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Zitat von: Walter
25.06.2011 19:15 #76051
Ist die Höhe des Einkommens eher abhängig
von den Bedürnissen oder
von der Leistung?
Die Höhe des Einkommens ist davon abhängig, woher man es bezieht. Bezieht man es aus abhängiger Arbeit, wie die Meisten, ist es davon abhängig, wie gut sich die eigene Arbeitskraft vermarkten lässt und von tariflichen Bestimmungen. Kapitaleinkünfte sind am bequemsten. Im übrigen plädiere ich für das bedingungslose Grundeinkommen...
http://www.youtube.com/watch?v=6X0COODD8bo
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| 21.048 Beiträge
Zitat von: dunga1985
25.06.2011 22:56 #76081
Die Höhe des Einkommens ist davon abhängig, woher man es bezieht. Bezieht man es aus abhängiger Arbeit, wie die Meisten, ist es davon abhängig, wie gut sich die eigene Arbeitskraft vermarkten lässt und von tariflichen Bestimmungen. Kapitaleinkünfte sind am bequemsten. Im übrigen plädiere ich für das bedingungslose Grundeinkommen...
http://www.youtube.com/watch?v=6X0COODD8bo
War nur eine Frage der Zeit, bis diese Sau auch hier durchsaust. Bedingungsloses Grundeinkommen find ich super. Endlich gibts dann glückliche Arme und dank fehlender behördlicher Aussteuerung auch nicht mehr soviel kostenintensives Gemecker darüber, da niemand mehr da ist, es anzunehmen, zu prüfen und weiterzubearbeiten. Es meckert aber schon keiner mehr. Wobei 1000 Euro als Rentner bei vollständig auf Konsumbesteuerung verändertem Steuersystem ohne weitere Leistungen. Mutig im Comic, da von abgeschaffter Altersarmut zu sprechen.
Meine Prognose: Zwei Monate nach Einführung werden die heutigen Befürworter nach Härtefallregelungen, Sonderentlastungen und ähnlichem Gesumms rufen, die Verteilungsbehörden ihren Dienst wieder aufnehmen und spätestens an dieser Stelle den Voodoo-Berechnungen der "Finanzierbarkeit durch Vereinfachung" die Grundlage nehmen.
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Zitat von: dunga1985
25.06.2011 22:56 #76081
... Im übrigen plädiere ich für das bedingungslose Grundeinkommen...
Ich plädiere seit jeher für das grundlose Einkommen ohne jede Bedingung.
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Zitat von: Landegaard
27.06.2011 00:52 #76287
War nur eine Frage der Zeit, bis diese Sau auch hier durchsaust. Bedingungsloses Grundeinkommen find ich super. Endlich gibts dann glückliche Arme und dank fehlender behördlicher Aussteuerung auch nicht mehr soviel kostenintensives Gemecker darüber, da niemand mehr da ist, es anzunehmen, zu prüfen und weiterzubearbeiten. Es meckert aber schon keiner mehr. Wobei 1000 Euro als Rentner bei vollständig auf Konsumbesteuerung verändertem Steuersystem ohne weitere Leistungen. Mutig im Comic, da von abgeschaffter Altersarmut zu sprechen.
Meine Prognose: Zwei Monate nach Einführung werden die heutigen Befürworter nach Härtefallregelungen, Sonderentlastungen und ähnlichem Gesumms rufen, die Verteilungsbehörden ihren Dienst wieder aufnehmen und spätestens an dieser Stelle den Voodoo-Berechnungen der "Finanzierbarkeit durch Vereinfachung" die Grundlage nehmen.
Über Details wie die Konsumbesteuerung lässt sich streiten. Jedenfalls würde das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens endlich gesellschaftlichen Realitäten Rechnung tragen. Das Ziel der Vollbeschäftigung wird ein uneinlösbares Postulat bleiben, man baut sich Wolkenschlösser. Wenn das auf politischer Ebene erstmal nur akzeptiert würde, wäre schon vieles gewonnen. Das gesamtgesellschaftliche Erwerbsarbeitsvolumen wird abseits aller konjunkturellen Schwankungen weiter schrumpfen. Machen wir so weiter wie bisher,
schließen wir einen größer werdenden Teil der Bevölkerung dauerhaft von gesellschaftlicher Integration und Wohlstand aus. Erwerbsarbeit muss umverteilt, gleichzeitig müssen andere Formen der "Beschäftigung" aufgewertet werden. Sozialer Status darf nicht weiter einzig und allein an die Teilhabe an Erwerbsarbeit (bzw. de facto noch am Besitz materieller Reichtümer) gekettet bleiben. Das Nachkriegs-Kondensmodell der Vollbeschäftigungsgesellschaf ist überholt und muss ersetzt werden.
Ein probates Mittel um die Grundvoraussetzungen für ein neues und dringend nötiges gesellschaftliches Leitbild zu schaffen, ist das bedingungslose Grundeinkommen, bzw. das Bürgergeld, wie es der Soziologe Ulrich Beck nennt. Zu diesem Themenkomplex empfehle ich allen Zweiflern das Buch "Schöne neue Arbeitswelt" von Ulrich Beck, dort wird das Modell der "Bürgerarbeit" als neues gesellschaftliches Leitbild entworfen.
