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#1001
von sayada.b. •
| 9.135 Beiträge
RE: Wie umgehen mit der Siedlungspolitik Israels?
in Politik 21.04.2010 13:26von sayada.b. •
| 9.135 Beiträge
Zitat von: Indogermane_HS
Mag ja sein, dass Gaza nicht vollständig eingekeselt war/ist, und dass Treibhäuser zur Abnahme durch die Palästinenser bereit standen.
... Freiheit, Souveränität und Autarkie sind etwas anderes.
Das ändert auch nichts an der tatsache, dass friedenswillige israelische Politiker, die immer seltener werden, stets auf gefährlichem Fuß leben (siehe die Ermordung Rabins durch radikale, friedensunwillige Zionisten).
Was aber auch nichts an der Tatsache ändert, daß nicht alle Israelis gleich sind!!! Und eben nicht friedensunwillig...
Zionist = friedensunwillig trifft es auch in keinster Weise, lieber Hamid.
Und es ändert auch nix an der Tatsache, daß man die Zeit eben nicht zurückdrehen kann. Vergeltung ist keine Lösung! Es muß verhandelt werden und die Forderungen dabei sollte realistisch sein.
Und Kassamraketen helfen so ganz wirklich keinem Palästinenser weiter... Mal so ganz nebenbei. Zeugen auch nicht gerade von Friedenswillen.
zuletzt bearbeitet 21.04.2010 13:31 |
Zitat von: semipermeabel
Werter Forist, Ihre Schachtelsätze sind anstrengend. Sie erschweren mir den Zugang zu Ihrer Aussage.
Tut mir leid.
Zitat von: VK64
Es ist ein wenig schwer vermittelbar, wenn auf der einen Seite zehntausende Juden aus Osteuropa ohne irgendwelchen regionalen Bezug nach Palästina einwandern durften, den völkerrechtswidrig vertrieben Palästinensern aber generell das Rückkehrrecht verweigert wird.
Noch absurder wird es, wenn dann Palästinenser heute aus ihrer Heimat ausgewiesen werden sollen, wenn sie nicht die erforderlichen Residenzgenehmigungen der israelischen Militärbehörden (!)haben.
Fakt ist doch, dass sehr viele Palästinenser-und die Mehrheit der Palästinenser lebt überhaupt nicht mehr in Palästina, sondern haben sich anderswo eine Existenz aufgebaut- gar nicht zurückkehren wollen. Wahrscheinlich wollen die meisten nichtn einmal Kompensationen.
Israel muss sich aber zu Vertereibung und ethnischen Säuberungen eindeutig bekennen.Das bedeutet die Aufgabe einer Lebenslüge. Das ist das Mindeste, was man von einem Volk, dass das Land eines anderen Volkes zum teil geschenkt bekommen, zum Teil besetzt und annektiert hat,erwarten.
Ich plädiere für eine Versöhnungskonferenz Ohne wirkliche Versuche der Versöhnung und des Ausgleichs wird es dort niemals Frieden geben können.
Wenn Sie schreiben, dass der Staat Palästina mit allen rtechten anerkannt werden soll, wird deutlich, wie weit der Weg ist.Das fängt bei der Frage der offenen Grenzen an und hört bei dem Recht jedes souveränen Staates zu militärischer Bewaffnung auf.
Mit den Vorschlägen, die aus Israel kommen, lässt sich aber kein Staat errichten, allenfalls ein eingezäuntes, nicht zusammenhängendes Reservat.
Auf irgendeine Art muss es finanzielle Kompensationen für die Vertriebenen geben. Dass die Leute vertrieben wurden, dass sie u.a. auch gezielt vertrieben wurden (ethnic cleansing) - wobei auch die unrühmlichen Aufrufe arabischer Regierungen und Organisationen zum Verlassen des Landes nicht außer Acht zu lassen sind - ist klar. Nur werden drei, vier oder fünf Millionen Palästinenser nicht mehr in das israelische Kernland von der Größe Hessens zurückkehren können. Das ist unrealistisch.
Ich denke auch, Israel sollte sich zu seiner Vergangenheit bekennen. Aber: Hier sind alle Seiten gefragt, Schuld einzugestehen, nicht nur eine. Und natürlich darf der palästinische Staat kein Flickenteppich sein.
