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Zitat von: WillieWillie, alles, was du schreibst, ist richtig. Mit in meinen Augen einer Ausnahme - eben dieser hier: Ich sehe Gethsemani eher als Ausdruck menschlicher Schwäche - der Jünger, die schliefen - und menschlichen Willens zum Leben. Die orthodoxe Lehre - hier nicht konfessionell gemeint -, besagt ja, dass Jesus zwei Willen besessen habe, die "unvermischt" gewesen seien. Das mindert das Opfer nicht, sondern macht es umso wertvoller.
27.01.2012 15:31 #103480
Es war der Versucher selbst, der Jesus im Garten Gethsemane vom Gehorsam seinem Vater gegenueber abhalten wollte. Satan wollte die Kreuzigung und die erst dadurch moeglich werdende Auferstehung -und damit die moegliche Erloesung der Menscheit von ihren Suenden- verhindern.
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#152
von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 16:12von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: Willie
27.01.2012 15:32 #103481
Wer immer "ihr" seid, wenn ihr sie so nicht erkennt, dann wird das nix mehr.
Mit wir ist jeder ausser Ihnen gemeint.
Sie sprechen von einer Erklärung, die Sie nicht geben und nun faseln Sie Ihren üblichen Quatsch, was an diesem Fakt nichts ändert.
Aus Erfahrung mit Ihnen gehe ich davon aus, dass Sie auf diese Textzeile referenzieren und den Rest ignoriert haben: " als jüdischer Kronzeuge.[7] Besonders von rechtsextremen Gruppen wurde Finkelstein..." und darin das sehen, was Sie für eine "Erklärung" halten.
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Zitat von: nahal
27.01.2012 09:21 #103431
Damit etwas Klarheit besteht, auch an FrieFie:
Genau so wie die deutsche Nachkriegsgeneration sich kritisch mit der eigenen Elterngenaration auseinandersetzen musste, so hat sich auch die jüdische auseinandergesetzt;
Genau so wie hier die Frage anstand, ´was habt Ihr gemacht, warum habt Ihr nichts dagegen unternommen?´ habe wir auch gefragt:
`Warum habt Ihr Euch nicht gewehrt, warum habt Ihr Euch, wie die Lämmer, zur Schlachtbank führen lassen?`
Die deutsche Gesellschaft hat geantwortet:
`nie wieder`
Wir auch:
`nie wieder´.
Ich, und die Mehrheit meiner Sippe wird sich, von Anfang an, wehren. Mit Worten, mit Taten. Und das, von Anfang an.
Die deutsche Mehrheitsgesellschaft sagt:
`nie wieder Auschwitz´
die jüdische Gesellschaft sagt:
´nie wieder Massada´.
So einfach ist das.
Verantwortung ist ein großes Wort. Meistens gehört ja kein besonderer Heldenmut dazu, der Verantwortung gerecht zu werden. Es reicht ja vielleicht auch, bestimmte Dinge nicht zu sagen oder zu schreiben. Oder gelegentlich mal das eigene Urteil in Frage zu stellen...
Zitat von: WillieBeides ist richtig: Goldhagen wurde von der internationalen Historikerzunft fast einhellig kritisiert; Finkelstein muss aufpassen, dass er sich nicht instrumentalisieren lässt, denn die Rechtsextremen gieren natürlich nach "Kronzeugen" aus dem Ausland. Besonderer Beliebtheit erfreut sich in diesen Kreisen David Irving.
27.01.2012 14:48 #103472
Da hast du die Erklaerung dafuer:
"Durch einen Auszug aus seinem Buch gegen Goldhagens Thesen hatte der Spiegel Finkelstein bereits im Vorjahr in Deutschland bekannt gemacht.[6] Seine Anti-Goldhagen-Thesen wurden in der heftig geführten Goldhagen-Debatte von Medien und Fachhistorikern in Deutschland polarisierend aufgenommen. Während einerseits das Buch als unsachlich abgelehnt wurde, diente Finkelstein vielen Anti-Goldhagen-Positionen als jüdischer Kronzeuge.[7] Besonders von rechtsextremen Gruppen wurde Finkelstein als authentischer (L. Rensmann) Vertreter eigener Positionen aufgenommen..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein
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Zitat von: Maga-neu
27.01.2012 09:05 #103490
Willie, alles, was du schreibst, ist richtig. Mit in meinen Augen einer Ausnahme - eben dieser hier: Ich sehe Gethsemani eher als Ausdruck menschlicher Schwäche - der Jünger, die schliefen - und menschlichen Willens zum Leben. Die orthodoxe Lehre - hier nicht konfessionell gemeint -, besagt ja, dass Jesus zwei Willen besessen habe, die "unvermischt" gewesen seien. Das mindert das Opfer nicht, sondern macht es umso wertvoller.