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Zitat von: dunga1985
27.06.2011 13:12 #76331
Über Details wie die Konsumbesteuerung lässt sich streiten. Jedenfalls würde das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens endlich gesellschaftlichen Realitäten Rechnung tragen. Das Ziel der Vollbeschäftigung wird ein uneinlösbares Postulat bleiben, man baut sich Wolkenschlösser. Wenn das auf politischer Ebene erstmal nur akzeptiert würde, wäre schon vieles gewonnen. Das gesamtgesellschaftliche Erwerbsarbeitsvolumen wird abseits aller konjunkturellen Schwankungen weiter schrumpfen. Machen wir so weiter wie bisher,
schließen wir einen größer werdenden Teil der Bevölkerung dauerhaft von gesellschaftlicher Integration und Wohlstand aus. Erwerbsarbeit muss umverteilt, gleichzeitig müssen andere Formen der "Beschäftigung" aufgewertet werden. Sozialer Status darf nicht weiter einzig und allein an die Teilhabe an Erwerbsarbeit (bzw. de facto noch am Besitz materieller Reichtümer) gekettet bleiben. Das Nachkriegs-Kondensmodell der Vollbeschäftigungsgesellschaf ist überholt und muss ersetzt werden.
Ein probates Mittel um die Grundvoraussetzungen für ein neues und dringend nötiges gesellschaftliches Leitbild zu schaffen, ist das bedingungslose Grundeinkommen, bzw. das Bürgergeld, wie es der Soziologe Ulrich Beck nennt. Zu diesem Themenkomplex empfehle ich allen Zweiflern das Buch "Schöne neue Arbeitswelt" von Ulrich Beck, dort wird das Modell der "Bürgerarbeit" als neues gesellschaftliches Leitbild entworfen.
Da bin ich -ausnahmsweise- eher der Meinung Ihres Vorredners.
Ich glaube, Sie träumen zu viel.
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Zitat von: Walter
27.06.2011 20:42 #76397
Da bin ich -ausnahmsweise- eher der Meinung Ihres Vorredners.
Ich glaube, Sie träumen zu viel.
Ich glaube, Sie träumen zu wenig.
Bitte hör nicht auf zu träumen,
von einer besseren Welt.
Fangen wir an aufzuräumen,
bau sie auf wie sie dir gefällt.
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Zitat von: Walter
27.06.2011 20:42 #76397
Da bin ich -ausnahmsweise- eher der Meinung Ihres Vorredners.
Ich glaube, Sie träumen zu viel.
Walter, Dunga macht sich Gedanken darüber und das ist auch gut so. Bloß er zäumt das Pferd von hinten auf.
Bei Landegaards Beiträgen merkt man schon die mehrjährige Erfahrungen durch die vielen Diskussionen. Landegaard hat auch schon die Verschiebung der Versteuerung erwähnt, und die ist der Knackpunkt.
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Zitat von: Nante
27.06.2011 23:57 #76477
Walter, Dunga macht sich Gedanken darüber und das ist auch gut so. Bloß er zäumt das Pferd von hinten auf.
Wie wäre denn das Pferd von vorne aufzuzäumen? An der gesellschaftlichen Organisation von Arbeit und Einkommen muss meines Erachtens dringend etwas verändert werden, sperrt doch gerade das derzeitige System einen Teil der Bevölkerung konsequent von Arbeit und sozialer Anerkennung aus. Damit wird auch Humankapital systematisch zerstört, um es mal ökonomisch auszudrücken. Wollen wir uns "HartzIV-Dynastien" wirklich leisten? Wenn man das Ganze jedoch einzig durch rigorose Deregulierung zu lösen sucht, wie einige sicher gleich schreien werden, züchtet man sich andererseits eine gesellschaftliche Klasse von "working poors" heran. Das kann nach meinem Dafürhalten auch nicht wünschenswert sein.
Wie also soll eine Lösung aussehen? Kommt man bei einem seriösen Nachdenken über die Zukunft der Arbeitsgesellschaft überhaupt noch an der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens vorbei?
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Zitat von: dunga1985
27.06.2011 13:12 #76331
Über Details wie die Konsumbesteuerung lässt sich streiten. Jedenfalls würde das Modell des bedingungslosen Grundeinkommens endlich gesellschaftlichen Realitäten Rechnung tragen. Das Ziel der Vollbeschäftigung wird ein uneinlösbares Postulat bleiben, man baut sich Wolkenschlösser. Wenn das auf politischer Ebene erstmal nur akzeptiert würde, wäre schon vieles gewonnen.
Das ist ein Aspekt, den ich vorher weniger in Ihrem Fokus gesehen habe, er gefällt mir auch besser. Wenngleich ich dann empfehlen würde, auch gleich noch eine weitere, damit zusammenhängende Realität anzuerkennen: Es gibt Jobs und Qualifikationen, die sich überleben. Will sagen: Wer in den 70ern eine Lehre zu einem Job gemacht hat und in diesem dann ohne weitere Qualifikation gearbeitet hat, muss ggf. anerkennen, dass er eben auch deshalb nie mehr einen Job bekommen wird, für den irgendwer bereit ist, ihm Geld zu bezahlen.
