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Zitat von: NAHAL
Ja. Ich habe mich auch immer gefragt, ob Petrus Rechts- oder Linkshänder war?
Eine für die Entwicklung des Abendlandes bestimmende Frage.
Nicht so entscheidend wie die Frage, ob Rousseau lieber Rot- oder Weißwein getrunken hat.
Zitat von: Maga
Nicht so entscheidend wie die Frage, ob Rousseau lieber Rot- oder Weißwein getrunken hat.
Nicht ganz;
Es gibt zwar einen exzellenten Domaine Armand Rousseau, Gevrey-Chambertin und der ist rot.
Aber Die Petrusfrage ist wichtig. Wenn Petrus rechthänder war (und davon kann man ausgehen), dann war seine ABSICHT, Malchus zu töten.
Und bei der Diskussion mit Landegaard haben wir festgestellt, die Absicht ist mindestens geanu so wichtig wie die Tat.
Somit, ein potentieller Mörder als Fels der Kirche.....
:-)
zuletzt bearbeitet 06.05.2010 17:05 |
Zitat von: NAHAL
Nicht ganz;
Es gibt zwar einen exzellenten Domaine Armand Rousseau, Gevrey-Chambertin und der ist rot.
Aber Die Petrusfrage ist wichtig. Wenn Petrus rechthänder war (und davon kann man ausgehen), dann war seine ABSICHT, Malchus zu töten.
Und bei der Diskussion mit Landegaard haben wir festgestellt, die Absicht ist mindestens geanu so wichtig wie die Tat.
Somit, ein potentieller Mörder als Fels der Kirche.....
:-)
Jetzt unterscheidest du nicht zwischen "töten" und "morden". :-) Und der Passus mit dem "Fels" der Kirche wurde, so haben moderne Exegeten herausgefunden, erst in der Frühneuzeit, so im 17. Jahrhundert in die Bibel eingefügt. :-)
Zu Goldstone: Mir hättest du, wenn ich so verfahren wäre wie du jetzt, meine eristischen Tricks (29 Schwarze zum Tode verurteilt, Filbinger-Plagiat) um die Ohren gehauen.
Zitat von: Maga
Jetzt unterscheidest du nicht zwischen "töten" und "morden". :-) Und der Passus mit dem "Fels" der Kirche wurde, so haben moderne Exegeten herausgefunden, erst in der Frühneuzeit, so im 17. Jahrhundert in die Bibel eingefügt. :-)
Zu Goldstone: Mir hättest du, wenn ich so verfahren wäre wie du jetzt, meine eristischen Tricks (29 Schwarze zum Tode verurteilt, Filbinger-Plagiat) um die Ohren gehauen.
1) Doch. Wenn ein Rechtshänder allein ein Ohr abschneiden will, dann nur das Linke Ohr.
Wenn er mehr möchte, dann kann das rechte Ohr dran glauben.
2)Warum?
Goldstone:
"The law at the time stated that when there were aggravating circumstances, the death penalty was obligatory," he said. "The regrets I have now are the same that I had at the time. I have not changed my position on this. It was unpleasant to be involved in capital punishment - then and now. And I've always been against the death penalty. But when I accepted the position to the bench I had to honor the oath of office."
Filbinger:
" Er behauptete fehlenden Handlungsspielraum der beteiligten Juristen, so auch für sich, und erklärte sich zugleich zu einem NS-Gegner und NS-Verfolgten, der für seine antinazistische Überzeugung sein Leben riskiert habe."
Ich sehe da zulässige Paralellen.
Zitat von: NAHAL
Noch besser:
Goldstone:
"The law at the time stated that when there were aggravating circumstances, the death penalty was obligatory," .....But when I accepted the position to the bench I had to honor the oath of office."
Am 15. Mai 1978 zitierte der Spiegel Filbingerwie folgt:
„Was damals Rechtens war, kann heute nicht Unrecht sein!“
#1732
von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 06.05.2010 19:23von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von: MagaHallo Holger,
so von Sharon-Fan zu Sharon-Fan: Welche Meinung hast du zu religiösen Fanatikern und Siedlern? :-)
Gruß, Maga
Hi Ralf,
keine gute. Einem Menschen mit meinem religiösen Verständnis ist schwer vermittelbar, was für ein Gott das sein könnte, der Gefallen daran hat, dass sich seine Schöpfung wegen ein paar von seinen Geschöpfen verlegter Steine mit selbigen den Schädel einschlägt. Zu den Siedlern glaube ich, dass Dir meine Meinung bekannt ist.