Wo ist da die Ausnahme? Ich sehe das doch nicht anders. Nur schrieb ich nichts darueber, weil es fuer die Eliminierung des Argumentes einer Schuldzuweisung, worum es mir ging, unerheblich ist.
Es ging mir um den Hinweis auf eine spezielle menschliche Schwaeche der Menschen danach -nach diesen Ereignissen. Naemlich die, gerne Sachverhalte christlicher Lehre zu ihrem persoenlichen Nutzen anders darzustellen, als sie sind.
In diesem Falle speziell die seit hunderten von Jahren permanenten Versuche der Verantwortlichmachung einer ganz bestimmten Menschengruppe, um daraus anderweitig dann ideologisches Heu machen und einfahren zu koennen.
Es gibt nicht wenige auch hier in den USA, die unter dem Mantel christlicher Ueberzeugung solche unwahren Thesen predigen. Dazu gehoeren interessanterweise auch einige amerikanische Gruppierungen, die wiederum dem politischen Spektrum nahestehen, das auch der Forist nahal favoritisiert.
Dort bilden sich dann auf einmal Gemeinsamkeiten, aus welchen unterschiedlichen Gruenden auch immer.:-)
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Zitat von: Swann
27.01.2012 16:04 #103489
1.
Tja für wen? Wenn Sie es wissen, sagen Sie es mir. Meine eigene Gymnasialzeit liegt über 20 Jahre zurück. Damals wurde das 3. Reich noch ausführlich (sogar überproportional) im Geschichtsunterricht behandelt. Wie es heute ist, weiss ich nicht.
2.
Wenn man aber z.B. die Diskussionen verfolgt, ob es sich heute überhaupt noch lohnt, Schreibschrift zu erlernen und ob nicht alle Schulkinder lieber Laptop und Internetanschluss bekommen sollen, dann ahnt man vielleicht, woher der Wind weht - und vor allem wohin.
1.Neben Geschichte auch in Religion, Politik und auch in Deutsch.
2.Es kann nicht nur immer draufgesattelt werden, es muss auch mal was gestrichen werde.
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Zitat von: Landegaard
27.01.2012 09:12 #103492
Mit wir ist jeder ausser Ihnen gemeint.
Sie sprechen von einer Erklärung, die Sie nicht geben und nun faseln Sie Ihren üblichen Quatsch, was an diesem Fakt nichts ändert.
Aus Erfahrung mit Ihnen gehe ich davon aus, dass Sie auf diese Textzeile referenzieren und den Rest ignoriert haben: " als jüdischer Kronzeuge.[7] Besonders von rechtsextremen Gruppen wurde Finkelstein..." und darin das sehen, was Sie für eine "Erklärung" halten.
Mit ihrer Einbildung "jeder ausser ihnen" liegen sie schon mal wieder daneben. Aber wenn es ihnen bislang noch nicht aufgegangen ist, dass ihre begrenzte Auffassunggabe nicht zwangslaeufg der absolute Massstab fuer die Befaehigung anderer diesbezueglich ist, dann ist mir schon klar, dass sie das nicht anders wissen.
Ich bin fuer die Beseitigung ihrer Bildungsmaengel nicht zustaendig.
Maga zeigt, dass er es genau verstanden hat. Wenden sie sich an den. Vielleicht nimmt er es auf sich, sie diesbezueglich weiterzubilden.
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#157
von Joachim Baum •
| 1.197 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 16:35von Joachim Baum •
| 1.197 Beiträge
Zitat von: Swann
27.01.2012 16:04 #103489
Tja für wen? Wenn Sie es wissen, sagen Sie es mir. Meine eigene Gymnasialzeit liegt über 20 Jahre zurück. Damals wurde das 3. Reich noch ausführlich (sogar überproportional) im Geschichtsunterricht behandelt. Wie es heute ist, weiss ich nicht.