Womit es dann widersprüchlich wird, was denn die Folge der Anerkennung einiger gesellschaftlicher Wahrheiten sein soll.
Zitat von: dunga1985
27.06.2011 13:12 #76331
Erwerbsarbeit muss umverteilt,
Umverteilt heisst, ich teile mir meinen Job zukünftig mit einem anderen? Welches Interesse sollte ich daran haben?
Zitat von: dunga1985
27.06.2011 13:12 #76331
gleichzeitig müssen andere Formen der "Beschäftigung" aufgewertet werden.
Schwer vorstellbar. Jetzt schon, da insbesondere Monetäre Wertbemessungen marktgesteuert sind. Diese "anderen" Formen der Beschäftigung wird irgendwer nachfragen müssen. Vielleicht werden Sie hier etwas konkreter?
Zitat von: dunga1985
27.06.2011 13:12 #76331
Sozialer Status darf nicht weiter einzig und allein an die Teilhabe an Erwerbsarbeit (bzw. de facto noch am Besitz materieller Reichtümer) gekettet bleiben.
Das jedoch dunga ist das Kernproblem, an dem auch ein BGE nichts, aber auch wirklich nichts ändern wird. Und das aus gleich mehreren Gründen:
eine anzuerkennende Tatsache ist: Wer arbeitet und zwar gut qualifiziert, wird immer mehr Mittel zur Verfügung haben als der, der nicht oder schlecht qualifiziert arbeitet. Keine Hartz-Gesetzgebung, aber auch kein BGE wird daran je etwas ändern. Sozialer Status hängt nun einmal auch untrennbar mit der Verfügbarkeit finanzieller Mittel zusammen. Armut hat immer weniger Freunde als Reichtum. Menschen ticken nun einmal so.
Das einzige, was das BGE wirklich verändern kann ist das, was Sie eingangs schrieben.
Zitat von: dunga1985
27.06.2011 13:12 #76331
Ein probates Mittel um die Grundvoraussetzungen für ein neues und dringend nötiges gesellschaftliches Leitbild zu schaffen, ist das bedingungslose Grundeinkommen, bzw. das Bürgergeld, wie es der Soziologe Ulrich Beck nennt
Ich bin mir nicht sicher, was das für ein gesellschaftliches Leitbild sein soll. Bisher bin ich den Verdacht nicht los geworden, dass es primär darum geht, dass Bedürftige sich ein nicht mehr zu hinterfragendes Einkommen sichern wollen, welches sie selbst nicht erwirtschaften. Sekundär geht es darum, sich dieses Einkommen zu erhöhen, da die in der Debatte genannten Zahlen des BGE auch stark schwanken. War in Ihrem Link von 1000 Euro mtl. die Rede, habe ich bereits Zahlen bis zu 2500 Euro vernommen. Bei meiner Frage, wie das denn nun finanziert werden solle, kam zur Antwort, naja, Gutverdienende bräuchten das BGE ja eigentlich gar nicht, also könnte man dort sparen usw. Ich glaube, da ist noch viel zu konkretisieren. Ich sag Ihnen aber ganz offen: Ich denke nicht, dass wir das gesellschaftliche Leitbild brauchen, welches ich dahinter wahrnehme.
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Zitat von: dunga1985
28.06.2011 12:59 #76578
Wie wäre denn das Pferd von vorne aufzuzäumen? An der gesellschaftlichen Organisation von Arbeit und Einkommen muss meines Erachtens dringend etwas verändert werden, sperrt doch gerade das derzeitige System einen Teil der Bevölkerung konsequent von Arbeit und sozialer Anerkennung aus. Damit wird auch Humankapital systematisch zerstört, um es mal ökonomisch auszudrücken. Wollen wir uns "HartzIV-Dynastien" wirklich leisten? Wenn man das Ganze jedoch einzig durch rigorose Deregulierung zu lösen sucht, wie einige sicher gleich schreien werden, züchtet man sich andererseits eine gesellschaftliche Klasse von "working poors" heran. Das kann nach meinem Dafürhalten auch nicht wünschenswert sein.
Wie also soll eine Lösung aussehen? Kommt man bei einem seriösen Nachdenken über die Zukunft der Arbeitsgesellschaft überhaupt noch an der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens vorbei?
Vielleicht nicht. Aber das BGE hat eben nicht die existenzsichernde Funktion, die ihm gerne herbeigeschrieben wird. Ob Sie nun alle Sozialleistungen zusammenaddieren und in einer Summe auszahlen und den Rest dem BGE-Empfänger überlassen wird nicht zu mehr Wohlstand beim BGE-Empfänger führen. Mehrpersonenhaushalte werden profitieren, Einpersonenhaushalte nicht. Es wird verschiebungen geben, keine Wohlstandszuwächse. Eher im Gegenteil: Höhere Konsumbesteuerung trifft in erster Linie die, die ihre Mittel in eben diesen Stecken, also die, deren einzige Einnahmequelle das ist. Da diese Steuer nun auch Quell aller Sozialfinanzierungen sind, ist auch Schluss mit subventioniertem Krankenversicherungsschutz u.ä (was Käse ist, weil ich noch weniger Bezug zwischen Krankenkosten und Konsum sehe, als zwischen Krankenkosten und Einkommenshöhe)
Nochmal: Ich persönlich fände es nicht schlecht. Insbesondere, da die Hartzgesetzgebung, das Fazit ist wohl unstrittig, gescheitert ist.
