Zitat von: GeorgeF 
Sicherlich nicht einach, aber es gibt eine ganze Menge Beispiel für solche Umkehr: Begin, Abbas, Stauffenberg ... u.v.A. mehr. Wir sollten uns mehr an die erinnern und die unterstützen als die, die nur in Konfrontation und Provokation die Lösung politischer Probleme sehen.

Ob das immer so ehrliche Umkehrer waren, daran zweifel ich sehr.
Allerdings ist wohl eine unehrliche Umkehr immer noch besser als keine. Nur muss natürlich auch die Möglichkeit zur Umkehr da sein.

Zitat von: Willie 
Keine Ahnung. Habe heute noch nicht das aktuellste diesbezueglich gehoert. Sie?
Warum nennt man dann diese Herrschaften Terroristen und nicht Kriegspartei?
Welche 'Herrschaften' meinen sie? Und wen meinen sie mit 'man'?
Uebrigens auch Terroristen sind immer Kriegspartei, der Begriff Terroristen definiert die Partei nur weiter.
Sie sind doch so für die korrekte Ausdrucksweise, erklären Sie uns das.
Wenn sie mir erklaeren, wovon sie schreiben, gerne.

Mal wieder ein typischer Willie. Es wurden in den letzten Wochen mehrfach Kassams in Richtung Israel abgefeuert - ohne Wirkung (soll heissen, sie detonierten irgendwo auf offenem Feld).
Sodann wissen wir auch, dass Hamas nicht unbedingt hinter diesen Raketen steht, wir wissen nur, dass es in Gaza Leute gibt, denen auch Hamas egal ist. Wir wissen auch, dass es massive Spannungen zwischen den mehr oder weniger rabiaten Fraktionen der Herrscher in Gaza gibt.
Unterm Strich bleibt die Frage, ob es sich bei den politischen Akteuren in Gaza generell um Terroristen handelt, um ein Regime, das eindeutig als kriegführend zu definieren ist oder um ein Regime, das in der Vergangenheit zwar terroristisch agiert hat (auch gegen die eigenen Leute), jedoch als Verhandlungspartner nicht nicht negiert werden kann.
Die Forderung nach einer "korrkten Ausdrucksweise" hilft da nun wirklich nicht weiter.

Zitat von: GeorgeF 
Mal wieder ein typischer Willie. Es wurden in den letzten Wochen mehrfach Kassams in Richtung Israel abgefeuert - ohne Wirkung (soll heissen, sie detonierten irgendwo auf offenem Feld).

Was soll denn der Unsinn wieder? "Heute" bedeutet nicht "in den letzten Wochen".

Sodann wissen wir auch, dass Hamas nicht unbedingt hinter diesen Raketen steht, wir wissen nur, dass es in Gaza Leute gibt, denen auch Hamas egal ist. Wir wissen auch, dass es massive Spannungen zwischen den mehr oder weniger rabiaten Fraktionen der Herrscher in Gaza gibt.
Unterm Strich bleibt die Frage, ob es sich bei den politischen Akteuren in Gaza generell um Terroristen handelt, um ein Regime, das eindeutig als kriegführend zu definieren ist oder um ein Regime, das in der Vergangenheit zwar terroristisch agiert hat (auch gegen die eigenen Leute), jedoch als Verhandlungspartner nicht nicht negiert werden kann.

Die Frage war von der Foristin nicht gestellt worden. Insofern gehst du auf etwas Ungefragtes ein.;-)

Die Forderung nach einer "korrkten Ausdrucksweise" hilft da nun wirklich nicht weiter.

Die Forderung hatte ich dazu auch nicht gestellt. Das hat die Foristin wohl nur so "empfunden".
Insofern versuchst du mal wieder Wind zu machen -um ungelegte Eier (Metaphor).

Zitat von: Lea S. 
Soziales Elend allein macht sicherlich keinen Menschen zum Terroristen. Demütigung, Vertreibung, psychische Folter aber schon. Was wird aus Menschen, die keinerlei Halt haben, keine Hoffnung auf Zukunft und keine Möglichkeit dieser Falle zu entfliehen?
Dieser Zustand ist in meinen Augen gleichzusetzen mit Gehirnwäsche.
Es ist wohl im Interesse aller Menschen zu versuchen, diese Zustände zu verändern und das ohne weiteres auch aus dem Grund, unser eigenes, sicher und behütetes Leben zu erhalten. ein Zaun der Welt und keine Mauer kann Menschen, die ausser sich selbst nichts zu verlieren haben, aufhalten. Sich selbst haben die meistens schon verloren.

Gute Frau S,
die Antwort auf soziales Elend ist gewiss nicht Terrorismus. Demütigung als Flüchtling in einer anderen Umgebung auch nicht. Die Millionen Flüchtlinge aus dem Indo-Pakistanischen Konflikt sind heute ja auch keine Terroristen geworden. Keinerlei Halt kann für die Palästinenser auch nicht gelten, denn sie sind dank internationaler Hilfe die bestausgebildetsten Araber im gesamten Mittleren Osten . Und nebenbei spricht dieser ausgezeichnete Boldungsstand auch ein wenig gegen die von Ihnen implizierte psychische Folter oder Gehirnwäsche.
Und ja, mit dem Glauben an Terror, mit der Verherrlichung von Selbstmordattentätern, als Mittel der Politik ist das Leben verloren.

