Zitat von: werner thurner
30.10.2011 09:20 #89777

3. Wer das WTC unbedingt zum Einsturz bringen wollte, der brauchte nur eine Ebene so glatt abzusprengen -wie Thurner es auf allen Ebenen seiner "top-down" Version sich zuammenfabuliert. Auf einer Ebene lediglich -und zwar auf oder in Naehe des Groundlevels.
.....
Th: nicht auf allen Ebenen, so alle 10 Stockwerke von oben nach unten reicht. Bei Ihrem Szenario wären die 400 m hohen Türme auf eine Seite (und nicht hübsch wie bei der top down Sprengung, in die basements) gefallen und niemand hätte der US Regierung abgenommen, dass arabische Terroristen Zugang zu den basements der Türme bekamen um eine perfekte Sprengung und auch noch mit Nanothermit (das hatte damals nur die US Armee!) fast aller Vertikalträger der Türme zu veranlassen.

Erst Recht nicht Zugang zu WTC 7 (wo ja kein Flugzeug reingeflogen ist) wo z.B. Secret Service, SEC und die New Yorker Notfallbehörde untergebracht waren.
......

Zitat von: BerSie
30.10.2011 16:23 #89786
Ich wollte schon gerade etwas sagen; aber das hat sich erledigt. Wo Willie einen Fehler eingestanden hat... sowas kommt eben vor.

Zitat von: Willie
30.10.2011 16:46 #89792

Wer regt sich auf?;-))

Die "Deuterei" von Spinnern ist fuer mich belanglos. Das sollte doch eigentlich mittlerweile aus meinen Postings ersichtlich sein. Wenn die es auch nicht erkennen, so sollte dies doch zumindest den sachlichen Lesern moeglich sein, zu erkennen. Hatte ich zumindest bislang immer noch gehofft.:-)

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 16:51 #89794

Richtig, Fehler kommen vor. Ausgeprägte Begriffsstutzigkeit z.B. über das Verhalten und Struktur von Turmoberteilen zu Turmunterteilen kommt auch vor.

Zitat von: Willie
30.10.2011 16:41 #89791

Nun ja, fuer mich ist nach meiner Kenntnis der Deutschen Sprache auch ein Terroranschlag immer noch ein Angriff.

Zitat von: BerSie
30.10.2011 11:00 #89796


Zurecht gehofft;- aber warum gibt´st Du Dich noch mit so einem Schwachsinn ab?
Also,- ich hatte da wirklich nur oberflächlich ´reingeschaut - und den Fehler gesehen...

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:10 #89798

Ein Terroranschlag ist ein Anschlag, ein terroristischer Akt.
Der Begriff Angriff wurde z.B. bei Terroranschlägen in den 70er Jahren in Deutschland nie benutzt.
Komischerweise war in allen mainstream Medien der USA keine halbe Stunde nach dem das erste Flugzeug einschlug klar, dass dies ein "Angriff auf Amerika" sei, was natürlcih streng gesehen Unsinn ist, weil es sich, siehe oben um schwere Terroranschläge handelte.

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:10 #89798

Das mit dem "attack on Ameridca" war auch medien-orchestriert, damit Bush drehbuchgemäss am Abend ...

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:10 #89798

Gut fürs Geschäft der Kriegs-und Kriegsversorgungsindusrie,dem der Banken die den Quatsch finanzieren und für die "Sicherheitsindustrie" inkl. Söldnerindustrie.
Schön ausgedacht von PNAC (link hatte ich gegeben).

Willie:
"
Der Unterschied geht USA Hassern wie ihnen natuerlich voellig ab. Claro. So what is new?"

Sie sind ein seltener Dödel, wenn ich die US Politik, insbesondere die Bush- Neocon - Superkapitalismus Politik stark kritisiere, dann ist das doch kein USA Hass!

Ich habe im Gegenteil viele Freunde in den USA, Ihr Hass-Vorwurf ist bösartig und lächerlich.

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 10:51 #89794

Richtig, Fehler kommen vor. Ausgeprägte Begriffsstutzigkeit z.B. über das Verhalten und Struktur von Turmoberteilen zu Turmunterteilen kommt auch vor.

Diese Fehler sieht Willie allerdings nicht. Seine letzten Beiträge hier sind unsägliches bla,bla. Sinnlos auf so was einzugehen.

Zitat von: Willie
30.10.2011 17:31 #89802

Warum ersparen sie sich eigentlich nicht ihre eigene erkannte Sinnlosigkeit?

Zitat von: lateral
30.10.2011 13:36 #89764

=> Sorry, aber Sie reagieren mit Aggression und Unsachlichkeit. An Krawall sind Sie offensichtlich sehr viel stärker interessiert als an neuen Ansätzen. Auf diesem Niveau diskutiere ich nicht mit Ihnen. Leben Sie Ihre Streitlust einfach woanders aus. Ich bin zu alt und müde dazu.

Im Ernst, hier wird tatsächlich argumentiert, dass es eine prima Idee ist und zur allgemeinen Sicherheit beiträgt, wenn alle eine Wumme tragen?
Soll das jetzt ein Witz sein?
Ich hatte einen Vater, der bei der Bundeswehr war und mit uns und Freunden allerhand Diskussionen über Waffen, bewaffnete Konflikte und Pazifismus geführt hat.
Es mag Länder wie Canada geben, wo es viele Waffen, aber wenige Morde gibt. Die Frage ist aber, ob es nicht ohne Waffen noch weniger Morde gäbe.
Oder will man im Ernst die sozialen Probleme eines dünn besiedeltes Land wie Australien, das eine vollkommen andere Gesellschaft und Strafjustiz hat, mit denen Amerikas vergleichen?

