#7151

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:32
von NI (gelöscht)
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Zitat von: 
Zitat von: NI

Sie vergleichen diese Terroranschläge mit einem bewaffneten Konflikt in Gaza, bei dem Hamas sich hinter Zivilisten verschanzt hatte und aus dieser Position kämpfte.



Zitat von: VK64
a)
Es ist festzuhalten, dass jegliches militärische Handeln der Palästinenser als Terroristmus eingestuft wird und der Beriucht nicht zwischen zivilen und militärischen Opfern unterscheidet.
b)
Von einem bewaffneten Konflikt im militärischen Sinne zwischen zwei Parteien spreche ich, wenn beide Seiten über (adaequate, in etwa) gleichwertige) Bewaffnung verfügen.




Zu a) Falsch.

Zu b) Wollen Sie etwa behaupten die Hamas-Kämpfer wären unbewaffnet? Wohl Kaum.



Zitat von: 
Zitat von: NI

Sie vergleichen diese Terroranschläge mit einem bewaffneten Konflikt in Gaza, bei dem Hamas sich hinter Zivilisten verschanzt hatte und aus dieser Position kämpfte.



Zitat von: VK64


Beim Angriff Israels auf den Gaza kann hiervon nicht die Rede sein, insofern ist der Begriff "Massaker an einwer wehrlöosen Zivilbevölkerung durch die israelische Armee"

Insofern sehe ich keinen Grund, die Wirkungen dieses Handelns nicht miteinander zu vergleichen.


Das wundert mich bei Ihnen nicht, die Wirklichkeit zu akzeptieren war noch nie Ihre Stärke, diese würde ja auch Ihrem Weltbild widersprechen.

Für die Opfer in Gaza, müssen Sie in erster Linie die Hamas verantwortlich machen. Die Taktik der Hamas war es die die Zahl der Opfer forderte und dies war sicher nicht ungewollt von Hamas.


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#7152

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:37
von NI (gelöscht)
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Zitat von: vk64 
Blödsinn. Diese Fakten und Zitate können Sie auch andernorts nachlesen.
Fragen Sie mal nahal- er wird alles kennen.
Der Bericht fasst die wesentlichen Ereignisse, die zur Vertreibung der Palästinenser führten, faktentreu in Kurzform zusammen.



Nun, dann klären Sie doch die Quellen auf aus denen sich dieses Machwerk nährt, dazu müssen Sie nicht Nahal heranziehen, das sollte doch für Sie kein Problem sein.

Der "Bericht" lässt wesentliche Ereignisse gleich mal weg, ist verständlich, die würden ja auch möglicherweise ein schlechtes Licht auf die Palästinenser werfen.
Zum Beispiel das Wirken von Mohammed Amin al-Husseini.


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#7153

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:42
von Willie | 17.908 Beiträge | 32618 Punkte


Zitat von: Maga 
@ NI: Der Clausewitzsche Satz von der "Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" ist nichts anderes als die Begründung des Primats des Politischen im Krieg.

Das waere eine Fehlinterpretation. Korrekt waere, dass Krieg immer nur Politik ist. Von Primat vor oder ueber etwas Sekundaerem steht da nichts.


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#7154

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:49
von Hanswurst
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Zitat von: NI 
Nun, dann klären Sie doch die Quellen auf aus denen sich dieses Machwerk nährt, dazu müssen Sie nicht Nahal heranziehen, das sollte doch für Sie kein Problem sein.
Der "Bericht" lässt wesentliche Ereignisse gleich mal weg, ist verständlich, die würden ja auch möglicherweise ein schlechtes Licht auf die Palästinenser werfen.
Zum Beispiel das Wirken von Mohammed Amin al-Husseini.

Der bericht erwähnt mit keinem wort, dass maria christina von bourbon unterstützung im lager der liberalen gesucht und gefunden hat.
Vielleicht liegt es daran, dass sich dieser bericht mit der nakba und nicht mit dem spanischen königshaus beschäftigt.
An der nakba war mohammed amin al-husseini vermutlich ähnlich aktiv beteiligt wie maria christina von bourbon.


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#7155

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:49
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Das waere eine Fehlinterpretation. Korrekt waere, dass Krieg immer nur Politik ist. Von Primat vor oder ueber etwas Sekundaerem steht da nichts.

Tut mir leid, ich bin mal wieder unlogisch gewesen. Oder waren es meine Reflexe? :-)) (doch das "Sekundäre sind die "anderen (sprich militärischen) Mittel).