#1733
von Landegaard • | 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 06.05.2010 19:24von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von: Maga
Zu Goldstone: Mir hättest du, wenn ich so verfahren wäre wie du jetzt, meine eristischen Tricks (29 Schwarze zum Tode verurteilt, Filbinger-Plagiat) um die Ohren gehauen.
Und das zurecht. ;)
#1734
von Landegaard • | 21.040 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 06.05.2010 19:28von Landegaard •
| 21.040 Beiträge
Zitat von: NAHAL
Und bei der Diskussion mit Landegaard haben wir festgestellt, die Absicht ist mindestens geanu so wichtig wie die Tat.
Somit, ein potentieller Mörder als Fels der Kirche.....
:-)
Wie wir in der Diskussion ebenfalls feststellen, gibts nur wenig Allwissende, die mit dieser Verve Motive benennen können, wie Sie das drauf haben. War eine wenig fruchtlose Debatte, wenn ich sehe, was Sie da festgestellt haben.
In dem Fall nicht so wichtig, denn dass wir alle potentielle Mörder sind, ist nicht wirklich neu, oder?
#1735
von Hans Bergman • | 23.327 Beiträge
RE: Wie umgehen mit Israels Besatzungspolitik
in Politik 06.05.2010 19:29von Hans Bergman •
| 23.327 Beiträge
Zitat von: Landegaard
...Einem Menschen mit meinem religiösen Verständnis ist schwer vermittelbar, was für ein Gott das sein könnte, der Gefallen daran hat, dass sich seine Schöpfung wegen ein paar von seinen Geschöpfen verlegter Steine mit selbigen den Schädel einschlägt...
Und einem Menschen mit meinem religiösen Verständnis ist überhaupt nicht vermittelbar, was für ein Gott das sein könnte, der Gefallen daran hat, dass sich seine Schöpfung wegen ein paar von seinen Geschöpfen verlegter Steine mit selbigen den Schädel einschlägt. :)
Zitat von: NAHAL
1) Doch. Wenn ein Rechtshänder allein ein Ohr abschneiden will, dann nur das Linke Ohr.
Wenn er mehr möchte, dann kann das rechte Ohr dran glauben.
2)Warum?
Goldstone:
"The law at the time stated that when there were aggravating circumstances, the death penalty was obligatory," he said. "The regrets I have now are the same that I had at the time. I have not changed my position on this. It was unpleasant to be involved in capital punishment - then and now. And I've always been against the death penalty. But when I accepted the position to the bench I had to honor the oath of office."
Filbinger:
" Er behauptete fehlenden Handlungsspielraum der beteiligten Juristen, so auch für sich, und erklärte sich zugleich zu einem NS-Gegner und NS-Verfolgten, der für seine antinazistische Überzeugung sein Leben riskiert habe."
Ich sehe da zulässige Paralellen.
1. Du wirst sicher zustimmen, dass es eine Notwehrsituation war.
2. Nun ja, Filbinger als NS-Gegner?Wir sollten mal Oettinger dazu befragen. :-) Ist es wichtig für die Beurteilung des Reports, welche Haltung Goldstone zur Todesstrafe hat? (Und wenn er ein glühender Verfechter der Todesstrafe gewesen wäre, müsste er sich dann die Gleichsetzung mit Roland Freisler gefallen lassen? :-))
Zitat von: Landegaard
Hi Ralf,
keine gute. Einem Menschen mit meinem religiösen Verständnis ist schwer vermittelbar, was für ein Gott das sein könnte, der Gefallen daran hat, dass sich seine Schöpfung wegen ein paar von seinen Geschöpfen verlegter Steine mit selbigen den Schädel einschlägt. Zu den Siedlern glaube ich, dass Dir meine Meinung bekannt ist.
Auch einem Menschen mit meinem religiösen Verständnis ist dies schwer vermittelbar. Genauso wie es mir schwer vermittelbar ist, dass sich Gott als Landzuweiser betätigt. (Ich weiß, es steht so im AT, aber ich interpretiere den Exodus anders. Bin eben kein amerikanischer Fundamentalist.
Zitat von: NAHAL
Ihr Satz war:
"Komisch ist nur , dass an der Person Goldstone gerüttelt wird , am Bericht entschieden weniger . "
Sicher hat der Beschuldigte das recht, eine Stellungnahme zu den Beschuldigungen abzugeben.
Eine Grundvoraussetzung einer "neutralen" Beurteilung ist die Beachtung beider Seiten.
Nachdem Sie meinen ersten Link gelesen haben, empfehle ich Ihnen diese Stellungnahme:
http://www.mfa.gov.il/NR/rdonlyres/E89E6...ationwLinks.pdf
Hier können Sie sich auch die rechtliche Betrachtung anschauen.