Und dafür soll die Polizei abgeschafft werden?
Hat sich hier jemand noch nicht Gedanken über Sinn und Aufgabe eines Staates gemacht? Bei aller Kritik, die man an der hiesigen Polizei üben kann: mehr Selbstjustiz brauchen wir bestimmt nicht.
Bedenken Sie bitte, dass nicht alle Menschen mit einer Wumme auch bessere Menschen werden. Und wo eine beträchtliche Anzahl von Mitbürgern regelmässig Neonazis wählt, halte ich es für ausgemachten Schwachsinn, Waffen zu verteilen.

Hatte hier keiner einen Freund, der sich mit dem Jadgewehr seines Vaters den Kopf aus Versehen durchlöchert hat? Ich schon.
Die Amokläufe der letzten Jahre sind regelmässig mit legalen Waffen ausgeführt worden.
Brauchen wir also freiere Waffengesetze, damit noch mehr Waffen in Umlauf sind?
Verhindern die vielen Waffen in Amerika ein Ansteigen der Mordrate? Wohl kaum.

Zitat von: FrieFie
30.10.2011 18:35 #89805

Es mag Länder wie Canada geben, wo es viele Waffen, aber wenige Morde gibt. Die Frage ist aber, ob es nicht ohne Waffen noch weniger Morde gäbe.
Oder will man im Ernst die sozialen Probleme eines dünn besiedeltes Land wie Australien, das eine vollkommen andere Gesellschaft und Strafjustiz hat, mit denen Amerikas vergleichen?

Und dafür soll die Polizei abgeschafft werden?

Herr Thurner, immer kurz bevor Sie einen Fehler zugeben müssen, werden Sie unflätig und beleidigend.
Gerhard ging davon aus, dass es keine durchgehenden Fahrstuhlschächte gab, und hat sich ebenso geirrt wie Sie.

Der Kollaps begann asymmetrisch und ist genauso weiter vorgegangen: die Turmspitzen geneigt, die unteren Turmteile von einer Seite/Ecke und innen her zermalmend.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wtc_floor_truss_system.png
The floors consisted of 4-inch (10 cm) thick lightweight concrete slabs laid on a fluted steel deck with shear connections for composite action.
Könnten Sie mir bitte erklären, wo da Stahlarmierungen im Beton sind?

Könnten Sie bitte auch überlegen, auf welche Lasten die Böden für Büros ausgelegt waren (unter dem Gesichtspunkt, dass sie von manchen Mietern nachträglich verstärkt werden mussten)?

Könnten Sie anschliessend überlegen, was so ein Deckenlement wiegt und was passiert, wenn es auf das darunterliegende fällt? Oder wenn mehr und mehr Deckenlemente auf den darunterliegenden Bögen zu liegen kommen?
Sie schreiben selbst, dass 20% des Südturmes auf 80% stürzten und weitere 20% zerstörten. 40% der Masse des Turmes drücken also auf die oberen der restlichen 60%. Wie, glauben Sie, sollen die einzelnen Deckenlemente das aushalten, und wie auf eine Überlastung reagieren?

Könnten Sie einmal mit einbeziehen, dass die Aussenwandstützen nur im Verbund mit den Deckenlementen Stabilität hatten? In dem Moment, wenn die Deckenelemente wegfallen, knicken die Aussenstützen nach aussen weg. Müssen Sie nicht glauben, ist aber so.
Deshalb "babbele" ich von Zugbändern, als die ich die Deckenelemente bezeichnete.

So, und wenn Sie das mal geklärt haben, dann stellen Sie sich vor, dass von Innen ausgehend, wo die Flugzeuge Stützen und Deckenelemente durchschlagen hatten, nach und nach immer mehr Trümmer ins Fallen geraten und immer mehr Decken durchschlagen werden, oder durch Verformung durch die Feuer aus den Verankerungen reissen, und schliesslich aussen die Stützen zuletzt nachgeben und der Kollaps von aussen so aussieht, als wäre eine ganze Etage weggesprengt worden. In Wahrheit ist es ähnlich, wie Sie die Sprengung vermuteten: der Einsturz geschah von innen nach aussen, und von den Einschlagstellen her.

Mit dem hat truss hat das alles erstmal gar nichts zu tun, der hat nur verhindert, dass die oberen Turmteile einfach auseinandergebrochen sind.
Wenn er die Last von den zerstörten äusseren Stützen auf den Kern umgelenkt hat, dann waren die Stützen im Kern neben den durchtrennten Stützen überlastet.

Welche andere Bezeichnung als "Last" schwebt Ihnen denn vor?

Und dann kommen Sie wieder damit, die Brände seinen gar nicht so wild gewesen, von wegen der Frau in der Einschlagstelle. Könnten Sie bitte nochmal das Video ansehen, das ich verlinkt habe, das zeigt wie die Brände rechts über und links unter der Frau ungehindert und immer stärker lodern? Wissen Sie auch, dass die Frau dann abgestürzt ist und nicht versucht hat, nach innen einen Weg zu finden?

Die Feuerwehrleute hatten gar keine Möglichkeit, auch nur in die Nähe der Brände zu gelangen, und hatten auch nur zum Teil einen Überblick. Wofür sie die zwei Schläuche angefordert haben, wissen wir nicht. Hatten sie gehofft, doch noch einen Fluchtweg freimachen zu können? Man wusste, dass über und an der Einschlagstelle kein Löschen möglich war.

