Zitat von: Maga-neu
13.07.2011 22:04 #78088

Ich verkürze auf den wesentlichen Gehalt:
"Als Churchill geboren wurde, haben viele Feen ihm großartige Gaben verliehen: .............................

Zitat von: Nante
13.07.2011 22:35 #78094

Ein herbes Kompliment, wahrscheinlich britisch humoresk zu sehen. Ansonsten meinte ich seine Arbeit als Premier.
Weitere Argumente, vor allen hinsichtlich des 1.Weltkrieges und der Beherrschung eines riesigen Kolonialgebietes, suche ich noch:)

Zitat von: GeorgeF
13.07.2011 22:56 #78100

Die Entscheidung für Gallipoli traf er im WK I als 1. Seelord - sicherlich keine strategisch falsche Idee, leider dann von Briten und Australiern höchst dilettantisch ausgeführt und deshalb zum Desaster geraten.
Ich vermute mal, Du meinst mit seinen Entscheidungen im WK II die pro Luftkrieg anstelle 2. Front? Dazu muss man wissen, dass die britische Armee nach Dünkirchen sozusagen nicht mehr existent und völlig neu aufgebaut werden musste. Die ersten Einheiten, die dnn wieder kampffähig waren, gingen nach N-Afrika, da dort die reale Gefahr estand, dass Rommel nicht nur den Suez sperrt, sondern dann auch die Möglichkeit hat, den Kaukasus von Süden her anzugriefen. Also gab es dort bereits seit '43 die von Stalin geforderte 2. Front.
Ausserdem war es leichter, Bombergeschwader aufzubauen, als eine Landung im Kanal zu versuchen (siehe Dieppe). Berechtigt ist natürlich die Frage, ob Churchill mit der Duldung der Bomberstrategie eines Harris nicht doch einen schweren Fehler gemacht hat.
Das Thema der britischen Kolonien ist ein gänzlich Eigenes.

Zitat von: Maga-neu
13.07.2011 23:20 #78108

Die Idee zu Gallipoli stammte nicht von ihm, sondern von Lord Fisher, obwohl er ansonsten geradezu eine Ideenfabrik war. (Nicht alle Ideen waren gut...) Das, was es an zweiter Front '43 gab, war nicht die von Stalin immer wieder geforderte zweite Front im Westen. Man mag das auf die Befürchtung zurückführen, dass es für einen Angriff auf die Stellungen in Frankreich zu früh sei, man kann aber auch das Misstrauen der Sowjets nachvollziehen, die glaubten, Churchill sei bereit, bis zum letzten sowjetischen Soldaten zu kämpfen.

Die schwerwiegendsten Fehleinschätzungen Churchills betrafen aber nicht die Kriegsführung, sondern eben die Kolonialpolitik und die Finanzpolitik. Als Schatzkanzler war Churchill viel mehr eine Fehlbesetzung denn als Premier, Innenminister oder Erster Lord der Admiralität.

Zitat von: Maga-neu
13.07.2011 21:21 #78074

Octavian fand ich gerade nicht so überzeugend. Ich weiß nicht, welche prüden Historiker etwas anderes haben weißmachen wollen. Die meisten Geschäfte wurden auf dem Pott und in den Thermen gemacht, und die Prüderie ist im Wesentlichen eine "Errungenschaft" des nordeuropäisch-nordamerikanischen protestantischen Bürgertums. Ich kann mich an eine katholische Adelige, die Bekannte meiner Großmutter, erinnern, die über ihren Onkel, der das Familienvermögen verprasst hatte, ziemlich offen sagte: "Huren kostet Geld".

Ansonsten empfehle ich dir, die "Cena Trimalchionis" des "Arbiter Elegantiae" Petronius zu lesen: Fresserei und Exzesse im Hause eines Neureichen; wie wenig sich in mancher Hinsicht die Zeiten geändert haben...