Für den Übergang eines vorläufig wenig souveränen Staates zu einem vollsouveränen Staat gibt es ja einen Präzendenzfall - die Bundesrepublik Deutschland. Mit einer "alles oder nichts"-Haltung werden die Palästinenser nichts erreichen. Was ihnen u. a. fehlt, ist ein arabischer Adenauer...
Zitat von: sayada.b.Die letzten Wahlergebnisse in Israel lassen Zweifel am Friedenswillen einer großen Mehrheit der Israelis geradezu ins Gesicht springen.
Was aber auch nichts an der Tatsache ändert, daß nicht alle Israelis gleich sind!!! Und eben nicht friedensunwillig.
Zitat von: sayada.b.
..
Zionist = friedensunwillig trifft es auch in keinster Weise,
Nun, es kann durchaus sein, dass der Zionist seine Kinder, seine Frau, seine Familie und seine Freunde liebt, also auch nach objektiven Kriterien als liebenswert zu bezeichnen ist.
Nur, machen wir uns nichts vor. Natürlich ist der Zionist pragmatisch friedenswillig, wenn es darum geht, dass er in Frieden gelassen werden.
Allerdings ist der Zionismus eine Form des Rassismus, wie die Un-VV 1975 richtigerweise festgestellt hat.
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/RESOLUT...pdf?OpenElement
Die Tatsache, dass die UN-VV diese Resolution Jahrzehnte später zurückgenommen hat, ist nicht aus Gründen der inhaltlichen Neubewertung, sondern wegen der wirtschaftlichen Notlage und dem Wunsch vieler Staaten des ehemaligen Ostblocks der EU beizutrteten, geschuldet gewesen.
Zitat von: sayada.b.
Und es ändert auch nix an der Tatsache, daß man die Zeit eben nicht zurückdrehen kann. Vergeltung ist keine Lösung! Es muß verhandelt werden und die Forderungen dabei sollte realistisch sein.
Und Kassamraketen helfen so ganz wirklich keinem Palästinenser weiter... Mal so ganz nebenbei. Zeugen auch nicht gerade von Friedenswillen.
Unstrittig haben die Palästinenser ein völkerrechtlich verbrieftes Recht auf Widerstand. Widerstandsmaßnahmen sollten aber immer physische Gewalt gegen Zivilisten ausschließen. Ferner sollten sie der Sache dienlich sein.
Grundsätzlich ist die schärfste Waffe des palästinensischen Widerstandes der Verzicht auf Gewaltakte, durch die Zivilisten gefährdetr oder gar verletzt bzw. getötet werden, zu verzichten, weil hierdurch das Lügengebäude der zionistischen Propaganda vom "Terrorpalästinenser" zusammenbricht und sich die Weltbbevölkerung fragt, warum die Israelis weiterhin alles tun, um den Konflikt anzuheizen.
Zur Vermeidung von Wiederholungen füge ich zwei meiner Beiträge aus dem SPON-Forum bei, die sich mit dieser Thematik befassen.
http://forum.spiegel.de/showthread.php?p=5226300#post5226300
http://forum.spiegel.de/showpost.php?p=5256884&postcount=29
Zitat von: Maga
Auf irgendeine Art muss es finanzielle Kompensationen für die Vertriebenen geben. Dass die Leute vertrieben wurden, dass sie u.a. auch gezielt vertrieben wurden (ethnic cleansing) - wobei auch die unrühmlichen Aufrufe arabischer Regierungen und Organisationen zum Verlassen des Landes nicht außer Acht zu lassen sind - ist klar. Nur werden drei, vier oder fünf Millionen Palästinenser nicht mehr in das israelische Kernland von der Größe Hessens zurückkehren können. Das ist unrealistisch.
Ich denke auch, Israel sollte sich zu seiner Vergangenheit bekennen. Aber: Hier sind alle Seiten gefragt, Schuld einzugestehen, nicht nur eine. Und natürlich darf der palästinische Staat kein Flickenteppich sein.
Für den Übergang eines vorläufig wenig souveränen Staates zu einem vollsouveränen Staat gibt es ja einen Präzendenzfall - die Bundesrepublik Deutschland. Mit einer "alles oder nichts"-Haltung werden die Palästinenser nichts erreichen. Was ihnen u. a. fehlt, ist ein arabischer Adenauer...
Totalement dàccord!