Zusätzlich zu dem Pass wurden tausende Blätter Papier gefunden. Leichte Dinge fallen langsamer und bei anderen Flugzeugunglücken wurden auch schonmal nicht mehr als die Pässe der Passagiere gefunden.

Zu den Puffs hatte ich mich schon geäussert, vor Wochen.

Und bei Gelegenheit sagen Sie uns doch mal, wie ein "normaler" Zusammenfall eines 110-Stockwerke-Gebäudes mitsamt Möbeln, Menschen und Bränden so aussieht? So wie bei all den anderen Wolkenkratzern, die schon von Flugzeugen getroffen wurden und die gleiche Konstruktion hatten?

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:42 #89803


Versuchen Sie sich doch mal zu erklären warum die Bazant progressive collapse Theorie
funktionieren soll. Tip: die Struktur Turmoberteil zu Turmunterteil ist so wie ich schrieb.

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:42 #89803

Ebenso die Verhältnisse der potentiellen Energien. Und eine freefall des Turmoberteils über mindestens 3 m (wie von Bazant angenommen) lag definitiv nicht vor.

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:42 #89803

Die auf den videos sichtbare, seitliche kinetische Energie (Drehpunkt der inner core) dürfen Sie vernachlässigen. Rechnen Sie ruhig einen völlig zentripetalen "Zusammenbruch" des Turmoberteils.

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 11:42 #89803

Tip: die Geschwindikeit v in der Formel muss sehr gering sein, weil die Vertikalstützen ja nur geschwächt waren, und angeblich nicht gesprengt wurden.
Lassen Sie einfach mal zusammensinken.

FrieFie:
Herr Thurner, immer kurz bevor Sie einen Fehler zugeben müssen, werden Sie unflätig und beleidigend.
Gerhard ging davon aus, dass es keine durchgehenden Fahrstuhlschächte gab, und hat sich ebenso geirrt wie Sie.
......
Th:
Völlig falsch, meine Beste, Gerhardt hat die vier durchgehenden Fahrstuhlschächte doch eingehend erwähnt und untersucht (Sie erinnern? Deflagration, etc.), nur ich hatte dies nicht mehr im Gedächtnis.Kerosin unterhalb des Impakts ist für den Zusammenfall schlicht unerheblich.
.............
Friefie:
Der Kollaps begann asymmetrisch und ist genauso weiter vorgegangen: die Turmspitzen geneigt, die unteren Turmteile von einer Seite/Ecke und innen her zermalmend.
.....
Th:
Der Kollaps ging nicht assymetrisch weiter, sondern absolut und vollkommen symmetrisch unter symmetrischen Ausstossungen und Explosionen von Tonnen von Staub und Material.
Und das in der Zeit des freien Falls plus lediglich 20-30 %. D.h. im Klartext, es gab fast keinen Widerstand gegen den oberen Turmteil und auch der obere Turmteil löste sich in Staub auf.

Das Ganze ging zudem unter Verschwinden (!!) des zunächst seitlich (!), (am Südturm besonders gut sichtbar) oberen Turmteils von statten. Wenn Sie nun sagen, das kann man nicht sehen, das Veschwinden des oberen Turmteils, dann frage ich Sie w o denn der obere Turmteil unten an ground zero (wenn auch schwer beschädigt) geblieben ist?
........
Friefie
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wtc_floor_truss_system.png
The floors consisted of 4-inch (10 cm) thick lightweight concrete slabs laid on a fluted steel deck with shear connections for composite action.
Könnten Sie mir bitte erklären, wo da Stahlarmierungen im Beton sind?
........
Th:
Wegen der thermischen Schwankungen und bei diesen Spannweiten wegen der zusätzlichen Aussteifung (bei 18m bzw. 11 m Spannweite!!)werden in Betonböden und sogar in Estrichen Stahlgitter eingelegt. Die müssen jetzt nicht da eingezeichnet sein, das weiss jeder Fussbodenbodenbauer! Leichtbeton ist wahrscheinlich (Spannweite und Gewicht) aber eben aus Stabilitäts- und thermischen Gründen gab es mit Sicherheit Stahlgittereinlagen.

Was viel wichtiger ist, sind die möglichen Temperaturen durch die Feuer in diesen Decken:
http://journalof911studies.com/volume/20...vestigation.pdf
Resumee
"The ASTM E119 tests showed that the WTC floor trusses should have easily withstood the fires they
experienced on 9/11.
We have also seen inadequacies, some minor, some significant, at every stage of NIST’s computer simulations,"
......
Friefie:
Könnten Sie bitte auch überlegen, auf welche Lasten die Böden für Büros ausgelegt waren (unter dem Gesichtspunkt, dass sie von manchen Mietern nachträglich verstärkt werden mussten)?
Könnten Sie anschliessend überlegen, was so ein Deckenlement wiegt und was passiert, wenn es auf das darunterliegende fällt? Oder wenn mehr und mehr Deckenlemente auf den darunterliegenden Bögen zu liegen kommen?
.....
Th:
Ich kann mir das Alles sehr gut vorstellen, bin aber der Meinung, dass die Fallzeit und die Zermahlzeit für Decken und Turminhalt zu feinem Staub mit n u r 20-25 % mehr als der freie Fall u n d die Zerstörung des inner cores wie auch die Zerstückelung der outer perimeter wall, nicht zu Ihrem Denken passt!
Zermahlen, pulverisieren verbraucht Zeit und Energie! Widerstand unterhalb zu brechen verbraucht Zeit und Energie.
..........
Friefie
Sie schreiben selbst, dass 20% des Südturmes auf 80% stürzten und weitere 20% zerstörten. 40% der Masse des Turmes drücken also auf die oberen der restlichen 60%. Wie, glauben Sie, sollen die einzelnen Deckenlemente das aushalten, und wie auf eine Überlastung reagieren?
............
Th.:
ich sagte , selbst wenn der obere Turmteil völlig waagerecht auf den unteren "sinken" würde (wegen der angeblichen Überlastung des inner cores, was unwahrscheinlich ist ), dann reicht die potentielle und kinetische Energie höchstens bis (Nordturm)zum 70 Stockwerk unter Aufbrauch des oberen Turmteils (=O%), den Sie fälschlicherweise noch mit 40 % annehmen.

