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#5226

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 16:44
von werner thurner • | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
02.11.2011 16:35 #90330

Warum nicht? Die sind doch nur dafuer da, um dort still und statisch zu haengen. Und solange man sie dort in Ruhe laesst, crushen die auch nichts.

Foul Breitner ging es ums Gewicht, und da hat er Recht!
Die Decken waren (aus Schallschutzgründen) aus Beton und konnten ohne zusätzliche (Spreng)mittel unmöglich (durch ihr Eigengewicht) pulverisiert werden. Und der inner core und die outer perimeterwall kann ohne zusätzliche (Spreng)Mittel auch nicht in transportable Stücke und zum Totalversagen auseinandergerissen werden.


zuletzt bearbeitet 02.11.2011 16:45 | nach oben springen
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#5227

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 16:48
von FrieFie • | 9.092 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 15:52 #90315
Sie stellen sich den "Kollaps" so vor wie hier in einer Animation, welche natürlich die Pulverisierung der Decken und des Turminhalts ausser acht lässt (pyroklastoide Wolke) und alle Vertikalstützen gleichzeitig versagen lässt (=Sprengung), den starken core nicht berücksicht, den seitlichen Impuls nicht berücksichtigt, die Physik (Newtons Gesetz) nicht berücksichtigt.
Der erste Kommentator hat es gleich bemerkt.
http://www.youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&feature=related

Wie ich mir den Kollaps und alle Abläufe die dazu führten vorstelle, habe ich mehrfach ausführlich geschrieben und das hat rein garnichts mit der amateurhaften Animation zu tun.


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#5228

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 16:48
von Foul Breitner • | 1.697 Beiträge


Zitat von: Willie
02.11.2011 16:35 #90330

Warum nicht? Die sind doch nur dafuer da, um dort still und statisch zu haengen. Und solange man sie dort in Ruhe laesst, crushen die auch nichts.


Ich habe gehört, daß die Decken mit Stahlspangen eingehängt waren. Da wäre das unpraktikabel. Aber das war mein Gedanke. Ich habe keine Pläne gesehen und kenne die einschlägigen Vorschriften nicht. Aber je größer die Fläche ist, desto stärker müssen die Decken ja sein, oder man muß Säulen einziehen. Alternative wäre eine leichtere Bauweise. Z.B. so


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:-)


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#5229

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 16:52
von Foul Breitner • | 1.697 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 16:44 #90334

Foul Breitner ging es ums Gewicht, und da hat er Recht!
Die Decken waren (aus Schallschutzgründen) aus Beton und konnten ohne zusätzliche (Spreng)mittel unmöglich (durch ihr Eigengewicht) pulverisiert werden. Und der inner core und die outer perimeterwall kann ohne zusätzliche (Spreng)Mittel auch nicht in transportable Stücke und zum Totalversagen auseinandergerissen werden.



Beton ist aber kein Mittel zum Schallschutz. Sicher, daß das normaler Stahlbeton war ?
@Die Decken würden, wenn, wohl dann irgendwann zermalen, wenn sie unten angelangt sind. Nicht in den oberen Geschossen.


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#5230

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:03
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
02.11.2011 10:44 #90334

Foul Breitner ging es ums Gewicht, und da hat er Recht!

Noe, ging es nicht und hat er nicht. Es ging ihm ums "crashen", gemeint haben aber muss er "crushen" -was ja was anderes ist, aber alleine einen Sinn ergibt. Und mit Gewicht hat das nichts zu tun, solange dieses ruhig haengt. Was wiederum alles alleine eine Frage der Statik ist.

Zitat von: werner thurner
02.11.2011 10:44 #90334

Die Decken waren (aus Schallschutzgründen) aus Beton und konnten ohne zusätzliche (Spreng)mittel unmöglich (durch ihr Eigengewicht) pulverisiert werden.

Zweimal Quatsch. Beton ist kein Schallschutz und die Zerstoerung bis zur Pulverisierung kam durch die Dynamik des Gesamtablaufes zustande und nicht durch das statische Eigengewicht der Decke.
Ziehen sie sich alleine ihre Hose mit der Beisszange an.

Zitat von: werner thurner
02.11.2011 10:44 #90334

Und der inner core und die outer perimeterwall kann ohne zusätzliche (Spreng)Mittel auch nicht in transportable Stücke und zum Totalversagen auseinandergerissen werden.