Meine Schulzeit liegt ja noch weiter zurück (1950er bis Anfang 1960er) und den Lehrberuf habe ich nicht ergriffen. In dieser "jungen" BRD-Zeit gab es durchaus Lücken in der Vermittlung der Geschichte, insbesondere was die 1930er-1940er Jahre betraf, vermutlich war älteren Lehrern die Sache zu heikel. Jüngere Lehrer waren da etwas "mutiger". Aber immerhin hat man uns Klassenweise 1960 in den damals gerade hergestellten Film [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Mein_Kampf_(Dokumentarfilm)]Mein Kampf[/url] geschickt. Nicht besonders gut vorbereitet, aber immerhin gab es eine Nachbearbeitung. Mir ist das damals als Kind/Jugendlicher schon aufgefallen, dass da vieles unausgesprochen blieb und ich habe die Lücken in öffentlichen Bibliotheken zu schließen versucht. Zumindest mein Interesse war geweckt, von zu Hause gab es außer wenigen Andeutungen eh nicht viel.
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#158
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 16:40von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: guylux
27.01.2012 15:32 #103482
Ich sehe das ein bisschen anders . Wenn 20 % aller Deutschen mit dem Begriff Ausschwitz nichts anfangen können , dann frage Ich mich , wieviel die vom Holocaust und seinem Ursprung wissen ?
Berechtigte Frage, die sich aber nicht aus dem Wissen oder Nichtwissen eines Ortsnamens ableiten lässt. Einmal mehr scheint Ihnen das Wo so wichtig wie das Was. mir ist unklar warum.
Zitat von: guylux
27.01.2012 15:32 #103482
Das " Nie wieder " Versprechen , macht ja nur Sinn wenn man überhaupt weiss was vorgefallen ist .
Ihre Gelassenheit zum Thema erstaunt mich , als Nichtdeutscher kann Ich aber sehr gut damit leben .
Natürlich ist wichtig zu wissen, was vorgefallen ist. Gelassen bin ich deshalb, weil ich aus den Daten die Sie angegeben haben nicht ableite, dass unklar ist, was vorgefallen ist.
Es gibt darüber hinaus ein äußerst breites Informationsangebot diesbezüglich. Sie können, wenn Sie wollen, fast Rund um die Uhr in Zeitungen, TV und weiteren Medien Informationen erhalten, was vorgefallen ist. Wenn sich aber die heutige Jugend nicht dafür interessiert, nutzt das nichts. Ich würde aber zuerst einmal daraus schließen, dass die Präsentationsform der Informationen die falsche ist und nicht, dass sich die Jugend nicht um den Holocaust schert.
Daher Experimente, Filme zum Thema mit anschließender Bearbeitung. Dann kennen sie zwar Auschwitz nicht, wissen aber, was ein Konzentrationslager ist.
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Maga:
1)"Verantwortung ist ein großes Wort."
2)"Finkelstein muss aufpassen...."
1) Hier nimmst du ein Zitat von mir, in dem das große Wort gar nicht vorhanden ist.
Warum, bleibt dein Geheimnis
2) Hast du andere Ergüße dieses Typen gelesen? Auch über andere Themen als die Holocaust-Industrie? Ist dir dabei etwas aufgefallen?
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Zitat von: Joachim Baum
27.01.2012 16:35 #103499
Mir ist das damals als Kind/Jugendlicher schon aufgefallen, dass da vieles unausgesprochen blieb und ich habe die Lücken in öffentlichen Bibliotheken zu schließen versucht. Zumindest mein Interesse war geweckt, von zu Hause gab es außer wenigen Andeutungen eh nicht viel.
Vielleicht liegt das Problem darin, heute noch Menschen unter 30 in eine öffentliche Leihbilbliothek zu bringen?
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Zitat von: Swann
27.01.2012 09:48 #103505
Vielleicht liegt das Problem darin, heute noch Menschen unter 30 in eine öffentliche Leihbilbliothek zu bringen?
Wenn ich mir die Facebook Eintraege eines grossen Teils meiner juengeren Verwandtschaft in Deutschland schon mal anschaue, dann sehe ich ganz andere Probleme.
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Zitat von: Landegaard
27.01.2012 15:11 #103476
Wichtig ist das Was passierte, nicht das Wo passierte es. Und noch wichtiger als das Was ist das Warum passierte es.