20 % (oberer Turmteil) zermahlen sich selbst und 20 % des unteren Turmteils, bleiben 60 % übrig und da drückt nichts mehr, weil der obere Turmteil (durch das zermahlen=pancaking) aufgebraucht ist.Warum der sich aufbraucht, hatte ich auch erklärt.
...........
FrieFie
Könnten Sie einmal mit einbeziehen, dass die Aussenwandstützen nur im Verbund mit den Deckenlementen Stabilität hatten? In dem Moment, wenn die Deckenelemente wegfallen, knicken die Aussenstützen nach aussen weg.
.........
Th.:
hatten wir schon, Sie sehen das falsch. die outer perimeterwall war untereinander und an den vier Ecken fest vervbunden. Gegenüber dem inner core (der locker hätte allein stehen können) durch die Decken verbunden.Richtig. Es hätte bei 110 STockwerken und 400 mm Höhe Stockwerken auch genügt sagen wir alle 11 Stockwerke, mithin 10 Decken einzuziehen um die outer poerimeter wall einigermassen zu stabilisieren, es wäre immer noch eine einigermassen stabile tube in tube Konstruktion gewesen, natürlich nicht so widerstandsafähig gegen Wind etc. . Die Aussteifung und Verbindungen der vier Ecken der outer perimeterwall (auch das hatte ich schon mal erwähnt) war auch enorm wichtig für die Stabilität, und auch diese mussten gesprengt werden. Es gab in den Ecken keine Fenster und gerade deshalb fallen die Sprengungen der Ecken besonders auf!

Nach NIST übrigens knickten die Aussenstüzten (konträr zu Ihrer Ansciht) nach innen.
http://911research.wtc7.net/reviews/kevi...ewstandard.html
............
Friefie
Deshalb "babbele" ich von Zugbändern, als die ich die Deckenelemente bezeichnete.
.....
Th: Da haben sie was nicht verstanden. Die Deckenelemente bestehen aus druckfesten Beton und zugfester Stahl Unterkonstruktion. Um den BEton zugfester zu machen, kann man ihn armieren.
In den Deckenelementen finden Sie also beides: druckfesten Beton und zugfeste (Stahl)Unterkonstruktion.
Das Gewicht auf den Decken wird über die 80 cm Zugbänderunterkonstruktion abgefangen, richtig.
Meinten Sie nun die outer perimeterwall hätte eine Art Vorspannung gehabt, weil Sie allein Zugbänder annehmen u n d beim pancaking eine nach aussen fallende (also in alle Richtungen fallende (Ecken??) outer perimeterwall annehmen?
Können Sie mir geistig folgen?
....
Friefie
So, und wenn Sie das mal geklärt haben, dann stellen Sie sich vor, dass von Innen ausgehend, wo die Flugzeuge Stützen und Deckenelemente durchschlagen hatten, nach und nach immer mehr Trümmer ins Fallen geraten und immer mehr Decken durchschlagen werden, oder durch Verformung durch die Feuer aus den Verankerungen reissen, und schliesslich aussen die Stützen zuletzt nachgeben und der Kollaps von aussen so aussieht, als wäre eine ganze Etage weggesprengt worden. In Wahrheit ist es ähnlich, wie Sie die Sprengung vermuteten: der Einsturz geschah von innen nach aussen, und von den Einschlagstellen her
.....
Th:
Also 56 Minuten bzw. 102 Minuten ist da zunächst wenig gefallen, hat sich wenig bis nichts akkumuliert, wie Sie annehmen. Vgl. die Frau am Einschlagloch.