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Zitat von: Landegaard
28.06.2011 14:13 #76586
Das ist ein Aspekt, den ich vorher weniger in Ihrem Fokus gesehen habe, er gefällt mir auch besser. Wenngleich ich dann empfehlen würde, auch gleich noch eine weitere, damit zusammenhängende Realität anzuerkennen: Es gibt Jobs und Qualifikationen, die sich überleben. Will sagen: Wer in den 70ern eine Lehre zu einem Job gemacht hat und in diesem dann ohne weitere Qualifikation gearbeitet hat, muss ggf. anerkennen, dass er eben auch deshalb nie mehr einen Job bekommen wird, für den irgendwer bereit ist, ihm Geld zu bezahlen.
Womit es dann widersprüchlich wird, was denn die Folge der Anerkennung einiger gesellschaftlicher Wahrheiten sein soll.
Die Notwendigkeit zu lebenslangem Lernen dürfte wohl inzwischen bei der Mehrheit der Menschen angekommen sein, insofern überbewerten sie einen Nebenschauplatz, wenn sie hier die Ursachen der verfestigten Arbeitslosigkeit ausmachen. Es ist eben eine strukturelle Arbeitslosigkeit, das Problem liegt im System, und nicht bei dem Einzelnen... jedenfalls in der Mehrheit der Fälle. Faulenzer, Sozialschmarotzer oder Lernunwillige etc. gab es immer und wird es immer geben. Davon auf die Masse der Betroffenen zu schließen ist eine unzulässige Verallgemeinerung. Wir haben ja heute nicht dehalb mehr Arbeitslose als vor 20 oder 30 Jahren, weil die Leute im Allgemeinen fauler geworden sind.
Zitat von: Landegaard
28.06.2011 14:13 #76586
Umverteilt heisst, ich teile mir meinen Job zukünftig mit einem anderen? Welches Interesse sollte ich daran haben?
Sie könnten durchaus ein Interesse daran haben, z.B 30%, oder was sich eben als sinnvoll erweisen würde, weniger zu arbeiten. Der Punkt ist nur, dass der Großteil der Leute, vermutlich besonders diejenigen, welche schon lange im Arbeitsleben stehen, sich in aller erste Linie über die Erwerbsarbeit (die Karriere, Stellung in einem Unternehmen...) definieren. Die Frage ist nur: Muss das so sein? Könnte ein Mehr an "frei zu gestaltender Zeit" nicht auch als Gewinn betrachtet werden. Natürlich darf das nicht dahingehen, dass die "Arbeitnehmer" dann eben noch weniger am volkswirtschaftlich erwirtschafteten Brutsozialprodukt beteiligt werden. Denn das BSP sinkt ja nicht parallel zum sinkenden Erwerbsarbeitsvolumen. Es ist einfach so, das heute mit geringerem Arbeitsaufwand ein größerer volkswirtschaftlicher Wert generiert werden kann. So wie in der Landwirtschaft: Es gibt dort kaum noch Beschäftigte, trotzdem wird viel mehr produziert als vor der industriellen Revolution, als der Großteil der Bevölkerung dort tätig war. Inzwischen sind die Rationalisierungseffekte ganz offensichtlich so groß, dass der "Traum" von der Vollbeschäftigungsgesellschaft ausgeräumt scheint.
Rein logisch hieße das: Wir können mit geringerem Arbeitsaufwand trotzdem die notwendigen Güter und Waren produzieren. Klingt eigentlich gut, nur die vertrackte Logik unserer marktwirtschaftlich organisierten Arbeitsgesellschaft macht ein existentielles Problem daraus.
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Zitat von: Landegaard
28.06.2011 14:13 #76586
Schwer vorstellbar. Jetzt schon, da insbesondere Monetäre Wertbemessungen marktgesteuert sind. Diese "anderen" Formen der Beschäftigung wird irgendwer nachfragen müssen. Vielleicht werden Sie hier etwas konkreter?
Nun, dass es abseits des sinkenden Arbeitskräftebedarfs im verarbeitenden Sektor keine Nachfrage nach "Beschäftigten" in anderen Bereichen gäbe, kann man nicht gerade behaupten. Warum sonst der beschwörende Aufruf zu "bürgerschaftlichem Engagement", das Geschrei wegen der Abschaffung des Zivildienstes und das Akquirieren osteuropäischer "Billigkräfte" in vielen Bereichen des sozialen Sektors? "Arbeit" an sich ist genug da, aber richtig, da kommen ihre monetären Wertbemessungen in´s Spiel. Keiner will sie machen, weil sie im marktwirschaftlichen Sinne "nichts wert" ist. Klar, Laptops zusammenschrauben ist halt mehr wert als z.B. die Pflege hilfsbedürftiger Menschen. Deshalb muss das System ja gerade auf den Kopf gestellt werden, deshalb auch das BGE.