Das Wo finde Ich auch nicht wichtig , das Nichtkennen vom Wo könnte aber Ausdruck sein , dass das WAS auch nicht so gut bekannt ist und dann ist die Frage nach dem Warum nicht mehr relevant .
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#163
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 17:07von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: nahal
27.01.2012 16:03 #103488
Vielleicht ist das Ihnen nicht klar, aber Sie nötigen mir und anderen Aussagen über Schwachsinn ab;
Wenn jemdand behauptet, Zigeuner sind Diebe, ist es Schwachsinn nach Belegen zu suchen.
Richtig, weil es eine pauschalaussage zu Zigeunern ist. Haben Sie es denn so verstanden, dass alle Juden mit dem Holocaust Geld verdienen. Nur dann reden wir von einem treffendem Beispiel.
Zitat von: nahal
27.01.2012 16:03 #103488
Auch wenn Belege dafür gebracht werden können, bleibt es immer noch eine rassistische Aussage.
Klauen Polen mehr Autos als Holländer?
Ich glaube, "Belege" kann man leicht bringen.
Wenn sich das statistisch belegen ließe, dass Polen mehr Autos klauen als Holländer, wäre es ein statistischer Beleg. Es lässt sich aber nicht statistisch Belegen, insofern wieder ein unpassendes Beispiel.
Zitat von: nahal
27.01.2012 16:03 #103488
Habe Deutsche mehr Juden im II WK umgebracht es Norweger fertiggebracht haben?
Ja, auch belegbar.
Wenn man aber dieses anführt, ist die Absicht nicht die Vermittlung einer Information, sondern die Aufforderung eine Schlussfolgerung zu ziehen;
Die Schlussfolgerung in diesem Fall wäre, dass die Deutschen im WK2 gezielt Juden getötet haben müssen. Was ja auch stimmt. Welche Deutschen konkret das waren, ist eine weitere Frage, dass es aber eine Gruppe Deutscher gab, die das gezielt taten, wäre die bleibende Erkenntnis. Ich sehe Ihr Problem dabei noch nicht.
Zitat von: nahal
27.01.2012 16:03 #103488
Haben mehr Zugehörige dieses "Abschaums" am Holocaust finanziellen Gewinn gezogen als Griechen?
Sicherlich und auch belegbar.
Und, was folgern Sie, Landegaard, daraus?
Dass es Arschlöcher gibt, die deswegen welche sind, weil sie aus dem Holocaust Gewinne erzielen. Das wäre meine Schlussfolgerung. Was folgern Sie denn daraus?
Der Antisemitismus in dieser Aussage liegt doch in der Suggestion, dass es ein gemeinschaftlich jüdisches über Leichen gehendes Gewinnstreben gibt, dass auch vor dem Vermarkten des eigenen Leids keinen halt macht und der Verallgemeinerung eines individuellen Handeln, bei dem die Bewertung derselben zu einer Bewertung des Kollektivs erhoben wird. Abgesehen davon, dass es eine unbelegte Behauptung ist.
Das aber findet nicht in dem von Ihnen beanstandeten Beitrag statt, sondern durch eine Reihe von Beiträgen des Foristen, wenn man sie im Kontext sieht.
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Zitat von: nahalIch habe nur über ihn und die "Holocaust-Industrie" gelesen, aber nichts von ihm. Du wirst mich bestimmt aufklären.
27.01.2012 16:42 #103502
Maga:
2) Hast du andere Ergüße dieses Typen gelesen? Auch über andere Themen als die Holocaust-Industrie? Ist dir dabei etwas aufgefallen?
Zitat von: WillieJa, komisch. Manchmal scheinen sich Judenhass und Israelbegeisterung nicht auszuschließen.
27.01.2012 16:24 #103495
Es gibt nicht wenige auch hier in den USA, die unter dem Mantel christlicher Ueberzeugung solche unwahren Thesen predigen. Dazu gehoeren interessanterweise auch einige amerikanische Gruppierungen, die wiederum dem politischen Spektrum nahestehen, das auch der Forist nahal favoritisiert.
Dort bilden sich dann auf einmal Gemeinsamkeiten, aus welchen unterschiedlichen Gruenden auch immer.:-)[/blue]
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Zitat von: MagaJa, komisch. Manchmal scheinen sich Judenhass und Israelbegeisterung nicht auszuschließen.