Wenn wie Sie meinen zunächst innen die Decken einfallen, warum sollen dann "zuletzt" aussen auf einmal die Perimeterstützen völlig symmetrisch (!!) nachgeben?
Wenn der Kollaps am Schluss Ihres Deckenszenarios von der Einschlagstelle her erfolgte, warum gab es dann sofot symmetrische in alle 4 Himmelsrichtungen inkl. der massiben Eckverbindungen der perimeterwall Ausstossungen von Material? Warum kippt der obere Turmteil nicht assymmetrisch auf die Einschlagstelle und macht assymetrsichen Schaden?
Friefie:
Wenn er die Last von den zerstörten äusseren Stützen auf den Kern umgelenkt hat, dann waren die Stützen im Kern neben den durchtrennten Stützen überlastet.
.....
Th:
Wie definieren Sie überlastet?
..........
Friefie
Und dann kommen Sie wieder damit, die Brände seinen gar nicht so wild gewesen, von wegen der Frau in der Einschlagstelle. Könnten Sie bitte nochmal das Video ansehen, das ich verlinkt habe, das zeigt wie die Brände rechts über und links unter der Frau ungehindert und immer stärker lodern? Wissen Sie auch, dass die Frau dann abgestürzt ist und nicht versucht hat, nach innen einen Weg zu finden?
......
Th:
die Feuerversuche selbst von NIST (siehe link oben) sprechen eine völlig andere Sprache und geben mir Recht.
......
Friefie
Zusätzlich zu dem Pass wurden tausende Blätter Papier gefunden. Leichte Dinge fallen langsamer und bei anderen Flugzeugunglücken wurden auch schonmal nicht mehr als die Pässe der Passagiere gefunden.
.........
Th:
bei anderen Flugzeugunglücken fand man bisher immer die flugschreiber , Gepäckstücke, etc.
Hier fand man gar nichts, und dieser Pass ist ein typischer sog.gepflanzter Beweis!
......
Friefie
Zu den Puffs hatte ich mich schon geäussert, vor Wochen.
.........
Th: richtig, aber nicht kapiert, dass diese puffs 10 Stockwerke unterhalb Ihres postulierten Blasebalgs (Pancakelinie) nachzuweisen sind, Sie (und NIST) somit falsch liegen.
........
Friefie
Und bei Gelegenheit sagen Sie uns doch mal, wie ein "normaler" Zusammenfall eines 110-Stockwerke-Gebäudes mitsamt Möbeln, Menschen und Bränden so aussieht? So wie bei all den anderen Wolkenkratzern, die schon von Flugzeugen getroffen wurden und die gleiche Konstruktion hatten?
........
Th:
Aufgrund des asymmetrischen Flugzeugimpakts und der video Beweise, erwarte ich ein Stehenbleiben der Türme, wie beim Impakt.

Falls es trotz aller Unwahrscheinlichkeiten doch zu einer Schwächung des weitgehend intakten aber zusätzlich belasteten inner cores kam, und der obere Turmteil in Bewegung kam, erwarte ich ein abscheren des oberen Turmteils mit teilweiser (max über ca.10 Stockwerke gehender, asymmetrischer Zerstörung des unteren Turmteils zur Impaktseite hin.

Selbst ausgeprägte Feuer, können nach 58 min bzw. 102 Minuten Branddauer (Temperaturen in Core- und PerimeterStützen und Temperaturen in den Deckenelementen) nicht das beobachtbare Schadensbild hervorrufen. Da muss es "Brandbeschleuniger" und Sprengstoff gegeben haben.

Th:
Ich bin nicht an Krawall interessiert, das ist Unsinn.
=> Ich messe Menschen immer zuerst an ihren Taten, dann an ihren Worten. Sie schreiben von "Sektenquatsch", "Guru" und ähnlichem und versuchen mich dazu auf unsachliche Art und Weise in bestimmte Ecken zu stellen. Das reicht für mich völlig aus, jeglichen sachlichen Diskussionsversuch mit Ihnen in Zukunft zu unterlassen. Ich diskutiere nicht mit Leuten, die sich so verhalten. Mehr habe ich Ihnen gegenüber nicht zu sagen.

Zitat von: lateral
30.10.2011 16:37 #89789

1. Den anderen Link haben Sie übersehen. Klar, man konzentriert sich immer auf das, was einem am besten in die Argumentation hineinspielt.
2. Den Vergleich mit anderen Ländern übersehen Sie ebenfalls geflissentlich. Z.B. dass Neuseeland mit einer doppelt so hohen Schusswaffenquote bei den Haushalten keine signifikant höhere Schusswaffenmordrate hat. Ansonsten vgl. 1.

Die eigentliche Gefahr geht auch gar nicht von den Mitbürgern aus, sondern vom Staat. Das darf man dabei nicht vergessen.

Zitat von: lateral
31.10.2011 09:40 #89836
Th:
Ich bin nicht an Krawall interessiert, das ist Unsinn.
=> Ich messe Menschen immer zuerst an ihren Taten, dann an ihren Worten. Sie schreiben von "Sektenquatsch", "Guru" und ähnlichem

Zitat von: werner thurner
31.10.2011 09:51 #89839

Sie haben den Witz an der Sache nicht begriffen.

Z.B. die Werner Comics,(Überschrift) wo dieser sich über den Baghwan, später Osho lustig macht, und das in einer Zeit wo andere den noch ernst nahmen.

Sie müssen aufpassen nicht auch einem Guru zu stark nachzueifern.
Und es waren Sie, die im Brustton der Überzeugtheit und Hinweis auf Ihren Guru, die Diskussion nach einer ersten Antwort vorläufig für beendet erklärt haben (=schlechter Diskussionsstil). Belassen Sie es dabei, oder gehen Sie ernsthaft auf Gegenargumente ein.

FrieFie:
Im Ernst, hier wird tatsächlich argumentiert, dass es eine prima Idee ist und zur allgemeinen Sicherheit beiträgt, wenn alle eine Wumme tragen?
=> Nein! Es geht um die Freiheit, dieses zu tun, wenn es gewünscht ist. Ob dann tatsächlich alle schwer bewaffnet durch die Gegend laufen, sei dahingestellt.

Soll das jetzt ein Witz sein?
=> Nein, das ist ernst.

Ich hatte einen Vater, der bei der Bundeswehr war und mit uns und Freunden allerhand Diskussionen über Waffen, bewaffnete Konflikte und Pazifismus geführt hat.
=> Ich hatte einen Vater, der überfallen wurde, in den Kopf geschossen wurde und dadurch fast ums Leben kam.