Zitat von: Landegaard
28.06.2011 14:13 #76586
Das jedoch dunga ist das Kernproblem, an dem auch ein BGE nichts, aber auch wirklich nichts ändern wird. Und das aus gleich mehreren Gründen:
eine anzuerkennende Tatsache ist: Wer arbeitet und zwar gut qualifiziert, wird immer mehr Mittel zur Verfügung haben als der, der nicht oder schlecht qualifiziert arbeitet. Keine Hartz-Gesetzgebung, aber auch kein BGE wird daran je etwas ändern. Sozialer Status hängt nun einmal auch untrennbar mit der Verfügbarkeit finanzieller Mittel zusammen. Armut hat immer weniger Freunde als Reichtum. Menschen ticken nun einmal so.
Das einzige, was das BGE wirklich verändern kann ist das, was Sie eingangs schrieben.
Richtig, es soll auch eben gerade nicht das "Leistungsprinzip" abgeschafft, oder eine Nation von "Couch-Potatos" geschaffen werden. Wir brauchen ein BGE das die Existenz sichert, das mit keinem Arbeitszwang verbunden ist wie beim Hartz, damit eben nicht durch das sich abzeichnende Ungleichgewicht zwischen Arbeitskräften und Arbeitskräftebedarf die Arbeitsbedingungen und Löhne verdorben werden. Leistung soll sich eben gerade lohnen, und da sind bitteschön auch die Unternehmer mal in der Bringpflicht! Schließlich, wie gesagt, das BSP wird nicht weniger, also sollen sich die netten Herren in Nadelstreif die Arbeitskräfte, durch deren Hände Arbeit ihre Schweizer Nummernkonten aufgefüllt werden, gefälligst auch etwas kosten lassen. Es kann nicht sein, dass nur die Verfüger über die Produktionsmittel vom volkswirtschaftlichen Wohlstand profitieren, wie es eine konsequente Deregulierung bewirken würde.
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Zitat von: Landegaard
28.06.2011 14:13 #76586
Ich bin mir nicht sicher, was das für ein gesellschaftliches Leitbild sein soll. Bisher bin ich den Verdacht nicht los geworden, dass es primär darum geht, dass Bedürftige sich ein nicht mehr zu hinterfragendes Einkommen sichern wollen, welches sie selbst nicht erwirtschaften. Sekundär geht es darum, sich dieses Einkommen zu erhöhen, da die in der Debatte genannten Zahlen des BGE auch stark schwanken. War in Ihrem Link von 1000 Euro mtl. die Rede, habe ich bereits Zahlen bis zu 2500 Euro vernommen. Bei meiner Frage, wie das denn nun finanziert werden solle, kam zur Antwort, naja, Gutverdienende bräuchten das BGE ja eigentlich gar nicht, also könnte man dort sparen usw. Ich glaube, da ist noch viel zu konkretisieren. Ich sag Ihnen aber ganz offen: Ich denke nicht, dass wir das gesellschaftliche Leitbild brauchen, welches ich dahinter wahrnehme.
Also, wie gesagt, es geht nicht um ein "Recht auf Faulheit"! Das BGE muss eben existenzsichernd sein und mehr auch nicht. Was das konkret in Zahlen bedeutet müsste man dann eben ermitteln und ggf. der Realität anpassen. Da das BGE natürlich auch bei der Aufnahme einer Arbeit weiter gezahlt wird, ist der Arbeitsanreiz deutlich höher als beim "Hartzen". Da, wie sie richtig feststellen "Sozialer Status hängt nun einmal auch untrennbar mit der Verfügbarkeit finanzieller Mittel zusammen. Armut hat immer weniger Freunde als Reichtum. Menschen ticken nun einmal so.", werden die allermeisten sich sicher nicht mit dem Existenzminimum auf die faule Haut vor dem Fernseher in der Sozialwohnung legen. Die teilweise miserablen Arbeitsbedingungen im Niedriglohnsektor, ein weiteres Hemmnis zur Aufnahme von Arbeit, würde man, wie oben ausgeführt, mit dem BGE auch angehen, weil die Nachtfragesituation verändert würde.
Die Leute die wirklich nicht arbeiten wollen arbeiten im Übrigen auch heute schon nicht, da lässt die Hartz-Gesetzgebung genügend Schlupflöcher. Der ganze behördliche Apparat der um diesen Grundgedanken herum aufgebaut wurde verschlingt Millionen, und dieses Geld könnte man nun wirklich besser verwenden. Sicher, die örtliche Arbeitsvermittlerin im Jobcenter wird da wohlweislich anders denken...
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Zitat von: dunga1985
29.06.2011 13:37 #76709
Also, wie gesagt, es geht nicht um ein "Recht auf Faulheit"! Das BGE muss eben existenzsichernd sein und mehr auch nicht. Was das konkret in Zahlen bedeutet müsste man dann eben ermitteln und ggf. der Realität anpassen. Da das BGE natürlich auch bei der Aufnahme einer Arbeit weiter gezahlt wird, ist der Arbeitsanreiz deutlich höher als beim "Hartzen". Da, wie sie richtig feststellen "Sozialer Status hängt nun einmal auch untrennbar mit der Verfügbarkeit finanzieller Mittel zusammen. Armut hat immer weniger Freunde als Reichtum. Menschen ticken nun einmal so.", werden die allermeisten sich sicher nicht mit dem Existenzminimum auf die faule Haut vor dem Fernseher in der Sozialwohnung legen. Die teilweise miserablen Arbeitsbedingungen im Niedriglohnsektor, ein weiteres Hemmnis zur Aufnahme von Arbeit, würde man, wie oben ausgeführt, mit dem BGE auch angehen, weil die Nachtfragesituation verändert würde.