Liebe Ingeborg, was den "angeblich christlich-ökumenischen Verein" angeht: Ich habe einen Bekannten, einen Priester, der längere Zeit in Jerusalem gearbeitet hat. Ein Mann, der nicht antisemitisch oder antijudaistisch eingestellt war. Er berichtete mir von den Schikanen und Demütigungen, die die palästinensischen Jugendlichen, die in dem Ausbildungszentrum eine Lehre machten, täglich über sich ergehen lassen mussten. Man sollte Tatsachen, die nicht ins eigene Bild passen, nicht ständig ausblenden oder schönreden. Und nicht alles hat mit Antisemitismus, "Käseblättern" oder Sonstigem zu tun.



zuletzt bearbeitet 12.07.2010 15:51 | nach oben springen

#7156

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:52
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Willie 
Das waere eine Fehlinterpretation. Korrekt waere, dass Krieg immer nur Politik ist. Von Primat vor oder ueber etwas Sekundaerem steht da nichts.



Ich habe diesen Beitrag von Maga gar nicht gesehen, hatte wohl was mit den technischen Problemen heute zu tun.
Natürlich haben Sie recht, Clausewitz spricht nicht vom Primat der Politik im Krieg, sondern davon, dass wenn die Mittel der Politik nicht zu einem Ergebnis führen, der Krieg die Fortführung des politischen Zieles ist.


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#7157

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:54
von VK64
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Zitat von: NI 
Nun, dann klären Sie doch die Quellen auf aus denen sich dieses Machwerk nährt, dazu müssen Sie nicht Nahal heranziehen, das sollte doch für Sie kein Problem sein..

Also, ich bitte Sie inständig. Sie wollen doch nun nicht ernsthaft und hier öffentlich behaupten, dass Ihnen die dem Bericht zugrunde liegende Quellenlage nicht bekannt ist, obwohl Sie doch nun auch schon einige Zeit zu diesem Thema posten.?

Das ist ungeheurlich - meine Allerwerteste- mehr als peinlich!!!

Es erklärt allerdings Ihre zuweilen skurille Sichtweise auf den Konflikt, wie man sie eigentlich nur von eingefleischten Zionisten der übelsten Sorte kennt- oder eben von Ignoranten..

Zitat von: NI 
Der "Bericht" lässt wesentliche Ereignisse gleich mal weg, ist verständlich, die würden ja auch möglicherweise ein schlechtes Licht auf die Palästinenser werfen.
Zum Beispiel das Wirken von Mohammed Amin al-Husseini.


Das Wirken von Husseini, wie auch immer es sich nun dargestellt hat- hier gibt es nunmal auch - gamnz objektiv gesprochen- unterschiedliche Ansätze- hat allerdings mit der Entstehung des Zionismus und dessen Folgen rein gar nichts zu tun.

Meines Wissens hat er aber nicht wie Begin und Konsorten eigenhändig Frauen und Kinder erschossen und anderweitig massakriert.


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#7158

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:54
von Leto_II. | 20.251 Beiträge | 25643 Punkte

Zitat vk64:
Von einem bewaffneten Konflikt im militärischen Sinne zwischen zwei Parteien spreche ich, wenn beide Seiten über (adaequate, in etwa) gleichwertige) Bewaffnung verfügen.

Dann gibt es aber z.Zt. nicht viele bewaffnete Konflikte im militärische Sinne auf dieser Welt.


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#7159

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:58
von vk64
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Zitat von: Leto_II. Zitat vk64:
Von einem bewaffneten Konflikt im militärischen Sinne zwischen zwei Parteien spreche ich, wenn beide Seiten über (adaequate, in etwa) gleichwertige) Bewaffnung verfügen.
Dann gibt es aber z.Zt. nicht viele bewaffnete Konflikte im militärische Sinne auf dieser Welt.

Nun, dann versuche ich es so:
Würden Sie von einem Boxkampf sprechen, wenn Vitalij KlitschKO auf einen beiseitig Arm-und Beinamputierten mit Glasknochenkrankheit und anhaltender Demenz einprügeln würde?


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#7160

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 15:58
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Tut mir leid, ich bin mal wieder unlogisch gewesen. Oder waren es meine Reflexe? :-)) Und nicht alles hat mit Antisemitismus, "Käseblättern" oder Sonstigem zu tun.


Es ist auch diesmal nur wieder Ihr Reflex. Was hat meine Kritik an der Broschüre mit Ihrem Beitrag zu tun? Nichts und wieder nichts.
Und wenn ich LMD als "linkes Käseblatt" bezeichne, so ist das die zutreffende Bezeichnung.