Sie haben diesbezueglich vom "koennen" mindestens so wenig Ahnung wie mein Kater. Womoeglich aber noch weniger.
Ergo sind sie bei Keuchhusten und Blinddarmentzuendungen besser aufgehoben.:-)


zuletzt bearbeitet 02.11.2011 17:05 | nach oben springen
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#5231

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:10
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 10:48 #90336


Ich habe gehört, daß die Decken mit Stahlspangen eingehängt waren. Da wäre das unpraktikabel. Aber das war mein Gedanke. Ich habe keine Pläne gesehen und kenne die einschlägigen Vorschriften nicht. Aber je größer die Fläche ist, desto stärker müssen die Decken ja sein, oder man muß Säulen einziehen. Alternative wäre eine leichtere Bauweise. Z.B. so


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FrieFie hat dazu ausgiebig geschrieben. Wenn sie das nachlesen, wissen sie es nicht nur, dann qualifizieren sie womoeglich auch schon fuer ein paar Scheine in den ersten Semestern im Bereich Bautechnik.
Da fangen sie mal an, bevor sie sich hier in Unkenntnis schriftlich wundern. Und sich dann ueber die Antworten wieder nur aergern.


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#5232

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:11
von Foul Breitner • | 1.697 Beiträge

Mit dem Crushen haben Sie Recht, Willie. Zement auf mein Haupt.


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#5233

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:12
von Leto_II. • | 27.833 Beiträge


Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 17:11 #90341
Zement auf mein Haupt.


Besser Staub als Brocken!


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#5234

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:13
von Foul Breitner • | 1.697 Beiträge

Ah, nein. Ich lese keine 100 Seiten und ärgere mich auch nicht über Antworten.

( Ich wußte auch nicht, daß hier nur Architekten und Statiker rumtanzen )


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#5235

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:16
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 11:11 #90341
Mit dem Crushen haben Sie Recht, Willie. Zement auf mein Haupt.

Warum? Bei einer Zweitsprache kann das leicht vorkommen. Insbesondere bei Begriffen sie sich in Wort und Bedeutung so aehnlich sind. Ich kenne solches ausreichend aus eigener Erfahrung und habe kein Problem damit. Und ich habe mich auch nicht irgendwie bewertend darueber geaeussert.


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#5236

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:18
von Foul Breitner • | 1.697 Beiträge


Zitat von: Willie
02.11.2011 17:16 #90348

Warum? Bei einer Zweitsprache kann das leicht vorkommen. Insbesondere bei Begriffen sie sich in Wort und Bedeutung so aehnlich sind. Ich kenne solches ausreichend aus eigener Erfahrung und habe kein Problem damit. Und ich habe mich auch nicht irgendwie bewertend darueber geaeussert.


Habe ich nicht so aufgefasst. Absolut kein Problem !


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#5237

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:24
von werner thurner • | 3.915 Beiträge


Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 16:52 #90337



Beton ist aber kein Mittel zum Schallschutz. Sicher, daß das normaler Stahlbeton war ?
@Die Decken würden, wenn, wohl dann irgendwann zermalen, wenn sie unten angelangt sind. Nicht in den oberen Geschossen.



Eine Betondecke bietet mehr Schallschutz, ob der schieren Masse,des Gewichts, als z.B. eine leichtere Holzdecke. Das ist ein Grundprinzip.
Es war eine 10cm Betonauflage auf eine Stahltragekonstruktion und es waren fussballfeldmässige Ausmasse pro Geschossdecke und davon 110 Stück!

Und was das crushen betrifft, so ist dieses deutlich von Pulverisieren zu unterscheiden. An ground zero hätte ein Grossteil der Betondecken als Stücke ankommen müssen.
Dass ein Grossteil der Betondecken beginnend (!) mit dem angeblichen Kollaps in Form einer pyroklastoiden Wolke, kilometerweit verblasen wurde geht bei einem normalen Kollaps nicht. Da muss man nachhelfen!


zuletzt bearbeitet 02.11.2011 17:29 | nach oben springen
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#5238

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:24
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 11:13 #90346
Ah, nein. Ich lese keine 100 Seiten und ärgere mich auch nicht über Antworten.