Zitat von: BerSie
14.07.2011 00:25 #78121

Octavian wird auch von zwei Darstellern gespielt... warum auch immer; ich bin auch noch nicht ganz durch... auf jedenfall hatte man in den elitär-humanistischen Lehranstalten früher den Schweinkram wohl idealisierend weggelassen...
Ich denke da ´mal an Shakespeare, Mommsen und die frühen Filme mit Olivier und edlen Briten, die vermutlich die Klischees in der gemeinen Vorstellung der Plebs verfestigt haben... nicht etwa bei den studierten Historikern!;)
Dieses getragen-dünkelhafte von Cicero in Original-Englisch ist natürlich einfach klasse... ein wenig mehr von der Schlampe Kleopatra hätte der Serie gutgetan und mir gefallen...;)

Zitat von: GeorgeF
13.07.2011 23:51 #78119

Natürlich war Stalin den Westmächten gegenüber extrem misstrauisch. Er hat ja auch sofort Churchills Idee abgelehnt, nach dem Sieg über Rommel Griechenland anzugreifen und Richtung Balkan vorzustossen. Das wäre seinen eigenen Ansprüchen auf den Balkan ja höchst zuwieder gewesen. Nein, Stalin hoffte wohl immer noch, die Briten und Amerikaner würden sich in Frankreich so lange festbeissen, bis er in Mitteleuropa fest im Sattel sitzt (Reste seiner alten Idee, Hitler freie Hand in Polen zu geben und ihm den Rücken für einen kapitalistischen Selbstvernichtungskrieg im Westen frei zu halten, dessen Sieger dann die ungeschwächte SU gewesen wäre).
Die 2. Front in Europa resp. Frankreich konnte nicht früher kommen, da auch die US-Armee ja erst aufgebaut werden musste. Sie hatte sich noch in N-Afrika als reichlich dilettantisch geführt und wenig kampfkräftig gezeigt. Und der Aufbau, die Ausbildung, Organisation der Invasionsarmee brauchte Zeit, wenn man das Risiko eines Scheiterns (immer Dieppe im Gedächtnis) so gering wie möglich halten wollte und musste. Die Amerikaner hatten allen Grund zur Vrsicht nach ihren Erfahrungen im Pazifik!
Stalin war unfähig, sich über sein Misstrauen gegen Alles und Jeden hinwegzusetzen.

Zitat von: Maga-neu
14.07.2011 09:07 #78133
Ich meinte den älteren Octavian. Nicht dass der schlecht gespielt hätte, aber Octavian habe ich mir anders vorgestellt.

Zitat von: BerSie
14.07.2011 09:54 #78154

Aber selbst die Meinungen der späteren röm. Geschichtsschreiber über den späteren Augustus gehen ja schon komplett auseinander - von Bewunderung für die Befriedung des Landes, bis zu Abscheu wegen unterstellter Machtgeilheit.
Aber ich habe ´mal die Vorwürfe gegen die Serie von Schlaumeiern, wegen historischer Ungenauigkeit nachgelesen...
Atia, Caesars Nichte, soll in Wirklichkeit eher keusch gewesen sein; in der Serie ist sie ja die giftigste der Schlangen... das ist dramaturgisch ja auch viel interessanter, als eine Langweilerin...
Cicero wurde im Dezember umgebracht,- da hätte Tullo keine Pfirsiche pflücken können - und Kleopatra war 2 jahre in Rom, Octavian war nicht in Rom, als Caesar starb... alles tatsächlich nur kleine Details - wohl aus dramaturgischen Gründen... wirklich verkraftbar! Aber mir fehlen auch noch die lletzten 4 Folgen...

Zitat von: Maga-neu
14.07.2011 09:58 #78157

Wenn ich etwas bescheuert finde, sind es solche kleingeistigen Korinthenkacker, die gute Filme und Sendungen zerfriemeln. Der Film "Spartacus" mit Kirk Douglas, Charles Laughton, Lawrence Olivier, Jean Simmons und Peter Ustinov hatte kaum etwas mit der historischen Wirklichkeit zu tun, war aber dennoch großartig. Ich bin ein großer Anhänger künstlerischer Freiheit.