Zitat von: Maga
Auf irgendeine Art muss es finanzielle Kompensationen für die Vertriebenen geben. Dass die Leute vertrieben wurden, dass sie u.a. auch gezielt vertrieben wurden (ethnic cleansing) - wobei auch die unrühmlichen Aufrufe arabischer Regierungen und Organisationen zum Verlassen des Landes nicht außer Acht zu lassen sind - ..
Doch nicht vollständig einverstanden. Hatte nicht alles genau gelesen.
Haben Sie da Quellen? Die Menschen, die 1948 vertrieben wurden, hatten keinen Tag lang Zeit, ihren Krempel zu packen, geschweige denn, sich gedanken über die Richtigkeit irgendwelcher Aufrufe zu machen. Mir sind solche Aufrufe auf jeden Fall nicht bekannt..
Zitat von: NI
Der Hass und die Ablehnung mit denen Juden seit Jahrhunderten begegnet wird soll sich ausgerechnet nicht auf den "Judenstaat" Israel übertragen haben? Glauben Sie das wirklich? Ich nicht.
Ist egal, was wir glauben. Fakt ist, wir können die Situation ohne durch Siedlungen zerstückeltes Westjordanland und deren nicht stattfindenden Stop nicht bewerten, da diese Situation nicht gegeben ist. Alles andere ist Spekulation und damit sekundär. Im übrigen lag mein Fokus bei den Palästinensern, die täglich mit diesem Fakt und seinen bedrängenden Begleiterscheinungen real umzugehen haben. Ihr historischer Einwurf ist da gänzlich für die Katz, da er lediglich der Verschleierung dieses Fakts dient.
Israel KANN nicht sein Agieren in der Westbank mit den gutklingenden "Jahrunderten" rechtfertigen und Sie können es auch nicht. Glauben indes können Sie, was Sie wollen.
Zitat von: sayada.b.
Und wieso haben Sie / hast Du ( weiß es grad nicht so genau...)
Nun, sicherlich noch beim Sie.
Wenn Sie aber von mir geduzt werden wollen, werde ich natürlich bei Ihrem Forumsmann Bergmann in aller Höflichkeit, demut und Form nachfragen, ob er diesbezüglich Einwände hätte:))
Zitat von: NAHAL
Doch, man erfährt das. Man muss nur vk64s Einstellung sehen.
Das ist so zielführend, wie nur Liebermanns Einstellung (ersäuft Sie im Mittelmeer) oder Ben Yonas Einstellung (Israel endet am Jordan) zu sehen. Wir wollen mal nicht die zugrundeliegenden Wechselwirkungen unberücksichtigt lassen. Überhaupt scheint mir ein VK64 kein Argument für Siedlungsausbau zu sein. Es ist ein Argument, die Geschichte vom unterdrückten Volk sehr genau zu hinterfragen.
Zitat von: Ob man es, als Außenstehender verstehen kann oder nicht, der Israeli hat Angst.
Das ist ganz leicht zu verstehen, aber die ist nicht zwingend ein Argument gegen das von mir gesagte. Angst ist das einzige, was die hassenden Palis den Israelis noch liefern können. Angst haben die Palis aber auch. Zumindest wer bei Verstand ist, sollte Angst vor Israels Militär haben.
Zitat von:
Er hat Angst, dass jedes Zeichen des Kompromisses kassiert wird und man nichts dafür erhält. Noch weniger als Nichts, eine Verschlechterung sowohl der Verhandlungspiosition als auch der Sicherheitslage.
Und man muss Ihnen nicht aufzeigen, dass diese Angst begründet ist.
Nein, muss man nicht, Sie wissen, ich habe diese längst als Fakt verstanden. Sie allerdings muss ich nicht darauf hinweisen, dass es mein Argument nicht entkräftet.
Zitat von: VK64
Gaza war zu Boden, zu Wasser und zur Luft eingekesselt und ist es bis heute.
Wenn Sie die Verantwortlichkeit für diesen Umstand benennen müssten, wieviel davon sähen Sie bei Israel und wieviel davon bei den Palästinensern?