Ich habe mir das Dokument zu Gemüte geführt , nicht in extenso aber hauptsächich die Beurteilung der Zwischenfälle .
Ich war nie beim Militär , verstehe nichts von Krieg und Kriegsrecht und kann den Bericht deshalb auch nicht auf seinen Wahrheitsgehalt beurteilen .
Er ist allerdings sehr professionell gemacht .
Ich habe nur 2 Bemerkungen :
1. Eine relativ grosse Anzahl von Vorfällen sind noch im Untersuchugsstadium . Ich schätze mal , dass das die etwas komplizierteren Fälle sind und möchte gerne wissen wo man diese Resultate einsehen kann .
2. Bei fast allen beschriebenen Vorfällen wurde die Reaktion de IDF mir der Gefahrenlage ihrer Soldaten ( waren unter heftigem Feuer , grossen Gefahren ausgestzt usw ) gerechtfertigt .
Das mag ja stimmen , in Anbetracht der extrem geringen Verluste der IDF ,( 12 Tote in fast 30 Konflikttagen , davon allein 4 oder 5 durch friendly fire wenn Ich mich recht erinnere ) , dürfte die Bedrohung der Soldaten so ganz gross nicht gewesen sein .
Das sage Ich aber mit Vorbehalt , ehe der bestimmte Herr mir wieder vorwirft mein Gehirn nicht eingeschaltet zu haben .
Ich schlussfolgere ( wieder mit Vorbehalt , siehe oben ):
1. die Untersuchungen sind noch nicht beendet , für ein endgültiges Fazit ist es noch zu früh .
2 . Der Angeklagte , die IDF , untersucht sich selbst . Das scheint mir für die Objektivität der Untersuchung nicht gerade förderlich .
3. Falls die IDF so gut gehandelt hat wie im Bericht geschrieben ( da wird auch nicht ein EINZIGER Fall von Vergehen , geschweige denn Kriegsverbrechen erwähnt , nur Irrtümer werden zugegeben ) , verstehe Ich nicht warum genau diese IDF alle Gesuche für unabhängigen Untersuchungen , inklusive die der eigenen israelischen Gerichtsbarkeit ( !! ) , abgelehnt hat .
Aber vielleicht kann ein Experte im Forum mir das ja erklären .
Zitat von: Maga
2. Ist es wichtig für die Beurteilung des Reports, welche Haltung Goldstone zur Todesstrafe hat?
Nun es ist schon nicht uninteressant, dass er es für notwendig hält, sein eigenes Rechtsverständnis einer vermeintlichen Pflicht unterzuordnen.
Aber wesentlich entscheidender ist, wer ihn in die Pflicht nahm.
Seinen Bericht verfasste er im Auftrag des sogenannten "Menschenrechtsrates" der UNO.
Dass dieser "Menschenrechtsrat" zu recht in der Kritik steht, sollte nicht unerwähnt bleiben:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,340...de-all-1119-rdf
http://www.welt.de/print-welt/article157...nrechtsrat.html
Zitat von: guylux
Ich habe mir das Dokument zu Gemüte geführt , nicht in extenso aber hauptsächich die Beurteilung der Zwischenfälle .
Ich war nie beim Militär , verstehe nichts von Krieg und Kriegsrecht und kann den Bericht deshalb auch nicht auf seinen Wahrheitsgehalt beurteilen .
Er ist allerdings sehr professionell gemacht .
Ich habe nur 2 Bemerkungen :
1. Eine relativ grosse Anzahl von Vorfällen sind noch im Untersuchugsstadium . Ich schätze mal , dass das die etwas komplizierteren Fälle sind und möchte gerne wissen wo man diese Resultate einsehen kann .
2. Bei fast allen beschriebenen Vorfällen wurde die Reaktion de IDF mir der Gefahrenlage ihrer Soldaten ( waren unter heftigem Feuer , grossen Gefahren ausgestzt usw ) gerechtfertigt .
Das mag ja stimmen , in Anbetracht der extrem geringen Verluste der IDF ,( 12 Tote in fast 30 Konflikttagen , davon allein 4 oder 5 durch friendly fire wenn Ich mich recht erinnere ) , dürfte die Bedrohung der Soldaten so ganz gross nicht gewesen sein .
Das sage Ich aber mit Vorbehalt , ehe der bestimmte Herr mir wieder vorwirft mein Gehirn nicht eingeschaltet zu haben .