Vielleicht ein interessanter Buchtipp; wir hatten ja ´mal einen zeitweise sehr interessanten Strang zum Thema Aufklärung!
--
Philipp Blom: Böse Philosophen
Zitat:
Die Pariser Intellektuellenkreise

Es handelt sich also um einen Streit, der seit zweihundert Jahren anhängig ist und in Paris im Salon des Barons Holbach, in dem auch Rousseau verkehrte, bevor es Mitte der fünfziger Jahre zum Bruch kam, seinen Anfang nahm. Alle von Howald genannten epochalen Verlierer gehörten zu Holbachs Zirkel. Sie sind die Hauptfiguren von Philipp Bloms Buch „Böse Philosophen“. Der Titel ist ironisch zu verstehen, denn für den Autor sind diese Intellektuellen keineswegs böse, sondern die zukunftsweisenden Köpfe der Epoche. Sie sind zu Unrecht in die Defensive geraten. Man müsse sie deswegen rehabilitieren und ihnen eine neue historische Wirkungschance geben. Blom will den Prozess, in dem sie weltgeschichtlich unterlegen sind, wiederaufnehmen und die unterlegene Seite zum Sieg führen.
...
Rousseaus Einsichten in die Macht der Öffentlichkeit

Als Rousseau, unter lauten Bekundungen seine Glaubens an Gott, den Philosophenzirkel verließ, um zeit seines Lebens in einer existentiell bedrohlichen Spannung zu ihm zu verharren, war er in das Geheimnis des Atheismus eingeweiht. Darin lag die Bedrohung, die er für seine ehemaligen Freunde darstellte. Und tatsächlich hat Rousseau seine Kenntnis ihrer Überzeugung immer wieder zum Ausgangspunkt seiner späteren Schriften genommen. Sie sind durchgängig von der Polemik gegen sie bestimmt. Und seine „Bekenntnisse“ wurden, obwohl sie erst postum erscheinen sollten, von den Philosophen als gefährliche Waffe angesehen, die sich gegen ihr Nachleben richtete.

Philipp Blom lässt den Vorhang in dem Augenblick fallen, in dem Rousseau mit seiner ganzen Kraft die Verschwörung der Pariser Philosophen gegen ihn aufzudecken versucht. Die Diagnose „Paranoia“ war schon für Rousseaus ehemalige Freunde das Mittel, um seinen Angriff auf die radikale Aufklärung seiner Wirkung zu berauben. In Wahrheit dürfte es sich, trotz aller Krankheitssymptome Rousseaus, nicht um eine Bewusstseinstrübung gehandelt haben, sondern um eine besondere Scharfsichtigkeit für die Defekte der tonangebenden Philosophie der Zeit. Rousseaus Einsichten in die Macht der Öffentlichkeit und derer, die sie in ihre Regie nehmen wollten, also in die Macht der Manipulation, griff ihrer Zeit weit voraus. Diese Einsicht Rousseaus ist wirkungsgeschichtlich zwar ebensowenig wie die innere Lehre des Holbachkreises zur Geltung gekommen, aber sie bezeichnet die Art und Gefährlichkeit des Krieges zwischen den ehemaligen Freunden.
Fesselndes philosophisches Panorama

Die Einsicht, dass es ebenso wie eine radikale Aufklärung eine radikale Kritik der Aufklärung gegeben hat (die mit dem kritischen Gestus bei den Abenden im Salon Holbachs nicht gleichzusetzen ist), wird durch das Schlagwort „Paranoia“ verstellt. Am Ende ist Bloms Rousseau ein Verrückter, Gescheiterter, während seine Gegner als kritische Geister erscheinen. Eine Selbstkritik der Aufklärung ist in Holbachs Freundeskreis nicht herangewachsen. Dies dürfte der entscheidende Grund sein, dass sie ihre wirkungsgeschichtliche Chance verfehlte.