Sie scheinen diesen Artikel den ich verlinkt hatte nicht gelesen zu haben:

http://www.monde-diplomatique.de/pm/2010...el,a0049.idx,14

Ist es nicht rührend wie sich hier LMD der Sorgen und Probleme der jordanischen Muslimbruderschaft annimmt. Wo ist hingegen die kritische Betrachtung über die Muslimbrüder, die u.a. Basis des islamistischen Terrors sind?

Für Zeitschriften deren journalistische Arbeit so einseitig aussieht, ist der Begriff Käseblatt sogar noch untertrieben.



zuletzt bearbeitet 12.07.2010 15:59 | nach oben springen

#7161

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:01
von BerSie
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Zitat von: nahal Ich sehe, BerSie, Sie sind weiter am studieren der Quellen.
Hier noch eine kleine Hilfe:
"A female Harrier pilot 'couldn't identify the target', fired two phosphorus rockets that just missed our own compound so that we thought they were incoming RPGs [rocket-propelled grenades], and then strafed our perimeter missing the enemy by 200 metres," Maj Loden said."
Harriers sind "very british".
http://www.guardian.co.uk/uk/2006/sep/23...ary.topstories3

Wozu diese komplizierten Phosphor-Geschichten?
Können einem Recht und Moral nicht einfach schnuppe sein, wenn man die besseren Waffen hat?
Warum versucht man sich noch vor der Welt legitimieren, wenn einen die Meinung dieser Welt nicht interessiert und man sowieso nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann?


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#7162

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:06
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von: Leto_II. 
Das bestätigt es eben nicht, es bestätigt, dass Hamas das Schlachtfeld "gut" gewählt hat.


Hatte die Hamas denn eine Möglichkeit, sich das Schlachtfeld auszuwählen?


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#7163

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:06
von NI (gelöscht)
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Zitat von:  Zitat von: NI
Nun, dann klären Sie doch die Quellen auf aus denen sich dieses Machwerk nährt, dazu müssen Sie nicht Nahal heranziehen, das sollte doch für Sie kein Problem sein..



Zitat von: VK64

Also, ich bitte Sie inständig. Sie wollen doch nun nicht ernsthaft und hier öffentlich behaupten, dass Ihnen die dem Bericht zugrunde liegende Quellenlage nicht bekannt ist, obwohl Sie doch nun auch schon einige Zeit zu diesem Thema posten.?




Nun, weshalb können Sie die Quelle dann nicht benennen? Probleme?


Zitat von: 
Zitat von: NI
Der "Bericht" lässt wesentliche Ereignisse gleich mal weg, ist verständlich, die würden ja auch möglicherweise ein schlechtes Licht auf die Palästinenser werfen.
Zum Beispiel das Wirken von Mohammed Amin al-Husseini.

Zitat von: VK64

Das Wirken von Husseini, wie auch immer es sich nun dargestellt hat- hier gibt es nunmal auch - gamnz objektiv gesprochen- unterschiedliche Ansätze- hat allerdings mit der Entstehung des Zionismus und dessen Folgen rein gar nichts zu tun.


Das "Wirken" al-Husseinis hat mit der Entstehung des Zionismus in der Tat nichts zu tun, wohl aber mit der Entstehung des arabischen Antisemitismus, sowie dem nun schon Jahrzehnte andauernden Konflikt in Nahost.


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#7164

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:12
von Willie | 17.908 Beiträge | 32618 Punkte


Zitat von: Maga 
Tut mir leid, ich bin mal wieder unlogisch gewesen. Oder waren es meine Reflexe? :-))

Das koenenn sie sich aussuchen. Und bei mir brauchen sie sich dafuer nichts zu entschuldigen.
Ich gehe diesbezueglich nur auf das ein, was sie schrieben. Wenn sie einen Fehler bei sich erkennen, dann muessten sie sich ueber sich selber aergern -und nicht ueber mich, nur weil mir dieser aufgefallen ist.

Zitat von: Maga 
(doch das "Sekundäre sind die "anderen (sprich militärischen) Mittel).

Ach was. Von "die anderen anderen (sprich militärischen) Mittel)" als "sekundaer" nach einem "Primat" steht da nix. Kann es auch garnicht, wenn "militaerische Mittel" immer noch Teil der Politik sind.
Zwischen den "einen Mitteln" und den "anderen Mitteln" gaebe es nur "Primate und Sekundate" wenn diese so gewollt und festgelegt werden. Eine reine Entscheidungs-und so Festlegungsfrage.
Clausewitz schrieb aber diesbezueglich nur von grundaetzlichen Gegebenheiten und dem Wesen des Krieges an sich.