Ich schlussfolgere ( wieder mit Vorbehalt , siehe oben ):
1. die Untersuchungen sind noch nicht beendet , für ein endgültiges Fazit ist es noch zu früh .
2 . Der Angeklagte , die IDF , untersucht sich selbst . Das scheint mir für die Objektivität der Untersuchung nicht gerade förderlich .
3. Falls die IDF so gut gehandelt hat wie im Bericht geschrieben ( da wird auch nicht ein EINZIGER Fall von Vergehen , geschweige denn Kriegsverbrechen erwähnt , nur Irrtümer werden zugegeben ) , verstehe Ich nicht warum genau diese IDF alle Gesuche für unabhängigen Untersuchungen , inklusive die der eigenen israelischen Gerichtsbarkeit ( !! ) , abgelehnt hat .
Aber vielleicht kann ein Experte im Forum mir das ja erklären .
Das würde mich auch interessieren...
Zitat von: NI
Nun es ist schon nicht uninteressant, dass er es für notwendig hält, sein eigenes Rechtsverständnis einer vermeintlichen Pflicht unterzuordnen.
Aber wesentlich entscheidender ist, wer ihn in die Pflicht nahm.
Seinen Bericht verfasste er im Auftrag des sogenannten "Menschenrechtsrates" der UNO.
Dass dieser "Menschenrechtsrat" zu recht in der Kritik steht, sollte nicht unerwähnt bleiben:
http://www.dw-world.de/dw/article/0,,340...de-all-1119-rdf
http://www.welt.de/print-welt/article157...nrechtsrat.html
Die Attitüden des Menschenrechtsrat gefallen mir auch nicht .
Der Fakt , dass er die Untersuchung beauftragt hat , sagt trotzdem nichts über die Qualität des Goldstone Berichtes aus .
Wenn Sie mit meiner Schlussfolgerung nicht einverstanden sind , dann muss Ich sie fragen , was sie vom Untersuchungsbericht der IDF über sich selbst halten ?
Zitat von: guylux
Die Attitüden des Menschenrechtsrat gefallen mir auch nicht .
Der Fakt , dass er die Untersuchung beauftragt hat , sagt trotzdem nichts über die Qualität des Goldstone Berichtes aus .
Wenn Sie mit meiner Schlussfolgerung nicht einverstanden sind , dann muss Ich sie fragen , was sie vom Untersuchungsbericht der IDF über sich selbst halten ?
Entschuldigen Sie dass Ich mich selbst zitiere , aber Ich möchte das Wort " nichts " im 2. Satz durch " nicht unbedingt etwas " ersetzen .
Zitat von: guylux
Die Attitüden des Menschenrechtsrat gefallen mir auch nicht .
Der Fakt , dass er die Untersuchung beauftragt hat , sagt trotzdem nichts über die Qualität des Goldstone Berichtes aus .
Ich finde, dass das Zusammentreffen eines Richters, der seine vermeintliche Pflicht über sein Rechtsverständnis stellt und eines sogenannten Menschenrechtsrates, der seine Pflicht vor allem darin sieht Israel und die USA zu verurteilen, sehr viel über die Qualität eines solchen Berichtes sagt.
Das Verhalten der Vertreter des UN-Menschenrechtsrates im Gaza-Konflikt, sollten uns doch noch in Erinnerung sein, da wurde ein angeblicher Angriff auf eine UN-Schule, mit unzähligen Opfern, konstruiert und in die Medien gebracht, der nicht stattfand.
John Ging, der UNRWA-Koordinator in Gaza, wusste frühzeitig durch Zeugen vor Ort, dass die Geschichte nicht stimmte, was ihn aber zu keiner Richtigstellung der Meldung veranlasste.
http://www.ksta.de/html/artikel/1231173627929.shtml
Zitat von: NI
Ich finde, dass das Zusammentreffen eines Richters, der seine vermeintliche Pflicht über sein Rechtsverständnis stellt und eines sogenannten Menschenrechtsrates, der seine Pflicht vor allem darin sieht Israel und die USA zu verurteilen, sehr viel über die Qualität eines solchen Berichtes sagt.
Das Verhalten der Vertreter des UN-Menschenrechtsrates im Gaza-Konflikt, sollten uns doch noch in Erinnerung sein, da wurde ein angeblicher Angriff auf eine UN-Schule, mit unzähligen Opfern, konstruiert und in die Medien gebracht, der nicht stattfand.
John Ging, der UNRWA-Koordinator in Gaza, wusste frühzeitig durch Zeugen vor Ort, dass die Geschichte nicht stimmte, was ihn aber zu keiner Richtigstellung der Meldung veranlasste.
http://www.ksta.de/html/artikel/1231173627929.shtml
Sie mögen ja Recht haben , aber dasselbe gilt dann wohl auch für die von Nahal zitierten
Berichte der IDF Untersuchungen !