Es mag Länder wie Canada geben, wo es viele Waffen, aber wenige Morde gibt. Die Frage ist aber, ob es nicht ohne Waffen noch weniger Morde gäbe.
=> Der größte Massenmörder ist der Staat. Er hätte es nicht so leicht, wenn den Menschen die Freiheit gegeben wäre, sich zu bewaffnen. Das ist die Hauptthese, um die es geht. Eher weniger um kriminellen Kleinkram.

Oder will man im Ernst die sozialen Probleme eines dünn besiedeltes Land wie Australien, das eine vollkommen andere Gesellschaft und Strafjustiz hat, mit denen Amerikas vergleichen?
=> Es geht auch weniger um soziale Probleme.

Und dafür soll die Polizei abgeschafft werden?
=> Sagen wir so: Die Entscheidung, ob und von wem er geschützt wird, sollte dem Bürger überlassen werden. Mit einer staatlichen Polizei ist es so, dass für die Bereitstellung und den Unterhalt die Bürger enteignet werden, auch wenn sie keinen Polizeischutz benötigen bzw. ihn gar nicht wollen.

Hat sich hier jemand noch nicht Gedanken über Sinn und Aufgabe eines Staates gemacht?
=> Die schlimmsten Verbrechen werden von Staaten begangen.

Bei aller Kritik, die man an der hiesigen Polizei üben kann: mehr Selbstjustiz brauchen wir bestimmt nicht.
=> Die Freiheit, sich zu bewaffnen und sich entsprechend zu verteidigen, ist nicht gleichzusetzen mit Selbstjustiz und rechtsfreiem Raum.

Bedenken Sie bitte, dass nicht alle Menschen mit einer Wumme auch bessere Menschen werden.
=> Sagen wir so: Die schlechteren Menschen (die sich, wenn sie es wollen, unabhängig vom Waffenrecht sowieso Schusswaffen zulegen), haben es dann nicht mehr so leicht.

Und wo eine beträchtliche Anzahl von Mitbürgern regelmässig Neonazis wählt, halte ich es für ausgemachten Schwachsinn, Waffen zu verteilen.
=> Das ist richtig. Und letzteres würde ich nicht befürworten. Die Freiheit, sich auf Wunsch auch mit Waffengewalt verteidigen zu können jedoch schon. (Vor allem wo eine beträchtliche Anzahl von Mitbürgern CDUCSUFDPGrünePDS wählt.)

Hatte hier keiner einen Freund, der sich mit dem Jadgewehr seines Vaters den Kopf aus Versehen durchlöchert hat? Ich schon.
=> Das klingt zwar jetzt hart und abstoßend, aber: Selbst schuld. Ein sehr guter Freund von mir hat nicht nach links und rechts geschaut, als er über die Straße gelaufen ist und ist totgefahren worden. Sollen jetzt sämtliche Autos verboten werden?

Die Amokläufe der letzten Jahre sind regelmässig mit legalen Waffen ausgeführt worden.
=> Das ist richtig. Schauen wir zu diesem Thema in die USA, weil hier zwischen Gebieten mit Waffenführungserlaubnis und –verbot unterschieden werden kann: Die Amokläufer (wir sprechen von Schießereien mit mehr als 3 Toten, nicht von verwirrten Attentätern, die es auf einzelne Personen abgesehen hatten oder Familiendramas etc.) sind dort in der Mehrheit der Fälle von Bürgern gestoppt worden, nicht von der Polizei. Die Tatorte waren ausschließlich (!) Gegenden, in denen ein Waffenbesitzverbot herrschte. Ist ja auch logisch: Amokläufe sind normalerweise sorgfältig geplant und wenn der Amokläufer die Wahl hat zwischen einem Einkaufszentrum mit Waffenverbot und einem ohne Waffenverbot, entscheidet er sich für ersteres, weil er hier von wehrloseren Opfern ausgehen kann.

Brauchen wir also freiere Waffengesetze, damit noch mehr Waffen in Umlauf sind?
Nein, nicht zu diesem Zweck. Es ist sogar denkbar, dass sich mit einem freien Waffengesetz kaum etwas an der Anzahl der in der Öffentlichkeit getragenen Waffen ändern würde. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn es diese Erlaubnis geben würde (selbstverständlich nur für gesetzestreue Bürger mit sauberem Führungszeugnis usw.).

Verhindern die vielen Waffen in Amerika ein Ansteigen der Mordrate? Wohl kaum.
=> Ein Waffenverbot führte z.B. in Washington dazu, dass die Anzahl der mit Schusswaffen verübten Morde steil nach oben ging. Ebenso in Detroit.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich schreibe das nicht, weil ich ein Waffennarr bin. Meine Waffen liegen zu Hause und beschränken sind auf ein Schweizer Taschenmesser und ein Kochmesser.

Zitat von: lateral
31.10.2011 10:20 #89850

Ich habe dem, was ich gesagt habe, nichts mehr hinzuzufügen. Ich will nicht mit Ihnen diskutieren.

Zitat von: werner thurner
30.10.2011 23:11 #89817

Selbst ausgeprägte Feuer, können nach 58 min bzw. 102 Minuten Branddauer (Temperaturen in Core- und PerimeterStützen und Temperaturen in den Deckenelementen) nicht das beobachtbare Schadensbild hervorrufen. Da muss es "Brandbeschleuniger" und Sprengstoff gegeben haben.