Zitat von: Landegaard
Ist egal, was wir glauben. Fakt ist, wir können die Situation ohne durch Siedlungen zerstückeltes Westjordanland und deren nicht stattfindenden Stop nicht bewerten, da diese Situation nicht gegeben ist. Alles andere ist Spekulation und damit sekundär. Im übrigen lag mein Fokus bei den Palästinensern, die täglich mit diesem Fakt und seinen bedrängenden Begleiterscheinungen real umzugehen haben. Ihr historischer Einwurf ist da gänzlich für die Katz, da er lediglich der Verschleierung dieses Fakts dient.
Israel KANN nicht sein Agieren in der Westbank mit den gutklingenden "Jahrunderten" rechtfertigen und Sie können es auch nicht. Glauben indes können Sie, was Sie wollen.
Vielleicht noch eine Ergänzung: Den historischen Fakt, dass die Nachbarn Israels mehrmals versuchten, Israel zu vernichten, spielt hier natürlich eine Rolle und das gilt es auch zu berücksichtigen. Allerdings hat Israel mit der Schaffung der militärischen Gewichte vor Ort, diesen eigentlich ausreichend Berücksichtigung zugemessen. Das ist auch der Grund, warum ein hoffentlich mal existierendes Palästina in absehbarer Zeit keine Vollsouveränität haben kann.
Zitat von: Landegaard
Wenn Sie die Verantwortlichkeit für diesen Umstand benennen müssten, wieviel davon sähen Sie bei Israel und wieviel davon bei den Palästinensern?
Ihjre Frage ist schwer zu beantworten, weil hypothetisch.
Anderseits, aus meiner subjektiven Sicht:zu einhundert Prozent bei den Israelis.Ich denke , dass die überwältigende Mehrheit der Israelis hinter der Ghettoisierung Gazas steht.Nichts anderes schwebte doch auch Sharon vor.Die zweite Intifada war auch berechtigt, die Wahl der Mittel nicht.
Lassen Sie es mich so sagen, denn ich nehme Ihre Frage durchaus Ernst:die Einkesselung von 1,5 Mio Menschen ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das Abschneiden von lebensnotwendigen Versorgungsgütern ist ein Kriegsverbrechen Beides ist durch nichts, aber auch gar nichts zu rechtfertigen.
Das hat im übrigen Methode, siehe erster Einmarsch der Israelis in den Libanon, Beirut war wochenlamng eingekesselt und genauso lange bei glühender Hitze von der Trinkwasser-und Stromversorgung mit sporadischen Ausnahmen abgeschnitten.
Die militanten Palästinenser haben es den Israelis leicht gemacht, all diese Maßnahmen als Schutzmaßnahmen hinzustellen. Aber, wie wir heute sehen: auch, wenn sie sich anders verhalten hätten, hätte es etwas geändert? Aber gut, wegen Dummheit kriegen sie auch noch 100 % Verantwortung.
Sicherlich, das Ansehen der Palästinenser hätte nicht in dieser fatalen Weise gelitten, die es den Israelis auch in den Sugen der westlichen Öffentlichkeit bis zu einem hohe Grade erlaubte, regelrechte Massaker in Gaza (und nicht nur beim letzten Gro0einmarsch) zu veranstalten.
Es ist doch in Wahrheit so- die Palästinenser können sich verhalten, wie sie wollen- verhalten sie sich friedlich, ändert sich nichts, sind sie militant, gibts auf die Schnauze.
Insofern ist Ihre Frage schwer zu beantworten.
Zitat von: NAHAL
"Nein, muss man nicht, Sie wissen, ich habe diese längst als Fakt verstanden. Sie allerdings muss ich nicht darauf hinweisen, dass es mein Argument nicht entkräftet."
Maga, vielleicht auch Sie, machen vielleicht einen Fehler:
Israelis sind keine Supermenschen. Es gibt Idioten, Kluge und Andere, genau so wie überall.
Wenn man Sie reizt, reagieren sie, wie alle anderen auch, mit Trotz und Bockigkeit.
Ja, es besteht in der israelische Gesellschaft etwas mehr Bereitschaft als anderswo, Kompromisse einzugehen. Aber nicht VIEL mehr.