Zitat von: guylux
Sie mögen ja Recht haben , aber dasselbe gilt dann wohl auch für die von Nahal zitierten
Berichte der IDF Untersuchungen !
Haben Sie dafür auch eine Erklärung?
Zitat von: NI
Haben Sie dafür auch eine Erklärung?
Klar , der Auftraggeber ist die IDF die gegen sich selbst ermittelt !
Immer ein Garant für 100 prozentige Objektivität !
Zitat von: guylux
Klar , der Auftraggeber ist die IDF die gegen sich selbst ermittelt !
Immer ein Garant für 100 prozentige Objektivität !
Nun, Sie bezeichneten die IDF als "Angeklagten", wie kommen Sie auf diese Bezeichnung?
Wenn also die IDF in Ihrer Diktion die "Angeklagte" ist, ein Begriff der in einem Konflikt mit mindestens zwei Beteiligten eine gewisse Voreingenommenheit voraussetzt, weshalb sollte sich also die "Angeklagte" nicht verteidigen dürfen?
UNd weshalb sollte die Verteidigung eines "Angeklagten" nicht der Wahrheit entsprechen?
Zitat von: guylux
Ich habe nur 2 Bemerkungen :
1. Eine relativ grosse Anzahl von Vorfällen sind noch im Untersuchugsstadium . Ich schätze mal , dass das die etwas komplizierteren Fälle sind und möchte gerne wissen wo man diese Resultate einsehen kann .
2. Bei fast allen beschriebenen Vorfällen wurde die Reaktion de IDF mir der Gefahrenlage ihrer Soldaten ( waren unter heftigem Feuer , grossen Gefahren ausgestzt usw ) gerechtfertigt .
Das mag ja stimmen , in Anbetracht der extrem geringen Verluste der IDF .....
Aber vielleicht kann ein Experte im Forum mir das ja erklären .
Ich werde Ihnen , im Detail, das morgen versuchen zu erklären.
2)Inzwischen machen Sie sich bitte Gedanken, warum Sie, trotz Ihrer jetzigen Feststellung (Eine relativ grosse Anzahl von Vorfällen sind noch im Untersuchugsstadium ), Sie vorher schoen eine feste Meinung hatten?
2) Ja, der Schutz der eigenen Truppen ist ,nach der Zielereichung, oberste Priorität.
Was ich, auch an der IDF der letzten 10-12 Jahren kritisiere ist, dass der Schutz der Truppe oft höher als die Zielereichung angesetzt wird.
Die IDF untersucht sich selbst, mit klaren Verfahrensregeln und Zuständigkeiten. Nicht grundsätzlich anders, sogar viel intensiver und genauer als, ZB, die Bundeswehr und das deutsche Parlament. Auch wenn Sie der Meinung seien sollen, Deutschland (oder Frankreich) seien etwas Besseres, heißt das nicht, dass Sie recht haben.
Wichtiger, in dem Bericht, erscheint mir die Erklärungen der rechtlichen Einordnung. Es wurde, in beiden Berichten, sehr ausführlcih dargelegt, welcher rechtlichen internationalen Grundlage eine objektive Beurteilung unterliegen muss. Dass wurde auch mit Beispielen anderer Armeen und Gerichten unterlegt.
zuletzt bearbeitet 06.05.2010 23:39 |
Zitat von: guylux
Klar , der Auftraggeber ist die IDF die gegen sich selbst ermittelt !
Immer ein Garant für 100 prozentige Objektivität !
Wir können auch eine Untersuchung des Kundus-Vorfalles durch die Bundeswehr und das deutsche Parlament (Untersuchungsausschuß) als Farce bezeichnen.
Oder setzen Sie da vieleicht andere Maßstäbe?
Zitat von: Landegaard
Wie wir in der Diskussion ebenfalls feststellen, gibts nur wenig Allwissende, die mit dieser Verve Motive benennen können, wie Sie das drauf haben. War eine wenig fruchtlose Debatte, wenn ich sehe, was Sie da festgestellt haben.
In dem Fall nicht so wichtig, denn dass wir alle potentielle Mörder sind, ist nicht wirklich neu, oder?
Sie haben Recht, "potentieller Mörder" war hier der falsche Ausdruck. Petrus hat mit der Absicht gehandelt, Malchus zu töten. Also kein"potentieler Mörder", sondern ein zufälliger nicht Mörder. Er wollte aber morden.
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