Es schliesst sich ganz und gar nicht aus. Obwohl es ja grundsaetzlich erst einmal zwei verschiedene Dinge sind, so werden sie andererseits auch genauso gerne miteinander vermischt. Je nach Nutzen. Und das durchaus auch von Juden in der Welt selbst.
Fuer manche hier in den USA sind Juden nur in Israel, aber nicht in Brooklyn, Hackensack, Skokie und Buffalo Grove gewuenscht. Als Bollwerk gegen die Moslems. Und natuerlich als Spielfigur im politischen Powerplay und moeglicherweise sogar als Konvertierungsopfer nach bestimmen biblischen Offenbarungsvorstellungen.
Fuer einen Praesidentschaftskandidat gaebe es von den selbigen mindestens dieselben Widerstande wie bei Romney dem Mormonen.
Andererseits haben aber auch viele Juden mit Israel nichts am Hut. Ausser vielleicht wenn es nach aussenhin mit Worten, Wahlstimmen und vielleicht noch einem finanziellen Obulus zu verteidigen ist. Sei es nun des eigenen Images, der Reputation, der Verwandtschaft der Tradition, oder des eigenen Gewissens zuliebe.
Die Problematik in den Diskusionen darum liegt stets in der Verschwommenheit und codierten Konversation, der bewussten Vermischuung des 'was ist was' mit dem was sonst noch wie und wo ausgedrueckt werden soll. Generalisierung und Pauschalierungen sind dazu die geeigneten Wassertraeger.
Es gibt da keine 'slip of the tongue aus Nichts' wie nahal richtig anfuehrt, sondern immer dahinterstehende Intentionen ein bestimmtes Wortbild zu malen, das dann Realitaet repraesentieren soll.
zuletzt bearbeitet 27.01.2012 17:38 |
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#166
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 17:41von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: Willie
27.01.2012 16:32 #103498
Mit ihrer Einbildung "jeder ausser ihnen" liegen sie schon mal wieder daneben.
Sie fragten mich, wen ich mit "wir" meine. Dass Sie das glauben besser zu wissen als ich, finde ich beachtlich bis wahnsinnig.
Zitat von: Willie
27.01.2012 16:32 #103498
Aber wenn es ihnen bislang noch nicht aufgegangen ist, dass ihre begrenzte Auffassunggabe nicht zwangslaeufg der absolute Massstab fuer die Befaehigung anderer diesbezueglich ist, dann ist mir schon klar, dass sie das nicht anders wissen.
jaja, die Reflexe.
Zitat von: Willie
27.01.2012 16:32 #103498
Ich bin fuer die Beseitigung ihrer Bildungsmaengel nicht zustaendig.
Maga zeigt, dass er es genau verstanden hat. Wenden sie sich an den. Vielleicht nimmt er es auf sich, sie diesbezueglich weiterzubilden.
Welchen Bildungsmangel meinen Sie denn aus meiner Nichtkommentierung Ihres Wiki-Zitats ableiten zu können? Keinen, Sie brabbeln nur.
Maga mag entsprechend Ihrer Absicht geschrieben haben: "Finkelstein muss aufpassen, dass er sich nicht instrumentalisieren lässt,", mit einer "Erklärung" hat das nichts zu tun.
Damit sind wir weit weg von der inhaltlichen Frage, was dann auch Ihre Absicht dieser "Erklärung" war sowie der Grund, genau diesen Passus aus Wiki zu zitieren und nicht etwa die, die davor stehen. Und für die inhaltliche Aussage ist es irrelevant, wer sich Finkelsteins Inhalten bedient, so wie es egal ist, wer ihn deshalb als Antisemit beschimpft.
Das hat nur Wirkung auf die Bewertung und da sorgt ein pfeffriges "Antisemit" schon für Verschlechterungen der Rezensionen seines Buches. Was erstaunlich ist, denn der zu rezensierende Inhalt ist seit dem Druck eine Konstante. Das nennt man dann Rufmord, denn noch immer steht im eingestellten Passus, dass es einen polarisierenden Historikerstreit um Goldhagen / Finkelstein gibt. Wer da die Applaudierenden und ihre Gesinnung zählt, will wohl nichts anderes. Wer eine Erklärung will, muss sich schon mit den Inhalten befassen.