Philip Blom hat mit seinem fesselnden philosophischen Panorama, mit seiner Schilderung der Welt der Intellektuellen in der zweiten Hälfte des achtzehnten Jahrhunderts ein Tor zu neuer Befassung mit ihnen aufgestoßen. Erst wenn man den Kreis so weit schlägt, wie er es tut, kommen kulturgeschichtliche Zusammenhänge in den Blick, die von den heute üblichen monographischen Darstellungen nicht erfasst werden.
http://www.faz.net/artikel/C30405/philip...s-30330092.html

Zitat von: BerSie
16.07.2011 14:58 #78513
Vielleicht ein interessanter Buchtipp; wir hatten ja ´mal einen zeitweise sehr interessanten Strang zum Thema Aufklärung!
--
Philipp Blom: Böse Philosophen
Zitat:
Die Pariser Intellektuellenkreise

Es handelt sich also um einen Streit, der seit zweihundert Jahren anhängig ist und in Paris im Salon des Barons Holbach, in dem auch Rousseau verkehrte, bevor es Mitte der fünfziger Jahre zum Bruch kam, seinen Anfang nahm. Alle von Howald genannten epochalen Verlierer gehörten zu Holbachs Zirkel. Sie sind die Hauptfiguren von Philipp Bloms Buch „Böse Philosophen“. Der Titel ist ironisch zu verstehen, denn für den Autor sind diese Intellektuellen keineswegs böse, sondern die zukunftsweisenden Köpfe der Epoche. Sie sind zu Unrecht in die Defensive geraten. Man müsse sie deswegen rehabilitieren und ihnen eine neue historische Wirkungschance geben. Blom will den Prozess, in dem sie weltgeschichtlich unterlegen sind, wiederaufnehmen und die unterlegene Seite zum Sieg führen.
...
Rousseaus Einsichten in die Macht der Öffentlichkeit

Als Rousseau, unter lauten Bekundungen seine Glaubens an Gott, den Philosophenzirkel verließ, um zeit seines Lebens in einer existentiell bedrohlichen Spannung zu ihm zu verharren, war er in das Geheimnis des Atheismus eingeweiht. Darin lag die Bedrohung, die er für seine ehemaligen Freunde darstellte. Und tatsächlich hat Rousseau seine Kenntnis ihrer Überzeugung immer wieder zum Ausgangspunkt seiner späteren Schriften genommen. Sie sind durchgängig von der Polemik gegen sie bestimmt. Und seine „Bekenntnisse“ wurden, obwohl sie erst postum erscheinen sollten, von den Philosophen als gefährliche Waffe angesehen, die sich gegen ihr Nachleben richtete.

Philipp Blom lässt den Vorhang in dem Augenblick fallen, in dem Rousseau mit seiner ganzen Kraft die Verschwörung der Pariser Philosophen gegen ihn aufzudecken versucht. Die Diagnose „Paranoia“ war schon für Rousseaus ehemalige Freunde das Mittel, um seinen Angriff auf die radikale Aufklärung seiner Wirkung zu berauben. In Wahrheit dürfte es sich, trotz aller Krankheitssymptome Rousseaus, nicht um eine Bewusstseinstrübung gehandelt haben, sondern um eine besondere Scharfsichtigkeit für die Defekte der tonangebenden Philosophie der Zeit. Rousseaus Einsichten in die Macht der Öffentlichkeit und derer, die sie in ihre Regie nehmen wollten, also in die Macht der Manipulation, griff ihrer Zeit weit voraus. Diese Einsicht Rousseaus ist wirkungsgeschichtlich zwar ebensowenig wie die innere Lehre des Holbachkreises zur Geltung gekommen, aber sie bezeichnet die Art und Gefährlichkeit des Krieges zwischen den ehemaligen Freunden.
Fesselndes philosophisches Panorama

Die Einsicht, dass es ebenso wie eine radikale Aufklärung eine radikale Kritik der Aufklärung gegeben hat (die mit dem kritischen Gestus bei den Abenden im Salon Holbachs nicht gleichzusetzen ist), wird durch das Schlagwort „Paranoia“ verstellt. Am Ende ist Bloms Rousseau ein Verrückter, Gescheiterter, während seine Gegner als kritische Geister erscheinen. Eine Selbstkritik der Aufklärung ist in Holbachs Freundeskreis nicht herangewachsen. Dies dürfte der entscheidende Grund sein, dass sie ihre wirkungsgeschichtliche Chance verfehlte.