Herr Thurner:
Gerhard schreibt in seinen 100 Punkten nichts von durchgehenden Fahrstuhlschächten, sehr wohl aber von "Explosionen" auf verschiedenen Etagen - ohne zu erwähnen, dass es in mehreren weiteren Etagen auch zu Explosionen kam ... durch Kerosin.
Er stellt die Explosion im Keller als von Sprengstoff verursacht dar, was nicht stimmen kann, da es einen Feuerball gab, aber keine Detonationswelle - die aus einem Fahrstuhlschacht kommend umso heftiger hätte sein müssen. Der Zeuge hat einen durch Verbrennung verletzten Menschen gesehen, keine herumfliegenden Trümmer.

Also Herr Thurner, wenn der obere Turmteil sich in Staub aufgelöst hat und wie Sie sagen 0% der Last auf den unteren Etagen ankam ... woher kommt dann der Haufen Stahlträger, der übrigblieb? Wogen die garnichts? Sind alle Stahlträger sauber nach aussen weg gefallen, auch die aus dem Kern?
Sind die Unterkonstruktionen gewichtslos davongeflattert?
Ich wiederhole mich:
Hier sehen Sie, dass der Einsturz nicht an der Linie beginnt, wo die hellen Feuer zu sehen sind, sondern darüber. http://www.youtube.com/watch?v=xGAofwkAOlo&NR=1 ab 2.07, und dass erst danach die Feuer nach aussen explodieren ... sie können also nicht eine Explosion anzeigen, auf die ein Einsturz folgte.
Hier sehen Sie, wie die Spitze des einstürzenden Turmes sich im Fallen immer weiter zur Seite neigt, bis fast in die Waagerechte:http://www.youtube.com/watch?v=eI6bAjbLtsU&NR=1
Die "Puffs", die man hier sehr schön sehen kann:http://www.youtube.com/watch?v=pp3Av45I9j8&feature=related, kommen daher, dass die Böden innen auf der Höhe der Puffs einbrechen und die Luft nach aussen drücken. Mit viel Druck, entsprechend der Geschwindigkeit, in der der Zwischenraum zusammengedrückt wird wie ein Blasebalg, und durch die relativ kleine Öffnung der Fenster entsteht eine enorme Geschwindigkeit.
Hier sehen Sie, dass der Einsturz nicht an der Linie beginnt, wo die hellen Feuer zu sehen sind, sondern darüber. http://www.youtube.com/watch?v=xGAofwkAOlo&NR=1 ab 2.07, und dass erst danach die Feuer nach aussen explodieren ... sie können also nicht eine Explosion anzeigen, auf die ein Einsturz folgte.
Auf diesem sehr langen Video klettert der Kameramann durch den ganzen Trümmerberg und stehet zwischendurch auf Hausdächern und filmt die Arbeiten, und nirgends ist glühendes Metall zu sehen. Die Aufnahmen müssen aber bei den ersten Tagen der Räumung enstanden sein (noch werden die grossen Träger nicht mit Schneidbrennern bearbeitet und es gibt kein schweres Gerät, weil man immernoch hoffte, Überlebende zu finden).
http://www.youtube.com/watch?v=0OvS8IuAnRo&feature=related
Wären die Träger mit Thermit gesprengt worden, hätten sie auch an der Oberfläche zu heiss sein müssen, als dass man darauf hätte laufen können. Man hat aber schon am gleichen Tag begonnen, nach Überlebenden zu suchen.

Dies ist übrigends einer der Gründe, warum ich Ihnen überhaupt antworte: Sie kommen immer wieder mit neuen amüsanten physikalischen Unmöglichkeiten daher.
Haben Sie die Sache mit den von Druckwellen über den Hudson geschleuderten Papieren mal geklärt?

Stahlbeton heisst so, weil er ohne Unterkonstruktion, durch eingelegte teils gespannte Stahlgitter freitragende Konstruktionen ermöglicht.
Die Deckenelemente im WTC waren kein freitragender Stalbeton, sondern eine Stahl-Unterkonstruktion mit Betonauflage. Vielleicht gab es eingelegte Gitter gegen Risse, wie in Estrich, die würden aber aus einem Estrich oder Leichtbeton auch keinen Stahlbeton machen (zumal man dafür heutzutage auch Kunststoff verwendet) und auch keine freitragende Konstruktion ermöglichen. Es wäre nett, wenn Sie sich mal über Bauphysik schlau machen würden, googeln reicht.

Die NIST-Versuche haben wegen des verkleinerten Mßstabes nicht unmittelbar die gleichen Ergebnisse gehabt wie die Brände im WTC, sie haben aber gezeigt, dass sich die Deckenelemente auch schon bei verkleinertem Maßstab verformen. Den Rest kann man berechnen.
Ja, die Aussenstützen wurden erst von den durchhängenden Decken nach innen gezogen und sind dann, nachdem diese abgerissen waren, nach aussen auseinandergebrochen. Kann man auf Videos sehr gut sehen, gibt es auch Computersimulationen dazu.
NIST hat nicht behauptet, dass die Feuer nie heisser als ein paar hundert GradC waren, oder erloschen waren als die Türme einstürzten.

Weniger komisch ist, dass Sie mal wieder die Frau in der Einschlagstelle heranziehen als Beweis für erloschene Brände.
Dann schauen Sie es sich nochmal genau an:http://www.youtube.com/watch?v=2yejTF42o7U&NR=1
wenn Sie das aushalten, und sagen Sie mir, welche Brände erloschen waren, und ob die Frau eine Chnce hatte, nach innen zu flüchten.
Achten Sie vielleicht auch mal auf die fehlenden Decken hinter ihr. Wo die wohl geblieben sind?