"Der Primat der Politik (gelegentlich auch das Primat der Politik) ist ein politisch-rechtswissenschaftliches Konstrukt und Prinzip. Es drückt die Rangfolge der Staatsgewalten und des Staatsvolkes aus. Die Politik hat Vorrang vor der Exekutive; die durch die Legislative bestimmten Gesetze beschränken das Maß der Handlungsmöglichkeiten der Exekutive. Der Primat der Politik besteht somit aus Vorrang und Vorbehalt des Gesetzes. Ein wichtiger Aspekt dabei ist auch der Vorrang der Zivilgewalt vor der militärischen Gewalt, als Charakteristikum einer demokratischen Staatsform....
http://de.wikipedia.org/wiki/Primat_der_Politik



zuletzt bearbeitet 12.07.2010 16:15 | nach oben springen

#7165

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:16
von Leto_II. | 20.251 Beiträge | 25643 Punkte


Zitat von: vk64 
Nun, dann versuche ich es so:
Würden Sie von einem Boxkampf sprechen, wenn Vitalij KlitschKO auf einen beiseitig Arm-und Beinamputierten mit Glasknochenkrankheit und anhaltender Demenz einprügeln würde?


Sie haben das "Gehirnamputiert" vergessen. Warum versucht dieser Arm-und Beinamputierte mit Glasknochenkrankheit und anhaltender Demenz dem Klitschko laufen in die Eier zu treten?


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#7166

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:17
von nahal
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Zitat von: Maga 
Tut mir leid, ich bin mal wieder unlogisch gewesen. Oder waren es meine Reflexe? :-)) (doch das "Sekundäre sind die "anderen (sprich militärischen) Mittel).


Lieber Maga,
Wir wollen uns doch nicht im Dickicht der militär-philosophie begeben, oder? Wir kommen sonst schnell zu Deinem "Liebling", der der größte Gegenpart des Clausewitz ist:
van Crefeld:

" Van Creveld identifies conflicts such as
political wars, religious wars, and struggles for national
or ethnic existence which became much more than mere means
to an end. Put another way, it is possible for policy,
interests, and the definition of what is rational to change
over time and to differ among cultures. To understand the
nature of war, we must be sensitive to this possibility.


http://www.globalsecurity.org/military/l...rt/1992/FKM.htm


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#7167

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:18
von Leto_II. | 20.251 Beiträge | 25643 Punkte


Zitat von:  
Hatte die Hamas denn eine Möglichkeit, sich das Schlachtfeld auszuwählen?


Sie hat die Schlacht und das Feld gewählt.


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#7168

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:19
von nahal
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Zitat von: vk64 
Nun, dann versuche ich es so:
Würden Sie von einem Boxkampf sprechen, wenn Vitalij KlitschKO auf einen beiseitig Arm-und Beinamputierten mit Glasknochenkrankheit und anhaltender Demenz einprügeln würde?


Dass mit der Demenz der Hamas-Führung gefällt mir. :-)


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#7169

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:21
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Es ist auch diesmal nur wieder Ihr Reflex. Was hat meine Kritik an der Broschüre mit Ihrem Beitrag zu tun? Nichts und wieder nichts.
Und wenn ich LMD als "linkes Käseblatt" bezeichne, so ist das die zutreffende Bezeichnung.
Sie scheinen diesen Artikel den ich verlinkt hatte nicht gelesen zu haben:
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2010...el,a0049.idx,14
Ist es nicht rührend wie sich hier LMD der Sorgen und Probleme der jordanischen Muslimbruderschaft annimmt. Wo ist hingegen die kritische Betrachtung über die Muslimbrüder, die u.a. Basis des islamistischen Terrors sind?
Für Zeitschriften deren journalistische Arbeit so einseitig aussieht, ist der Begriff Käseblatt sogar noch untertrieben.

Ja, ich bin eben wie die meisten Foristen sehr "reflexhaft". :-)

Es ist zwar ein Ablenkungsversuch von dem Thema der täglichen Diskriminierungen, die ich angesprochen habe, aber sei's drum. Ich finde den Artikel sehr informativ - besonders diesen Satz:

"In diesem Fall wäre die große Frage, ob die Schwächung der Muslimbruderschaft nicht die Ausbreitung salafistisch-dschihadistischer Bewegungen begünstigen wird (siehe auch den Artikel von François Burgat auf Seite 10)."