Die Leute die wirklich nicht arbeiten wollen arbeiten im Übrigen auch heute schon nicht, da lässt die Hartz-Gesetzgebung genügend Schlupflöcher. Der ganze behördliche Apparat der um diesen Grundgedanken herum aufgebaut wurde verschlingt Millionen, und dieses Geld könnte man nun wirklich besser verwenden. Sicher, die örtliche Arbeitsvermittlerin im Jobcenter wird da wohlweislich anders denken...
Das allerdings sehe ich beim BGE nicht. Es wird so existenzsichernd sein, wie es die H4-Leistungen auch sind, nämlich knapp Kante Armut. Die Abbaumöglichkeit des behördlichen Apparats, der auch im verlinkten Video bereits als zusätzliche Aufstockmöglichkeit herangezogen wurde, besteht nicht. Wenn ich mir anschaue, mit welcher Verve H4ler, durchaus ja auch zu Recht, auf die Berücksichtigung ihrer ganz individuellen Situation bestehen, erschließt sich mir nicht, wie sich das alles verändern soll, nur weil es ein BGE gibt. Der Mangel an Geld lässt das Problem aufkommen und nicht die Quellen, aus denen es kommt.
Und vielleicht das noch auf die Schnelle: Sie gehen mir etwas lapidar mit jenen um, die nicht arbeiten wollen. Wille ist die Voraussetzung dafür, es auch zu können. Und wer in einem Sozialstaat selbstverständlich ein BGE einfordert, dem stelle ich auch unheimlich gerne die Frage nach seinem ganz individuellen Beitrag zu dieser Solidarität. Und das gefällt mir am H4-Konstrukt. Da wird der Beitrag schlicht eingefordert und ich muss ehrlich sagen, dass ich kein grundsätzliches Problem damit habe.
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Zitat von: Landegaard
28.06.2011 14:20 #76588
Vielleicht nicht. Aber das BGE hat eben nicht die existenzsichernde Funktion, die ihm gerne herbeigeschrieben wird. Ob Sie nun alle Sozialleistungen zusammenaddieren und in einer Summe auszahlen und den Rest dem BGE-Empfänger überlassen wird nicht zu mehr Wohlstand beim BGE-Empfänger führen. Mehrpersonenhaushalte werden profitieren, Einpersonenhaushalte nicht. Es wird verschiebungen geben, keine Wohlstandszuwächse. Eher im Gegenteil: Höhere Konsumbesteuerung trifft in erster Linie die, die ihre Mittel in eben diesen Stecken, also die, deren einzige Einnahmequelle das ist. Da diese Steuer nun auch Quell aller Sozialfinanzierungen sind, ist auch Schluss mit subventioniertem Krankenversicherungsschutz u.ä (was Käse ist, weil ich noch weniger Bezug zwischen Krankenkosten und Konsum sehe, als zwischen Krankenkosten und Einkommenshöhe)
Nochmal: Ich persönlich fände es nicht schlecht. Insbesondere, da die Hartzgesetzgebung, das Fazit ist wohl unstrittig, gescheitert ist.
Sehr schön, ich hoffe wir können da doch noch einen Minimalkonsens erzielen! :)
Man sollte die Idee der Konsumsteuer meines Erachtens auch nicht verabsolutieren, sie ist kein Allheilmittel. Der Vorteil ist, das sie schwerer unterlaufen werden kann als direkte Formen der Besteuerung. Der Nachteil ist, da haben sie ganz recht, dass sie diejenigen mit der höchsten Konsumquote* (also die mit dem geringsten Einkommen) am meisten belastet. Das ganze ist noch unausgegoren, wird allerdings in der Literatur und in diversen Web-Diskussionen häufig vertreten. Auch Ulrich Beck plädiert für diesen Ansatz, hält allerdings eine zusätzliche direkte Besteuerung höherer Einkommen für nötig. Nun, in diesem Punkt ist sicher noch viel Diskussion von Nöten, aber ich bin mir sicher, dass bei einem konsequenten Umbau des Systems die Mittel verfügbar gemacht werden könnten. Es mangelt vor Allem am politischen Willen und der Einsicht in die Notwendigkeit. Wieviel Geld wird schließlich heute durch das halsstarrige Festhalten an der überholten Utopie
der Vollbeschäftigung in´s Leere investiert...