Philip Blom hat mit seinem fesselnden philosophischen Panorama, mit seiner Schilderung der Welt der Intellektuellen in der zweiten Hälfte des achtzehnten Jahrhunderts ein Tor zu neuer Befassung mit ihnen aufgestoßen. Erst wenn man den Kreis so weit schlägt, wie er es tut, kommen kulturgeschichtliche Zusammenhänge in den Blick, die von den heute üblichen monographischen Darstellungen nicht erfasst werden.
http://www.faz.net/artikel/C30405/philip...s-30330092.html

Zitat von: Maga-neu
16.07.2011 15:40 #78520

Ich schreibe heute Abend mehr dazu.

Hier ein Buch, das mich viel mehr gefesselt hat als Blom...

http://www.buecher.de/shop/katzen/in-die...od_id/23866227/

Die anderen fünf Folgen ebenso. Ich überlege gerade, ob ich mir den Nick "Feuerstern" zulegen soll. ;-)

Zitat von: BerSie
16.07.2011 15:53 #78524

Hmm, Du hast den Blom gelesen?
Also grundsätzlich bin ich ja wie Du kein Profi-Historiker - sondern nur interessierter Laie. Mir genügt, was zu einem historischen Thema in den z.B. Geo-Epoche-Heften geschrieben steht!

Zitat von: BerSie
16.07.2011 15:53 #78524

Hmm, Du hast den Blom gelesen?
Also grundsätzlich bin ich ja wie Du kein Profi-Historiker - sondern nur interessierter Laie. Mir genügt, was zu einem historischen Thema in den z.B. Geo-Epoche-Heften geschrieben steht!

Zitat von: Maga-neu
13.07.2011 23:20 #78108
(...)
Die schwerwiegendsten Fehleinschätzungen Churchills betrafen aber nicht die Kriegsführung, sondern eben die Kolonialpolitik und die Finanzpolitik. Als Schatzkanzler war Churchill viel mehr eine Fehlbesetzung denn als Premier, Innenminister oder Erster Lord der Admiralität.

Zitat von: Ronald.Z
17.07.2011 20:08 #78563

Ein kurzer Einwurf zur Kolonialpolitik Churchills:
I am strongly in favour of using poisoned gas against uncivilised tribes.
er fährt dann zwar fort:
The moral effect should be so good that the loss of life should be reduced to a minimum. It is not necessary to use only the most deadly gasses: gasses can be used which cause great inconvenience and would spread a lively terror and yet would leave no serious permanent effects on most of those affected.
aus:
http://en.wikipedia.org/wiki/Alleged_Bri...potamia_in_1920

Na ja, wenn es nicht "necessary" ist die tödlichsten Gase, sondern nur die so ein bisschen tödlichen Gase gegen Zivilisten (können Angehörige "unzivilisierter Stämme" überhaupt Zivilisten sein? oder etwa gar richtige Menschen?) einzusetzen und so die Anzahl der Gastoten (Versehrte sind O.K., die dienen der Disziplinierung der unzivilisierten Horden) auf ein "Minimum" zu beschränken ...

watt'n Arschloch

Zitat von: GeorgeF
17.07.2011 21:01 #78566

(...)
Noch bis weit in das 20. Jhdt. wurde bekanntlich auch ganz offiziell zwischen Menschen und Unmenschen unterschieden, ganz besonders hierzulande, wenn die Bemerkung erlaubt ist......

