für irgendwelche Nazis gelten lassen, ist mir jedoch für eine generelle Verunglimpfung der Linken als potentielle Antisemiten zu flach.
Ich sehe hier schon Ursachen in der "regulären" Ideologie der Linken, wenn Sie jedoch das ausblenden und sich lediglich auf die überall und generell vermutete "kapitalistischen jüdischen Weltverschwörung" berufen wollen, verbleibt Ihnen zumindest der Vorteil des einfacheren Weltbildes.

Ich meine hier nicht "Die Linke" als Partei, sondern generell die Ideologie.


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#5899

RE: Es kommt auf Ihre Erklärung an:

in Politik 05.07.2010 21:39
von semipermeabel (gelöscht)
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@Nante
Das Ketzerische in meiner Behauptung ist die Feststellung, dass jüdiche Menschen als Opfer des NS- Regimes in die antifaschistische Didaktik passten, Juden in der DDR jedoch ganz anders gesehen wurden.
Darauf bezog sich meine Bemerkung.


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#5900

RE: Schlechter Stil von Ihnen

in Politik 05.07.2010 21:42
von Nante | 7.680 Beiträge | 9594 Punkte


Zitat von: NI 
Was soll das? Nur weil ich mich von Ihnen nicht in eine Debatte über die "böse Bundesrepublik" verwickeln lasse, die ja im Gegensatz zur DDR ihre Vergangenheit aufgearbeitet hat, unterstellen Sie mir, ich würde die Tatsache ignorieren, dass Alt-Nazis in der Bundesrepublik in Amt und Würden waren? Aber was ist denn nun die "antisemitische Verstrickung"?

Nein. Sie verstehen systemische Zusammenhänge nicht. Deshalb beziehen Sie zu meinen Fragen keine Stellung.
Wer den Sturmbannführer in seinen Reihen hat, ist natürlich peinlich berührt, wenn sie nur auf den Sanitätsgefreiten auf der Gegenseite zeigen kann.


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