Zitat von: lateral
31.10.2011 10:21 #89852
FrieFie:
Im Ernst, hier wird tatsächlich argumentiert, dass es eine prima Idee ist und zur allgemeinen Sicherheit beiträgt, wenn alle eine Wumme tragen?
=> Nein! Es geht um die Freiheit, dieses zu tun, wenn es gewünscht ist. Ob dann tatsächlich alle schwer bewaffnet durch die Gegend laufen, sei dahingestellt.

Soll das jetzt ein Witz sein?
=> Nein, das ist ernst.

Ich hatte einen Vater, der bei der Bundeswehr war und mit uns und Freunden allerhand Diskussionen über Waffen, bewaffnete Konflikte und Pazifismus geführt hat.
=> Ich hatte einen Vater, der überfallen wurde, in den Kopf geschossen wurde und dadurch fast ums Leben kam.

Es mag Länder wie Canada geben, wo es viele Waffen, aber wenige Morde gibt. Die Frage ist aber, ob es nicht ohne Waffen noch weniger Morde gäbe.
=> Der größte Massenmörder ist der Staat. Er hätte es nicht so leicht, wenn den Menschen die Freiheit gegeben wäre, sich zu bewaffnen. Das ist die Hauptthese, um die es geht. Eher weniger um kriminellen Kleinkram.

Oder will man im Ernst die sozialen Probleme eines dünn besiedeltes Land wie Australien, das eine vollkommen andere Gesellschaft und Strafjustiz hat, mit denen Amerikas vergleichen?
=> Es geht auch weniger um soziale Probleme.

Und dafür soll die Polizei abgeschafft werden?
=> Sagen wir so: Die Entscheidung, ob und von wem er geschützt wird, sollte dem Bürger überlassen werden. Mit einer staatlichen Polizei ist es so, dass für die Bereitstellung und den Unterhalt die Bürger enteignet werden, auch wenn sie keinen Polizeischutz benötigen bzw. ihn gar nicht wollen.

Hat sich hier jemand noch nicht Gedanken über Sinn und Aufgabe eines Staates gemacht?
=> Die schlimmsten Verbrechen werden von Staaten begangen.

Bei aller Kritik, die man an der hiesigen Polizei üben kann: mehr Selbstjustiz brauchen wir bestimmt nicht.
=> Die Freiheit, sich zu bewaffnen und sich entsprechend zu verteidigen, ist nicht gleichzusetzen mit Selbstjustiz und rechtsfreiem Raum.

Bedenken Sie bitte, dass nicht alle Menschen mit einer Wumme auch bessere Menschen werden.
=> Sagen wir so: Die schlechteren Menschen (die sich, wenn sie es wollen, unabhängig vom Waffenrecht sowieso Schusswaffen zulegen), haben es dann nicht mehr so leicht.

Und wo eine beträchtliche Anzahl von Mitbürgern regelmässig Neonazis wählt, halte ich es für ausgemachten Schwachsinn, Waffen zu verteilen.
=> Das ist richtig. Und letzteres würde ich nicht befürworten. Die Freiheit, sich auf Wunsch auch mit Waffengewalt verteidigen zu können jedoch schon. (Vor allem wo eine beträchtliche Anzahl von Mitbürgern CDUCSUFDPGrünePDS wählt.)

Hatte hier keiner einen Freund, der sich mit dem Jadgewehr seines Vaters den Kopf aus Versehen durchlöchert hat? Ich schon.
=> Das klingt zwar jetzt hart und abstoßend, aber: Selbst schuld. Ein sehr guter Freund von mir hat nicht nach links und rechts geschaut, als er über die Straße gelaufen ist und ist totgefahren worden. Sollen jetzt sämtliche Autos verboten werden?

Die Amokläufe der letzten Jahre sind regelmässig mit legalen Waffen ausgeführt worden.
=> Das ist richtig. Schauen wir zu diesem Thema in die USA, weil hier zwischen Gebieten mit Waffenführungserlaubnis und –verbot unterschieden werden kann: Die Amokläufer (wir sprechen von Schießereien mit mehr als 3 Toten, nicht von verwirrten Attentätern, die es auf einzelne Personen abgesehen hatten oder Familiendramas etc.) sind dort in der Mehrheit der Fälle von Bürgern gestoppt worden, nicht von der Polizei. Die Tatorte waren ausschließlich (!) Gegenden, in denen ein Waffenbesitzverbot herrschte. Ist ja auch logisch: Amokläufe sind normalerweise sorgfältig geplant und wenn der Amokläufer die Wahl hat zwischen einem Einkaufszentrum mit Waffenverbot und einem ohne Waffenverbot, entscheidet er sich für ersteres, weil er hier von wehrloseren Opfern ausgehen kann.

Brauchen wir also freiere Waffengesetze, damit noch mehr Waffen in Umlauf sind?
Nein, nicht zu diesem Zweck. Es ist sogar denkbar, dass sich mit einem freien Waffengesetz kaum etwas an der Anzahl der in der Öffentlichkeit getragenen Waffen ändern würde. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn es diese Erlaubnis geben würde (selbstverständlich nur für gesetzestreue Bürger mit sauberem Führungszeugnis usw.).

Verhindern die vielen Waffen in Amerika ein Ansteigen der Mordrate? Wohl kaum.
=> Ein Waffenverbot führte z.B. in Washington dazu, dass die Anzahl der mit Schusswaffen verübten Morde steil nach oben ging. Ebenso in Detroit.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich schreibe das nicht, weil ich ein Waffennarr bin. Meine Waffen liegen zu Hause und beschränken sind auf ein Schweizer Taschenmesser und ein Kochmesser.