Zitat von: Hans Bergman
17.07.2011 22:28 #78569

Als ob damals nicht längst die Aufklärung die Runde gemacht hatte. Aber eine humanistische Idee geht eben nur in Köpfe und nicht in Arschlöcher.

http://videos.arte.tv/de/videos/spuren_von_blut-4027668.html
Ein hervorragender Thriller im Stil von "Das Schweigen der Lämmer"! Wundert mich, dass der wegen geschätzter FSK 16 auch tagsüber abrufbar ist.
-
Heute abend auf arte um 20:15 Uhr die schweinisch-komische Komödie "Magere Zeiten" mit dem Monty Python Michael Palin in der Hauptrolle!
Zitat:
Malcolm Mowbrays Regiedebüt "Magere Zeiten - Der Film mit dem Schwein" ist beste britische, laut prisma.de sogar "königliche Unterhaltung."
Die Geschichte um das Schwein Betty hat alles, was eine englische Komödie braucht: eine kleine Stadt voller skurriler Figuren, einen absurd verworrenen Kriminalfall und ein Schwein in einer der Hauptrollen.
Drehbuchautor Alan Bennett, der selbst in einer Kleinstadt in Yorkshire aufwuchs, kennt die Schrullen der englischen Landbevölkerung und gibt sie schonungslos preis. Durch die Mischung aus seiner genauen Beobachtung und dem typisch britischen, schwarzen Humor, entsteht eine treffende Satire über die kleinbürgerliche englische Provinz, die nicht zuletzt dank der Darbietung des Schauspielers Michael Palin auch an die Filme der "Monty Python"-Truppe erinnert. Der Autor wurde 1999 für sein Drehbuch zu "King George - Ein Königreich für mehr Verstand" für den Oscar nominiert.
Für ihre schauspielerischen Leistungen in "Magere Zeiten", erhielten Maggie Smith, Denholm Elliott und Liz Smith 1985 den British Academy Award.
"Komödie, die in einer Mischung aus trockenem englischem Witz und bösem, ätzendem Humor kleinbürgerliche Traumwelten karikiert; eine vergnügliche, turbulente "schwarze" Unterhaltung." ("film-dienst")

---
Heute, 20:15, ZDF:

<<Salami Aleikum>>

"Famose Culture-Clash-Komödie, die mit einem Gute-Laune-Stilfeuerwerk und einer ostdeutsch-persischen Liebesgeschichte begeistert." (Kino.de)
http://www.kino.de/kinofilm/salami-aleikum/104723.html

Zitat von: BerSie
18.07.2011 12:31 #78624
http://videos.arte.tv/de/videos/spuren_von_blut-4027668.html
Ein hervorragender Thriller im Stil von "Das Schweigen der Lämmer"! Wundert mich, dass der wegen geschätzter FSK 16 auch tagsüber abrufbar ist.
-
Heute abend auf arte um 20:15 Uhr die schweinisch-komische Komödie "Magere Zeiten" mit dem Monty Python Michael Palin in der Hauptrolle!
Zitat:
Malcolm Mowbrays Regiedebüt "Magere Zeiten - Der Film mit dem Schwein" ist beste britische, laut prisma.de sogar "königliche Unterhaltung."
Die Geschichte um das Schwein Betty hat alles, was eine englische Komödie braucht: eine kleine Stadt voller skurriler Figuren, einen absurd verworrenen Kriminalfall und ein Schwein in einer der Hauptrollen.
Drehbuchautor Alan Bennett, der selbst in einer Kleinstadt in Yorkshire aufwuchs, kennt die Schrullen der englischen Landbevölkerung und gibt sie schonungslos preis. Durch die Mischung aus seiner genauen Beobachtung und dem typisch britischen, schwarzen Humor, entsteht eine treffende Satire über die kleinbürgerliche englische Provinz, die nicht zuletzt dank der Darbietung des Schauspielers Michael Palin auch an die Filme der "Monty Python"-Truppe erinnert. Der Autor wurde 1999 für sein Drehbuch zu "King George - Ein Königreich für mehr Verstand" für den Oscar nominiert.
Für ihre schauspielerischen Leistungen in "Magere Zeiten", erhielten Maggie Smith, Denholm Elliott und Liz Smith 1985 den British Academy Award.
"Komödie, die in einer Mischung aus trockenem englischem Witz und bösem, ätzendem Humor kleinbürgerliche Traumwelten karikiert; eine vergnügliche, turbulente "schwarze" Unterhaltung." ("film-dienst")

Zitat von: GeorgeF
18.07.2011 21:49 #78675

Gesehen! Very, very british! :-))