Na gut, dann muessen sie eben mit ihrem Unwissen leben. Ich werde jedenfalls nicht hier zu Erklaerungen schreiten, die nur ein "dem Faulen das Bein aus der Sonne heben" repraesentieren.

Bildungstip: Sie haben eine Frage gestellt, fuer die die Antwort bereits zignal hier gegeben wurde. Wenn sie die Antwort interessiert, koennen sie diese selbst nachlesen, wenn es sie nicht interessiert, brauche ich sie ihnen auch nicht zu geben. Einfache Sache.

Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 11:13 #90346

( Ich wußte auch nicht, daß hier nur Architekten und Statiker rumtanzen )

Das wundert nicht.:-)


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#5239

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:32
von werner thurner • | 3.915 Beiträge


Zitat von: Willie
02.11.2011 17:10 #90340

FrieFie hat dazu ausgiebig geschrieben. Wenn sie das nachlesen, wissen sie es nicht nur, dann qualifizieren sie womoeglich auch schon fuer ein paar Scheine in den ersten Semestern im Bereich Bautechnik.
Da fangen sie mal an, bevor sie sich hier in Unkenntnis schriftlich wundern. Und sich dann ueber die Antworten wieder nur aergern.


Das sagt der Richtige, der nicht mal die Formel für kinetische Energie richtig hinkriegt.
Und zur Information empfehle ich meine Antworten auf Friefies Schneiderinnen Vermutungen.


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#5240

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:37
von Leto_II. • | 27.833 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 17:24 #90351


Dass ein Grossteil der Betondecken beginnend (!) mit dem angeblichen Kollaps in Form einer pyroklastoiden Wolke, kilometerweit verblasen wurde geht bei einem normalen Kollaps nicht. Da muss man nachhelfen!


Das verteilt sich schon bei kontrollier Sprengung unter Einnebelung sehr weit, hier war es aber trocken. Schauen Sie sich noch mal ein paar "normale" Sprengungen von Hochhäusern an, der Staub wird nicht von der kleinen Sprengung aufgewirbelt, sondern durch den Kollaps des Gebäudes.


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#5241

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:52
von FrieFie • | 9.092 Beiträge

Herr Thurner, das was da innen an der Ecke angebracht ist, ist auf den Plänen, ich habe nochmal nachgesehen (und zwar in den Originalplänen, mehrere Etagen), eine im Querschnitt wesentlich kleinere Stütze, die nur an zwei gegenüberliegenden Ecken angebracht war. Sehen Sie bitte nochmal selbst nach. Warum nur an zwei Ecken, weiss der Kuckuck.
Den kleineren Querschnitt kann man gut erkennen. Ob die also wesentlich zur Aussteifung beitrugen, und ob das Video von einer dieser Ecken aufgenommen war, oder von einer ohne zusäzlicher Stütze, könnenSie sich aussuchen.


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#5242

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:54
von werner thurner • | 3.915 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
02.11.2011 17:37 #90363


Das verteilt sich schon bei kontrollier Sprengung unter Einnebelung sehr weit, hier war es aber trocken. Schauen Sie sich noch mal ein paar "normale" Sprengungen von Hochhäusern an, der Staub wird nicht von der kleinen Sprengung aufgewirbelt, sondern durch den Kollaps des Gebäudes.


Ja Leto , schauen Sie sich das mal an. Da ensteht die (relativ kleine) Staubwolke erst wenn ein Grossteil des zerbrochenen Materials unten ankommt. Und da bleibt auch ein entsprechend grosser Haufen übrig.
Da werden nicht hunderte von Tonnen Turminhalt inkl. der Betondecken und tonnenschweren Stahlteilen in alle vier Himmelsrichtugnen verblasen in girlandenförmigen Ausstossungen wie bei einem Vulkanausbruch.
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis...s/concrete.html

http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/proofs/index.html

und auch das hier die demolition squibs sind beweisend für Sprengung
http://911research.wtc7.net/wtc/analysis...ses/squibs.html

und

"Most Contents of the Towers Were Turned to Dust

Accounts of Ground Zero agree on the thoroughness of the destruction. What remained was primarily the structural steel, other metal pieces, paper, and dust. Not only were the non-metallic parts of the building -- such as concrete and glass -- pulverized, so were the building contents, as firefighter Joe Casaliggi recalls (mpeg).