*Konsumquote = Anteil der Konsumausgaben am verfügbaren Einkommen der privaten Haushalte
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Zitat von: dunga1985
29.06.2011 14:02 #76715
Sehr schön, ich hoffe wir können da doch noch einen Minimalkonsens erzielen! :)
Man sollte die Idee der Konsumsteuer meines Erachtens auch nicht verabsolutieren, sie ist kein Allheilmittel. Der Vorteil ist, das sie schwerer unterlaufen werden kann als direkte Formen der Besteuerung. Der Nachteil ist, da haben sie ganz recht, dass sie diejenigen mit der höchsten Konsumquote* (also die mit dem geringsten Einkommen) am meisten belastet. Das ganze ist noch unausgegoren, wird allerdings in der Literatur und in diversen Web-Diskussionen häufig vertreten. Auch Ulrich Beck plädiert für diesen Ansatz, hält allerdings eine zusätzliche direkte Besteuerung höherer Einkommen für nötig. Nun, in diesem Punkt ist sicher noch viel Diskussion von Nöten, aber ich bin mir sicher, dass bei einem konsequenten Umbau des Systems die Mittel verfügbar gemacht werden könnten. Es mangelt vor Allem am politischen Willen und der Einsicht in die Notwendigkeit. Wieviel Geld wird schließlich heute durch das halsstarrige Festhalten an der überholten Utopie
der Vollbeschäftigung in´s Leere investiert...
*Konsumquote = Anteil der Konsumausgaben am verfügbaren Einkommen der privaten Haushalte
Den Konsens haben wir. Nochmal: Ein BGE wird nichts daran ändern, dass Arme arm sind und dauerarbeitslose im gesellschaftlichen Sozialranking weit unten stehen. Nach meiner Wahrnehmung der Befürworter wird aber auf Basis des BGE genau hier eine Änderung erwartet.
Und weil sich daran nichts ändert, treten auch ein paar erhoffte Effekte nicht ein. Dass nämlich niemand mehr für wenig Geld arbeiten muss und in Folge dessen dann auch höhere Preise für Arbeit gezahlt werden. Eher nimmt der Druck auf Produzenten zu, billiger herzustellen, weil die gestiegende Preiskomponenten Steueranteil kompensiert werden muss.
ich finds dennoch gut, weil a) ich die ARGE aus den von Ihnen genannten Gründen für eine Arbeitsbeschaffungsmaßnahme halte und b) nicht vermittelbare Arbeitskräfte egal unter welchen Vermittlungsbehörden für nicht vermittelbar halte. Auch eine der zu aktzeptierenden Wahrheiten. Das BGE wird mich nicht mehr kosten, als ich bisher zahle, denn zusätzliche Steuern sind ja nicht nötig, wie ich gelernt habe.
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Zitat von: dunga1985
29.06.2011 14:02 #76715
Man sollte die Idee der Konsumsteuer meines Erachtens auch nicht verabsolutieren, sie ist kein Allheilmittel.
Sie ist das eigentliche Gift für die Zwecke, die Du anstrebst.
Ein rein auf Konsumsteuer ausgerichtetes Abgabensystem führt zu einer
Abgabenverschiebung von oben nach unten.
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Zitat von: Walter
01.07.2011 20:26 #76877
Sie ist das eigentliche Gift für die Zwecke, die Du anstrebst.
Ein rein auf Konsumsteuer ausgerichtetes Abgabensystem führt zu einer
Abgabenverschiebung von oben nach unten.
Stimmt, in Amerika gibt es Staaten wie Washington, wo kaum Einkommensteuer zu zahlen ist, nur Mehrwertsteuer. Das führt dazu, dass gerade die Menschen mit weniger Einkommen die grösste Steuerlast zu tragen haben ... habe ich gehört (bitte mich zu berichtigen, falls das nicht stimmt!)
Was würde eigentlich passieren, wenn man es umgekehrt macht und die Mehrwertsteuer abschafft, dafür die Einkommensteuer und Kapitalertragsteuer u.s.w. erhöht?
Wie schön, dass Sie auch wieder dabei sind, hoffentlich ganz wiederhergestellt?
zuletzt bearbeitet 01.07.2011 21:51 |
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Zitat von: Walter
01.07.2011 20:26 #76877
Sie ist das eigentliche Gift für die Zwecke, die Du anstrebst.
Ein rein auf Konsumsteuer ausgerichtetes Abgabensystem führt zu einer
Abgabenverschiebung von oben nach unten.
Das nun auch wieder nicht, da Mehrkonsum die Progression bestimmt. Und Mehrkonsum ist schlicht den höheren Einkommen möglich, also wird die Hauptlast wie heute von höheren Einkommen getragen. Die Konsequenz aus einem BGE ist jedoch die Einheitlichkeit. So bekommt ja nicht nur jeder das gleiche BGE, sondern auch die gleiche Rente. Die ungleiche Finanzierung von heute bleibt aber. Dennoch gewinnen alle, weil die Besserverdienenden nur für eine Grundabsicherung zahlen und den Rest wesentlich besser privat absichern können.
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Zitat von: Walter
01.07.2011 20:26 #76877
Sie ist das eigentliche Gift für die Zwecke, die Du anstrebst.
Ein rein auf Konsumsteuer ausgerichtetes Abgabensystem führt zu einer
Abgabenverschiebung von oben nach unten.