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#167
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 17:46von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: Willie
27.01.2012 16:55 #103507
Wenn ich mir die Facebook Eintraege eines grossen Teils meiner juengeren Verwandtschaft in Deutschland schon mal anschaue, dann sehe ich ganz andere Probleme.
Ja, früher war alles besser und die heutige Jugend ist stohdoof. War aber schon immer so.
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#168
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 17:58von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: guylux
27.01.2012 17:00 #103508
Das Wo finde Ich auch nicht wichtig , das Nichtkennen vom Wo könnte aber Ausdruck sein , dass das WAS auch nicht so gut bekannt ist und dann ist die Frage nach dem Warum nicht mehr relevant .
Könnte, ja. Deswegen aber würde ich das Warum verifizieren und nicht das Wo und wann. Wie Leto schrieb: Was die Kiddies heute lernen, ist mehr als unsereins lernen musste, vor allem müssen sie es nun schneller lernen. Da mag die Tiefe in manchen Themen etwas kürzer ausfallen, ohne dass es Grund zu der Annahme gibt, demnächst wären wir wieder Stolz auf die NSDAP-Zugehörigkeit, wie einige besonders gebildete Foristen zum besten geben.
Heute ist wichtig, die Ausgrenzung von Dicken, Armen oder Muslime (nach 2001), gegen die in Medien pauschaliert wird, zu behandeln. Vielleicht trauen wir uns ja zu, dafür etwas an anderen Bildungsstoffen zu sparen, ohne morgen wieder im Stechschritt durchs Dorf zu rennen?
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#169
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 18:09von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: Swann
27.01.2012 15:40 #103484
Zitat aus SPON:
"Welche Wissenslücken sich bei vielen Deutschen mit Blick auf die eigene Vergangenheit auftun, zeigt eine Umfrage, die der "Stern" am Mittwoch veröffentlicht hat. Demnach wussten 21 Prozent der unter 30-Jährigen nicht, dass der Name Auschwitz für ein Konzentrations- und Vernichtungslager der Nationalsozialisten steht.
Fast die Hälfte (43 Prozent) der Deutschen hat der Umfrage zufolge noch nie eine KZ-Gedenkstätte besucht. 56 Prozent der Befragten sind allerdings dagegen, einen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen. 1994 war die Mehrheit noch dafür."
Merken Sie was: die Bereitschaft, keinen Schlussstrich unter die Vergangenheit zu ziehen wächst umgekehrt proportional zum Wissen über diese Vergangenheit. Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss...
Aus der Geschichte lernen heisst aber, genau zu differnzieren, und das wiederum heisst, sich immer wieder konkret mit ihr auseinanderzusetzen. Ansonsten landet man schnell im Nirvana der allgemeinen gutmenschlichen Empörungskultur.
Nein, merke ich nicht, weil ich nicht weiß, wieviele 1994 ein KZ besuchten. Und wenn es sich so entwickelt, müsste es eigentlich heissen, was ich nicht weiß macht mich heiss.
Und noch ein Nein: Das heisst es eben nicht. Aus der Geschichte lernen heisst, ihre Lehren zu erfassen. Für heutige Kinder heisst das auch, diese Erkenntnisse auf die Probleme der Gegenwart zu referenzieren. Es heisst auch, eine weitere bedeutende Geschichte zu lernen, nämlich die der Wiedervereinigung. Daraus gäbe es auch was zu lernen, oder?
Insofern sinkt die Wissenstiefe zum WW2 und wer daraus ableitet, das sei ein Indiz für neuaufziehendes Nazitum zieht halt die falschen Schlüsse.
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Zitat von: Landegaard
27.01.2012 10:46 #103513
Ja, früher war alles besser und die heutige Jugend ist stohdoof. War aber schon immer so.
Diese ihre Einsicht ist ihre, nicht meine.
Aus der ich aber gut erkennen kann, wie weit wir auseinanderliegen und wie unterschiedlich wir die Dinge um uns wahr nehmen.
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Zitat von: Lea S.
27.01.2012 14:02 #103463Zitat
http://www.amazon.de/Holocaust-Industrie...d/dp/349204316X
http://de.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein
Mich machen die beiden Links eher ratlos. Da gibt´s also ein Buch darüber, dass mit den Entschädigungszahlungen Unfug getrieben wurde. Generell? Teilweise? Durch wen? Wieviel?