At the end of the first week, a fireman from Brooklyn recalled bluntly his frustration and awe at how little was left. He had just completed a 24-hour shift.
You have 10-story buildings that leave more debris than these two 100-story towers, Where the f___ is everything? A serious week-long search and we've found 200 [bodies] in a pile of 5,000? What's going on? Where is everyone? Why aren't we finding more bodies? Cause it's all vaporized -- turned to dust. We're breathing people in that dust. 1 "


zuletzt bearbeitet 02.11.2011 18:02 | nach oben springen
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#5243

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 17:55
von Foul Breitner • | 1.697 Beiträge

Jetzt bleiben Sie doch mal friedlich, Willie. Ich habe Sie ja nicht gebeten, mir alles rauszusuchen. Wenn ich Zeit habe, lese ich gern was nach aber nicht jetzt.


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#5244

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:01
von FrieFie • | 9.092 Beiträge


Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 16:48 #90336


Ich habe gehört, daß die Decken mit Stahlspangen eingehängt waren. Da wäre das unpraktikabel. Aber das war mein Gedanke. Ich habe keine Pläne gesehen und kenne die einschlägigen Vorschriften nicht. Aber je größer die Fläche ist, desto stärker müssen die Decken ja sein, oder man muß Säulen einziehen. Alternative wäre eine leichtere Bauweise. Z.B. so


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Ziemlich genau so haben die Deckenelemente ausgesehen, darauf 10 cm Leichtbeton (nicht Stahlbeton).
Daher schrieb Thurner von "80 cm Deckenkonstruktion".
Fällt so eine Decke, zusammen mit dem grössten Teil der Masse von 450.000 Tonnen eines WTC-Turmes, dann bleibt vom Beton sehr wenig übrig. Die Stahlstreben werden, wie Zeugen von den Aufräumarbeiten berichtet haben, so sehr zusammengequetscht, dass sie an einer Stelle 14 Decken auf weniger als einen Meter gefunden haben. Das könnte man dann getrost Pancacing nennen. Die meisten Decken sind aber nicht platt aufeinander zu liegen gekommen, sondern in einem wirren Haufen, oder eher Knäuel, mit den Aussenwandstützen und Stützen aus dem Kern.

Nochmal zum Maßstab: 10cm/ 0,1m Beton auf Spannweiten von 11 und 18 Metern.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wtc_floor_truss_system.png


zuletzt bearbeitet 02.11.2011 18:09 | nach oben springen
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#5245

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:02
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: werner thurner
02.11.2011 11:32 #90358


Das sagt der Richtige, der nicht mal die Formel für kinetische Energie richtig hinkriegt.

Und ob er sie hinbekommt. Nachlesbar.:-)
Sie koennen aber ihre duemmliches Kindischsein nicht mehr ueberwinden. Auch nachlesbar. Z.B. in ihrer vorstehenden Behauptung.

Zitat von: werner thurner
02.11.2011 11:32 #90358


Und zur Information empfehle ich meine Antworten auf Friefies Schneiderinnen Vermutungen.

Ach ja das Gesuelze. Laengst zur Kenntnis genommen und als fuer den Muell geeignet befunden.:-)


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#5246

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:07
von werner thurner • | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 18:01 #90375


Ziemlich genau so haben die Deckenelemente ausgesehen, darauf 10 cm Leichtbeton (nicht Stahlbeton).
Daher schrieb Thurner von "80 cm Deckenkonstruktion".
Fällt so eine Decke, zusammen mit dem grössten Teil der Masse von 450.000 Tonnen eines WTC-Turmes, dann bleibt vom Beton sehr wenig übrig. Eingabe]

Falsch, es müssten jede Menge Betonstücke unten vorzufinden sein.
Und Sie spinnen wenn sie von einer Masse von 450 000 Tonnen schreiben, die da was zermahlen haben soll.
http://911research.wtc7.net/wtc/evidence/contents.html

"You have 10-story buildings that leave more debris than these two 100-story towers, Where the f___ is everything? A serious week-long search and we've found 200 [bodies] in a pile of 5,000? What's going on? Where is everyone? Why aren't we finding more bodies? Cause it's all vaporized -- turned to dust. We're breathing people in that dust. 1 "


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#5247

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:10
von Willie (gelöscht)
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Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 11:55 #90374
Jetzt bleiben Sie doch mal friedlich, Willie.