Schön dass sie wieder auf dem Damm zu sein scheinen! Nun, die Nachteile einer reinen Konsumbesteuerung habe ich ja eingeräumt. Man könnte z.B. auch über eine gestaffelte Konsumsteuer nachdenken, also Güter des täglichen Bedarfs werden niedriger besteuert und Luxusgüter besonders hoch, um den Effekt abzumildern. Der Vorteil der KB wäre freilich eine radikale Vereinfachung des Systems und dass es keine Steuerhinterziehung geben kann.
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Zitat von: Landegaard
01.07.2011 23:50 #76901
Das nun auch wieder nicht, da Mehrkonsum die Progression bestimmt. Und Mehrkonsum ist schlicht den höheren Einkommen möglich, also wird die Hauptlast wie heute von höheren Einkommen getragen.
Natürlich zahlt jemand mit höherem Einkommen im allgemeinen auch nominal mehr Steuern als jemand mit niedrigem Einkommen. Das meinte ich auch nicht.
Ändert man das jetzige Abgabensystem hin zu der einzigen Abgabenart Konsumsteuer, dann wächst damit die Belastung der untersten Einkommen, während bei den obersten Einkommen eine Entlastung stattfindet. Es findet also eine Verschiebung der Abgaben von oben nach unten statt.
Im derzeitigen Abgabensystem wächst der prozentuale Anteil der Abgaben am Einkommen mit der Höhe des Einkommens. Bei einem rein auf MWSt angelegten System wäre es gerade umgekehrt, d.h. die untersten Einkommen hätten die prozentual höchste Abgabenquote, während die höchsten Einkommen die prozentual niedrigste Abgabenquote hätten.
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Zitat von: Walter
02.07.2011 10:11 #76912
...
Im derzeitigen Abgabensystem wächst der prozentuale Anteil der Abgaben am Einkommen mit der Höhe des Einkommens. Bei einem rein auf MWSt angelegten System wäre es gerade umgekehrt, d.h. die untersten Einkommen hätten die prozentual höchste Abgabenquote, während die höchsten Einkommen die prozentual niedrigste Abgabenquote hätten.
Das ist korrekt, die MwSt ist die ungerechteste Steuerart von allen, sie trifft die Menschen umso mehr, desto ärmer sie sind.
Noch ungerechter ist nur die Sektsteuer, mit der im umgekehrten Fall nur die Reichen unter Kaiser Wilhelm die Flotte bezahlen sollten.
Was halten Sie von folgender Überlegung?
Der zweitgrößte Posten im Bundeshaushalt geht für Zins und Tilgung der gewaltigen Verschuldung drauf.
Hätten wir diese Schulden nicht, könnte man zum Beispiel die Mehrwertsteuer abschaffen und damit auf einen Schlag eine Einkommenserhöhung und Kaufkraftverstärkung von 19 % freisetzen.
Das wäre eine gewaltiges nachhaltiges Konjunkturprogramm.
Amerika du hast es besser, dort gibt es keine MwSt, was ein Hauptgrund für die dynamische Wirtschaftsleistung der Vergangenheit war.
zuletzt bearbeitet 02.07.2011 12:06 |
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Zitat von: primatologe
02.07.2011 12:01 #76918
Das ist korrekt, die MwSt ist die ungerechteste Steuerart von allen, sie trifft die Menschen umso mehr, desto ärmer sie sind.
1. Steuern aus Einnahmen
2. Steuern aus Ausgaben
3. Steuern aus Ersparnissen
Diese drei Abgabenarten würden grundsätzlich ausreichen.
Deren prozentuale Verteilung am Gesamtsteueraufkommen
sollte in einem volkswirtschaftlich sinnvollem Verhältnis
zueinander stehen.
Dies müsste immer wieder einmal den Gegebenheiten angepasst werden.
Erhitzt sich der Konsum, sind diese Steuern zu erhöhen
und eine der beiden anderen Steuerarten zu reduzieren.
Kommt es zu einer starken Kulmination von Vermögen,
dann sind die Steuern aus Ersparnissen zu erhöhen
und andere Steuern zu senken.
…
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Zitat von: Walter
02.07.2011 13:36 #76927
1. Steuern aus Einnahmen
2. Steuern aus Ausgaben
3. Steuern aus Ersparnissen
Diese drei Abgabenarten würden grundsätzlich ausreichen.
Deren prozentuale Verteilung am Gesamtsteueraufkommen
sollte in einem volkswirtschaftlich sinnvollem Verhältnis
zueinander stehen.
Dies müsste immer wieder einmal den Gegebenheiten angepasst werden.
Erhitzt sich der Konsum, sind diese Steuern zu erhöhen
und eine der beiden anderen Steuerarten zu reduzieren.
Kommt es zu einer starken Kulmination von Vermögen,
dann sind die Steuern aus Ersparnissen zu erhöhen
und andere Steuern zu senken.
…
Auf den ersten Blick keine schlechte Idee, es müsste aber für jede der drei Steuerarten viele unterschiedliche Höhen geben, aus Lenkungsgründen.
Wer Geld ausgibt für Nahrungsmittel dürfte garnicht besteuert werden, Ausgaben für Nonsens-Casino-Bankgeschäfte müssten extrem hoch besteuert werden und so weiter.
zuletzt bearbeitet 02.07.2011 13:47 |
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