Der Wiki-link ist sehr ausführlich vor allem darin, die Gegenpositionen zu Finkelstein aufzulisten, die sich damit zusammenfassen lassen, dass es sich bei seinen Büchern nicht um wissenschaftliche Arbeiten handelt, dass darin unbelegte Behauptungen und unhaltbare Folgerungen stehen.
Es geht da nicht nur um eine andere Meinung, sondern um Theorien, die ohne entsprechende Beweise zumindest irreführend sind.
Immerhin mag Finkelstein als Beweis gelten, dass durchaus nicht alle anderen Meinungen unterdrückt werden ... sonst gäbe es seine Bücher gar nicht.
Sie sind (wie die Bücher über 9/11) jene Bücher, die es laut Aussage ihrer Autoren nur unter dem Ladentsiche geben dürfte, die in der Presse unerwähnt bleiben, die nur eine verschworene Gemeinschaft von Wissenden gelesen haben ... bloss dass es sie an jeder Ecke zu kaufen gibt und wie im Wiki-link zu sehen es Dutzende Rezensionen mit unterschiedlichen Bewertungen gab.
Kommt mir immer vor wie die "Die geheimsten Geheimnisse der ...."-Sendungen, wo dann die totalen Geheimnisse dem Millionenpublikum vorgesetzt werden, komplett mit Quellen, Fachleuten, Bildern, Büchern, Pipapo ...
Davon mal ganz abgesehen:
Wo immer viel Geld fliesst, gibt es jemanden, der was für sich abzweigt. Ob im Berliner Tierschutzverein oder bei der Treberhilfe, um mal zwei Beispiele zu nennen.
Selbst wenn dem so ist, würde man jetzt aber Tierschützer nicht generell unter den Verdacht der Bereicherung stellen.
Und wer würde es dem Tierschutzverein übelnehmen, wenn er einem regelmäsig Bilder von dürren Hunden, kranken Kätzchen, industriemässig gehaltenem Geflügel schickt?
"Sie gehören auch zu den Tierschützern, die sich noch in tausend Jahren am Leid der Tiere bereichern wollen" ist also eindeutig verunglimpfend.
Denn es verdreht die Tatsachen: man will die Verantwortung für das Leid an die sich mutmasslich Bereichernden weiterreichen und die Spenden einstellen (denn die würden ja doch wahrscheinlich nur veruntreut). Dass die meisten Mitarbeiter des Tierheimes ehrenamtlich arbeiten und das Geld für´s Futter benötigt wird, wird mit dem Satz unterschwellig in Frage gestellt.
Im Satz mit dem Leid der Juden doppelt perfide: denn bereichert hat sich an ihrem Leid zuallererst eine ganze Volkswirtschaft, haben sich Nachbarn und Profiteure, die den Betrieb billig übernommen und den Besitz abgestaubt haben, den Konkurrenten loswurden.
Bereicherten sich nun tatsächlich einige wenige an den Entschädigungen, dann mindert das nicht das Unrecht, für das die Zahlungen geleistet wurden oder die Berechtigung der Empfänger.
Genau darauf zielt die Aussage aber ab.
Der Satz ist also Müll, wie man´s dreht und wendet.
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#172
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 18:47von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: Willie
27.01.2012 18:10 #103517
Diese ihre Einsicht ist ihre, nicht meine.
Aus der ich aber gut erkennen kann, wie weit wir auseinanderliegen und wie unterschiedlich wir die Dinge um uns wahr nehmen.
Sie erkennen keine Ironie und auch sonst recht wenig. Was tatsächlich was über Wahrnehmungsdifferenzen sagt.
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Zitat von: Landegaard
27.01.2012 11:47 #103522
Sie erkennen keine Ironie und auch sonst recht wenig. Was tatsächlich was über Wahrnehmungsdifferenzen sagt.
In Ordnung.
zuletzt bearbeitet 27.01.2012 19:06 |
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#174
von Landegaard • | 21.048 Beiträge
RE: Aktuelle Mitteilung ???
in Forum Interna 27.01.2012 18:59von Landegaard •
| 21.048 Beiträge
Zitat von: FrieFie
27.01.2012 18:29 #103518
Mich machen die beiden Links eher ratlos. Da gibt´s also ein Buch darüber, dass mit den Entschädigungszahlungen Unfug getrieben wurde. Generell? Teilweise? Durch wen? Wieviel?