Keine vorauseilende Furcht, das war bislang 'Willie friedlich'.:-)

Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 11:55 #90374

Ich habe Sie ja nicht gebeten, mir alles rauszusuchen.

Ich schrieb auch nicht, dass sie haetten, insofern lenken sie bereits ab.
Sie haben aber konkret nach der Ausfuehrung gefragt. Fragen fordern Antworten. Darum ging es.

Zitat von: Foul Breitner
02.11.2011 11:55 #90374

Wenn ich Zeit habe, lese ich gern was nach aber nicht jetzt.

Das ist nicht nur alleine ihre Sache, mir ist es auch gleich. Wenn sie aber danach fragen, muss ihnen ja schon ein Anliegen sein, dass sich jemand die Muehe macht, ihnen zu moeglichst zutreffend zu antworten. Es sei denn sie fragen einfach nur fuer sich hin, ohne wirkliches Interesse an einer Antwort.


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#5248

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:10
von Nante • | 10.432 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 02:02 #90172

*Seufz* (zu Kollegen Thurner - Anm. von mir)
........................
Dazu muss ich kein Buch mehr lesen, das habe ich schon getan. Hatte ich erwähnt, dass ich mit einem Architekten einige Jahre zusammen war, meine Tante und mein Grossvater, ein Onkel und noch eine Tante Architekten waren?
Der Rest den Sie schreiben ist leider total konfuses Zeug. Sie haben nicht richtig gelesen und gehen auf garnichts ein.
................................
Wenn etwas bellt, wedelt und Bein hebt, dann ist es doch nur dann ein Hund, wenn es nicht bloss Einbildung ist.


Das erklärt einiges. Ich war schon baß erstaunt über Deine Kenntnisse. Daß diese nicht ersuchmaschint sein konnten, war mir in einem frühen Stadium der Diskussion schon klar.

Ist ja richtig eine Ehre für mich, so ein Multitalent zu kennen.)


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#5249

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:14
von werner thurner • | 3.915 Beiträge


Zitat von: FrieFie
02.11.2011 18:01 #90375


Die Stahlstreben werden, wie Zeugen von den Aufräumarbeiten berichtet haben, so sehr zusammengequetscht, dass sie an einer Stelle 14 Decken auf weniger als einen Meter gefunden haben. Das könnte man dann getrost Pancacing nennen. Die meisten Decken sind aber nicht platt aufeinander zu liegen gekommen, sondern in einem wirren Haufen, oder eher Knäuel, mit den Aussenwandstützen und Stützen aus dem Kern.


14 Decken bei einer Höhe von 80cm macht 11,20 m und diese Stahlgitterkonstruktion mit quertraversen wurde angeblich auf unter 1 m zusammengedrückt zusammen mit den 14 Blechen und der Beton daruf angeblich pulverisiert.
Na, wer es glaubt.


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#5250

RE: Auffassungsprobleme von dynamischen Vorgängen

in Forum Interna 02.11.2011 18:14
von Leto_II. • | 27.833 Beiträge


Zitat von: werner thurner
02.11.2011 17:54 #90373


Ja Leto , schauen Sie sich das mal an. Da ensteht die (relativ kleine) Staubwolke erst wenn ein Grossteil des zerbrochenen Materials unten ankommt. Und da bleibt auch ein entsprechend grosser Haufen übrig.
Da werden nicht hunderte von Tonnen Turminhalt inkl. der Betondecken und tonnenschweren Stahlteilen in alle vier Himmelsrichtugnen verblasen in girlandenförmigen Ausstossungen wie bei einem Vulkanausbruch.


Haben Sie sich auch die Sprengvorbereitungen angeschaut? Sogar der Trockenbau wurde teilweise entfernt. Sie weigern sich auch standhaft der Luftverwirbelungen in dicht bebauten Gebiet zur Kenntnis zu nehmen, feiner Staub, der in einer Grossstadt erst einmal in der Luft ist, kommt nicht so schnell wieder runter, wie auf dem platten Land. Jetzt ist das am Herbstlaub schön zu beobachten.


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