Zitat von: Landegaard Fantastisch. Dann haben wir das Freiheitsstreben als menschliche Eingenschaft ja hinreichend definiert.
Wenn die Definition beinhaltet festzustellen, dass es viele verschiedene Auffassungen von Freiheit gibt, ja.
In manchen Ländern kämpfen Menschen für die Freiheit, ihre Religion ausüben zu dürfen ...
in anderen dafür, micht mehr eine Religion ausüben zu müssen.
Zitat von: Landegaard Schade, doch nicht. Wir drehen uns im Kreis. Ich werde jetzt wieder auf die Historie des Christentums verweisen, die im Wesentlichen nicht ein Streben nach Freiheit dokumentiert, sondern eben das Gegenteil. Es freut mich, dass es einen Luther gibt, der da als Dokument herangezogen werden kann, fällt jedoch bei dieser langen Historie zu unwesentlich ins Gewicht, ihn gleich zu einem kulturellen Merkmal hochzujubeln. Er befand sich in Opposition, bleiben Sie bei den Fakten.
Die allgemeine menschliche Entwicklung ist nicht geradlinig eine zu mehr Freiheit (welcher Art auch immer).
Auch der Widerstreit zwischen Machtzentrum und Opposition gehört zur Kultur.
Luther ist nicht nur eine Randnotiz gewesen, sondern ein Teil einer damals unausweichlichen Entwicklung. Die Gleichzeitig stattfindenden Bauernkriege richteten sich ebenso gegen weltliche wie gegen kirchliche Missstände, die Dekadenz der Kirche entsprach ziemlich genau der der weltlichen Herrscher. Aus der Opposition entwickelte sich eine erste Fassung der Menschenrechte, der Grundlage für unseren heutigen Freiheitsbegriff.
Aber die Bauern waren nicht gegen den Glauben, sondern gegen die Institution aufgestanden.
Die Kirche war in ihrer Dekadenz und ihrem Machtstreben verweltlicht.
Zitat von: Landegaard Nein Friefie, bei der FIFA vielleicht, aber in einer riesigen Gemeinschaft von Gläubigen, Erleuchteten sozusagen, die den Glauben umsetzen wollen und Gott nahe sind, sollte nichts dergleichen geschehen, es sei denn, nichts dergleichen stimmt und die menschlichen Eigenschaften wie Missbrauch, Gier und Neid setzen sich in dieser edlen Organisation ebenso durch, wie sie dass in der FIFA tun, die kein bisschen mit dem "edlen" Anspruch einer Religionsgemeinschaft zu tun haben. Mit anderen Worten: Wenn sich diese Organisation nicht von einer FIFA unterscheidet, woher nimmt sie ihren edlen Anspruch und mit ihm all die darin aktiven Gläubigen?
Richtig: es sollte kein Missbrauch, keine Gier und kein Machtstreben in der Kirche geben.
Aber auch richtig ist, dass in der Funktionärsetage der FIFA ein Haufen Leute sitzt, die nie Fussball gespielt haben ... grössere Organisationen sind immer ein Tummelfeld der Politiker und Funktionäre, egal wie moralisch der Grund für den Zusammenschluss ist.
An der Diskrepanz zwischen Anspruch und Realität kann man vor allem eines sehen: Gläubige sind nicht "edler" oder "erleuchteter", sondern in der Masse genauso fehlbar wie Nicht-Gläubige.
Umso wichtiger ist es, zwischen Glauben, Religion und Institution zu unterscheiden.
Gewerkschafter sind auch keine Proletarier mehr ...
Zitat von: Landegaard(...)Bezogen auf die Religion und das war mein Punkt, widerspricht die Historie schlicht der von Ihnen aufstellten Zielsetzung. Es ist noch immer so einfach.
Ich wollte darauf hinaus, dass man weder Wissenschaft, noch Kunst, noch Religion, noch Politik von der Gesellschaft und Kultur getrennt sehen kann. Es hat sich alles parallel entwickelt.
Man neigt dazu, der Religion alle negativen Entwicklungen in die Schuhe zu schieben, aber sie hat sich auch in einem sozialen und historischen Kontext entwickelt: war die Kirche zur Zeit der Bauernkriege dekadenter als die weltlichen Herrscher? Wie leicht wurde man damals Kleriker ...
Einem Papst Alexander VI konnte man viel nachsagen, aber nicht unbedingt christliche Tugenden.
Schattenseiten müssen erwähnt werden, aber man wird einer Sache wie Religion nicht gerecht, indem man nur die sieht, und alle positiven Entwicklungen als Gegenbewegung gegen Religion betrachtet.
Zitat von: Landegaard
FF: Die Frage ist doch eigentlich, ob eine Gesellschaft ohne Religion eine bessere Gesellschaft wäre.
Leider lässt sich das historisch betrachtet nur verneinen, denn die wirklich anti-religiösen Gesellschaften waren allesamt ein Reinfall.
L: Was kein Argument für religiöse gesellschaften sind, denn die sind ebensolche Reinfälle.
Nur gibt es kaum eine nicht-religiöse Gesellschaft ...
und nicht jede religiöse Gesellschaft ist so ein Reinfall wie die kommunistischen, sozialistischen oder faschistischen Diktaturen. In allen freieren Gesellschaften spielt Religion irgendeine Rolle.
Mit der Trennung von Kirche und Staat hat man das richtige Mittel gefunden - meines Erachtens sollte die Trennung noch schärfer sein.
Zitat von: Landegaard
FF: Politik missbraucht Religion, um einen umfassenderen Einfluss auf die Bürger zu bekommen.
L: Ist ihr nicht vorzuwerfen, ist der Religion zweck doch ebenfalls, einen umfassenden Einfluss auf die Bürger zu bekommen.
Hilfe, Sie haben ja auch recht - auch wenn die Religion vor allem versuchen sollte, Einfluss auf ihre Gläubigen zu bekommen. Wie ich schon sagte: Kirche und Staat müssen getrennt sein.
Ich hatte an Fälle gedacht, wo mit pseudo-religiösen Argumenten Pogrome ausgelöst wurden, die politischen Zielen dienten. Wie 1857 beim Sepoy-Aufstand in Indien(angeblich wurden die Patronenhülsen der neuen Enfield-Gewehre mit einer Mischung aus Schweine- und Rinderfett eingeschmiert, was einen Aufstand der Moslems
und Hindus gegen die Engländer auslöste), bei diversen Pogromen während 2000 Jahren gegen Juden in Europa und Nordafrika, die Bartholomäusnacht ....
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