Der Wiki-link ist sehr ausführlich vor allem darin, die Gegenpositionen zu Finkelstein aufzulisten, die sich damit zusammenfassen lassen, dass es sich bei seinen Büchern nicht um wissenschaftliche Arbeiten handelt, dass darin unbelegte Behauptungen und unhaltbare Folgerungen stehen.
Es geht da nicht nur um eine andere Meinung, sondern um Theorien, die ohne entsprechende Beweise zumindest irreführend sind.
Immerhin mag Finkelstein als Beweis gelten, dass durchaus nicht alle anderen Meinungen unterdrückt werden ... sonst gäbe es seine Bücher gar nicht.
Sie sind (wie die Bücher über 9/11) jene Bücher, die es laut Aussage ihrer Autoren nur unter dem Ladentsiche geben dürfte, die in der Presse unerwähnt bleiben, die nur eine verschworene Gemeinschaft von Wissenden gelesen haben ... bloss dass es sie an jeder Ecke zu kaufen gibt und wie im Wiki-link zu sehen es Dutzende Rezensionen mit unterschiedlichen Bewertungen gab.
Kommt mir immer vor wie die "Die geheimsten Geheimnisse der ...."-Sendungen, wo dann die totalen Geheimnisse dem Millionenpublikum vorgesetzt werden, komplett mit Quellen, Fachleuten, Bildern, Büchern, Pipapo ...
Ich bitte um Aufklärung: Ist das noch die Zusammenfassung der Gegenargumentation zu seinen Büchern oder schon das Gesamtbild? Irgendwo verliere ich die Zuordnung.
Zitat von: FrieFie
27.01.2012 18:29 #103518
Davon mal ganz abgesehen:
Wo immer viel Geld fliesst, gibt es jemanden, der was für sich abzweigt. Ob im Berliner Tierschutzverein oder bei der Treberhilfe, um mal zwei Beispiele zu nennen.
Selbst wenn dem so ist, würde man jetzt aber Tierschützer nicht generell unter den Verdacht der Bereicherung stellen.
Man darf aber aufdecken, wer dieser jemand ist, der sich was abzweigt?
Zitat von: FrieFie
27.01.2012 18:29 #103518
"Sie gehören auch zu den Tierschützern, die sich noch in tausend Jahren am Leid der Tiere bereichern wollen" ist also eindeutig verunglimpfend.
Nein, eben nicht eindeutig. Auch dann nicht, wenn wir die Thematik ins Reich der Tiere verlegen.
Zitat von: FrieFie
27.01.2012 18:29 #103518
Denn es verdreht die Tatsachen: man will die Verantwortung für das Leid an die sich mutmasslich Bereichernden weiterreichen und die Spenden einstellen (denn die würden ja doch wahrscheinlich nur veruntreut). Dass die meisten Mitarbeiter des Tierheimes ehrenamtlich arbeiten und das Geld für´s Futter benötigt wird, wird mit dem Satz unterschwellig in Frage gestellt.
Nein, das wird erst durch das Wissen ob diverser anderer Beiträge von ihm nicht unterschwellig, sondern offen in Frage. Ist aber nicht der Punkt. Wer sich unrechtmäßig bereichert, hat dafür die Verantwortung. Das ist ganz einfach. Wer seine Verantwortung für das Leid weitergibt, hat dafür die Verantwortung. Das eine schmälert das andere nicht. Die Verknüpfung von beiden ist kritisch und zwar in beide Richtungen.
Zitat von: FrieFie
27.01.2012 18:29 #103518
Der Satz ist also Müll, wie man´s dreht und wendet.
Trotz vieler Widersprüche im Detail, das steht ausser Frage.
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Zitat von: Landegaard Sie fragten mich, wen ich mit "wir" meine.
Sie spinnen bereits wieder. Ich fragte sie nicht. Noch nicht einmal das haben sie richtig.
Zitat von: Landegaard
Dass Sie das glauben besser zu wissen als ich, finde ich beachtlich bis wahnsinnig.
Diese ihre Findung wundert nach vorstehendem auch nicht. Jeder wie er eben kann.
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