Was das internationale Ansehen betrifft, lieber nahal, hier eine BBC-Umfrage. Danach schnitten nur Iran, Nordkorea und Pakistan schlechter ab, also zwei "rogue states" und ein "failed state":

http://www.israelnetz.com/themen/nachric...en-fuer-israel/



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#7170

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:26
von Maga (gelöscht)
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Zitat von: nahal 
Lieber Maga,
Wir wollen uns doch nicht im Dickicht der militär-philosophie begeben, oder? Wir kommen sonst schnell zu Deinem "Liebling", der der größte Gegenpart des Clausewitz ist:
van Crefeld:
" Van Creveld identifies conflicts such as
political wars, religious wars, and struggles for national
or ethnic existence which became much more than mere means
to an end. Put another way, it is possible for policy,
interests, and the definition of what is rational to change
over time and to differ among cultures. To understand the
nature of war, we must be sensitive to this possibility.
http://www.globalsecurity.org/military/l...rt/1992/FKM.htm

Das ist eine ganz andere, und sehr berechtigte Frage. Die Frage, inwieweit sich Clausewitz heute, im NO und in "asymmetrischen Kriegen" anwenden lässt. Gutes Kontra.



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#7171

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:26
von Hans Bergman | 15.215 Beiträge | 25248 Punkte


Zitat von: Maga 
Tut mir leid, ich bin mal wieder unlogisch gewesen. Oder waren es meine Reflexe? :-)) (doch das "Sekundäre sind die "anderen (sprich militärischen) Mittel)....

So lange Dich die Wissenschaft zu 100% stützt, ist verständlich, dass Du vor Laien nicht klein beigibst. :)

"Aus dieser Zweck-Ziel-Mittel-Achse ergibt sich auch die Bedeutung des bekanntesten Zitates Clausewitz’: „Der Krieg ist eine bloße Fortsetzung der Politik unter Einbeziehung anderer Mittel” (Vom Kriege I, 1, 24). Gemeint ist damit, dass das Militär der Politik stets untergeordnet ist. Die Politik bestimmt demnach durch den Zweck die Anwendung von militärischer Gewalt, also von Krieg, als Mittel zur Lösung eines Konflikts. Der Krieg ist so der Politik immer untergeordnet."



zuletzt bearbeitet 12.07.2010 16:26 | nach oben springen

#7172

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:31
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Maga 
Ja, ich bin eben wie die meisten Foristen sehr "reflexhaft". :-)
Es ist zwar ein Ablenkungsversuch von dem Thema der täglichen Diskriminierungen, die ich angesprochen habe, aber sei's drum. Ich finde den Artikel sehr informativ - besonders diesen Satz:
"In diesem Fall wäre die große Frage, ob die Schwächung der Muslimbruderschaft nicht die Ausbreitung salafistisch-dschihadistischer Bewegungen begünstigen wird (siehe auch den Artikel von François Burgat auf Seite 10)."



Wo ist bei diesem Artikel die Kritische Betrachtung der Muslimbruderschaft? Immerhin handelt es sich dabei ja um die Basis des islamistischen Terrors? Aber gut, die Autoren ziehen es eben vor, die Sorgen der Muslimbrüder zu teilen. Journalismus ist etwas anderes.



zuletzt bearbeitet 12.07.2010 16:33 | nach oben springen

#7173

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:31
von nahal
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Zitat von: Maga 
Was das internationale Ansehen betrifft, lieber nahal, hier eine BBC-Umfrage. Danach schnitten nur Iran, Nordkorea und Pakistan schlechter ab, also zwei "rogue states" und ein "failed state":


Und das zeigt, was für einen Quatsch solche Umfragen sind.
Hast Du auch gelesen, wie Somalische Flüchtlinge die ägyptischen Wüsten durchqueren, um Asyl in Israel zu erlangen? Das ist glaubwürdiger, weil es den "Befragten" etwas mehr "kostet".


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#7174

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:36
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Hans Bergman 
Weil Klitschko den Wehrlosen, nachdem er ihn vorher schon zum Krüppel geschlagen hat, weiterhin stranguliert.



Wer hatte denn Hamas zum Krüppel geschlagen?



zuletzt bearbeitet 12.07.2010 16:37 | nach oben springen

#7175

RE: Wie umgehen mit Israels Siedlungspolitik?

in Politik 12.07.2010 16:47
von guylux (gelöscht)
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Zitat von: NI 
Wer hatte denn Hamas zum Krüppel geschlagen?

Die IDF und die IAF .
Aber nicht nur die Hamas , noch viele Hunderte Frauen und Kinder dazu !


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