Nee, Supermenschen müssen sie nicht sein. Und Idiotie kennt keine nationalen, rassischen, religiösen, geschlechtlichen und nicht einmal schichtenspezifische Grenzen. Klugheit auch nicht. Nur kann ich wenig Kompromissbereitschaft erkennen. Jedenfalls nicht mehr als anderswo. Ich will niemanden verurteilen. Vielleicht wäre ich als Israeli (oder Palästinenser) auch kompromisslos. Und in anderen Fragen, die nicht Israel oder Palästina betreffen, bin ich ja auch manchmal kompromisslos. :-)
@ vk64: Ich muss nochmal schauen, ob ich das mit den Aufrufen finde.
zuletzt bearbeitet 21.04.2010 15:55 |
Zitat von:
Nur kann ich wenig Kompromissbereitschaft erkennen. Jedenfalls nicht mehr als anderswo.
Dann nenne mir EIN Land, dass, freiwillig, eroberte Gebiete, nach einem Krieg, zurückgegeben hat. Und dass, ohne Friedensvertrag.
Ich nehme an, Du bist Maga.
Zitat von: NAHAL
Dann nenne mir EIN Land, dass, freiwillig, eroberte Gebiete, nach einem Krieg, zurückgegeben hat. Und dass, ohne Friedensvertrag.
Und, was bedeutet das in der KOnsequenz?
Zitat von: VK64
Und, was bedeutet das in der KOnsequenz?
Dass Israel, bisher, kompromissbereiter als jedes andere Land der Welt war.
zuletzt bearbeitet 21.04.2010 15:35 |
Zitat von: NAHAL
Dann nenne mir EIN Land, dass, freiwillig, eroberte Gebiete, nach einem Krieg, zurückgegeben hat. Und dass, ohne Friedensvertrag.
Ich nehme an, Du bist Maga.
Gut, der Punkt geht an dich. Und ich bin Maga. ;-)
Zitat von: NAHAL
Dass Israel, bisher, kompromissbereiter als jedes andere Land der Welt war.
Das ist keine Konsequenz, sondern absoluter Nonsens und trägt nichts zu einem Fortschritt bei.
Deine Aussage ist vielmehr ein Beispiel unbelehrbarer Sturheit und Unnachgiebigkeit.
Nun haben wir also schon den zweiten Fall eines (früh-?)geriatrischen Befundes hier im Forum zu beklagen.
#1022
von sayada.b. • | 9.135 Beiträge
RE: Wie umgehen mit der Miltärregime Israels
in Politik 21.04.2010 16:16von sayada.b. •
| 9.135 Beiträge
Zitat von: VK64
Nun, sicherlich noch beim Sie.
Wenn Sie aber von mir geduzt werden wollen, werde ich natürlich bei Ihrem Forumsmann Bergmann in aller Höflichkeit, demut und Form nachfragen, ob er diesbezüglich Einwände hätte:))
Hm, will ich? ;-) Keine Ahnung... :-)) Nee, Schluß mit lustig! Hier sind fast alle "per Du" und ich wußte echt nicht, ob wir auch... Deshalb die Nachfrage. Habe aber nix dagegen, nicht falsch verstehen, okay?
Allerdings, was Hans damit zu schaffen haben soll? *Grübel*, nee, dies erschließt sich mir noch nicht wirklich. Bin ich als Forumseheweib denn entmündigt??? Oh weh!
Zitat von: sayada.b.
Hm, will ich? ;-) Keine Ahnung... :-)) Nee, Schluß mit lustig! Hier sind fast alle "per Du" und ich wußte echt nicht, ob wir auch... Deshalb die Nachfrage. Habe aber nix dagegen, nicht falsch verstehen, okay?
Allerdings, was Hans damit zu schaffen haben soll? *Grübel*, nee, dies erschließt sich mir noch nicht wirklich. Bin ich als Forumseheweib denn entmündigt??? Oh weh!
Sie wissen doch, dass wir Araber-und ich bin ja ein Halbblut- alle schon genetisch chauvinistisch gegenüber Frauen veranlagt sind, Daher geziemt es sich doch auch für einen solchen wie mich, Ihren Forumsgatten zunächst um Erlaubnis zu bitten (pruuust!):))
Zitat von: VK64Aber, die blöde Chauvisau rteagiert ja nicht...
Sie wissen doch, dass wir Araber-und ich bin ja ein Halbblut- alle schon genetisch chauvinistisch gegenüber Frauen veranlagt sind, Daher geziemt es sich doch auch für einen solchen wie mich, Ihren Forumsgatten zunächst um Erlaubnis zu bitten (pruuust!):))
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