Zitat von: Hans Bergman 
Ich hätte einen anderen Vorschlag. Terraristen. Bringt sie phonetisch ein wenig näher dorthin, wo man sie einstufen kann.

Sorry Hans, aber Deine Verbissenheit in diesem Punkt wirkt langsam nur noch störend. Selbst ein Herr Abbas ist bereit, über diese Frage zu verhandeln. Und der ist vielleicht ein bisschen kompetenter und realistischer als Du. Der muss sich nämlich real mit dem Problem der Siedler auseinandersetzen, während Du vom Biergarten in München aus räsonnierst. Scher Dich.

Zitat von: Lea S. 
ein jeder Mensch der älter als 1 Tag ist, hat Opfer zu beklagen. Nur, um Deine und meine Opfer geht es hier nicht, sondern um die Opfer die israelischen Siedlungspolitik, da haben weder Du noch ich Opfer zu beklage, könnten aber trotzdem Respekt vor diesen Opfern zeigen.
Und ja, im Gegensatz zu Dir, verurteile ich diese Siedlungspolitik.

Was wissen Sie eigentlich von den "Opfern", die sie so vollmundig vor sich her tragen? Sind es die, die die Sie persönlich erlebt, gesehen, ertragen haben? Oder sind es nicht doch nur Bilder, maginationen, scheinbare Bestätigungen Ihrer Vorurteile?
"Opfer" klingt halt immer gut - bemitleidenswert, des Engagements würdig, moralisch hochzuloben. Ob ihre bewunderten "Opfer" das wahrlich auch so sehen? Frag'ich ja nur.

Zitat von: sayada.b. 
Nun, wissen kann Mann/Frau nie, wie er/sie reagieren würde, wenn... Klar! Ich denke dennoch, Du wärst trotzdem kein Terrorist geworden. :-)
Vor meinen Augen wurde vor Jahren mein bis dato bester Freund erschossen (so alt wie ich), ein "Erlebnis", welches ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen würde! Und ein Ereignis, welches nebenbei bemerkt, weitreichende Auswirkungen auf mein Leben hatte und noch immer hat. Aber trotz allem habe ich noch nie in meinem Leben eine Schußwaffe benutzt und werde es vermutlich auch nicht tun, sprenge keine Leute in die Luft oder töte auf andere Art. Naja, wenn hier jemand beim Lesen meiner Beiträge stirbt - bin ich dann schuldig? Blöder Scherz - streich ihn, sorry ... :-(
Du verstehst aber ganz sicher, was ich ausdrücken will?!!!
Du hast vermutlich recht; wenn man perspektivlos ist, tötet es sich vielleicht wirklich leichter. Aber: bringt es die Verstorbenen zurück? Bekommt man eine neue Perspektive? Die 72 Jungfrauen mal außen vor gelassen...

Nein sayada, Du wirst auf Deine Geschichte von den hier versammelten Moralpredigern keine brauchbare Antwort bekommen - nur Entschuldigungen und verschlüsselte Rechtfertigungen für Gewalt.

Zitat von: vk64 Ich bin auch nicht im Flüchtlingslager aufgewachsen und darüber hinaus vollkommen ungeeignet für militärische Operationen.

Was veranlasst Sie dann dazu, Verständnis für Menschen zu zeigen, die ihr und ihrer Leute Heil im Terrorismus suchen. Müssten Sie nicht vielmehr Wege suchen, diesem Irrsinn das Handwerk zu legen?

Zitat von: GeorgeF 
Was veranlasst Sie dann dazu, Verständnis für Menschen zu zeigen, die ihr und ihrer Leute Heil im Terrorismus suchen. Müssten Sie nicht vielmehr Wege suchen, diesem Irrsinn das Handwerk zu legen?

Und weil es mal eine Simme eines direkt Betroffenen ist, darf ich mal zitieren:
"dear xxxx,
the issue you raised is heavy and I don't think I can answer it in one time or one email. I'll try my best and let's see what comes out. I will begin with general things:
my opinion is that in the last 25 years there is no such thing as clear Israeli policy about settlements. the only sure thing is that there is clear Israeli international obligation respected by all governments, not to build "new settlements". the other clear thing is that the concept "illegal settlement" is bent to changes. what was illegal yesterday could be legalize today. this is the case when we deal with building issues in pluralistic republic like Israel with weak central government and strong minorities ant pressure groups. for example tens of thousands of illegal Bedouins houses in the Negev is legalized every now and then, as a routine.
the other fact that one must remember is that Israel has a long history (7-8 times) of giving back territories for bilateral agreements: 1948, 1956, 1974, 1978-9, 1980's, 2000's. the story is always the same: we fight back against clear aggression towards us, we occupy territories, we give it back for piece of paper, we are disappointed, and again. the reason that some of the Arabs began to speak about peace, recognition and two states solution was only because after the six day war it was the first time that some of the Israelis said to them, that this is our land and we are going to settle it and we will never give it back. only when the Arabs understood that there are some irreversible actions they began to behave differently.
so to my opinion without settlements there was no peace with Egypt, Jorden and a beginning of process with Palestinians. they would not speak to us, like they did not for 30 years.
to my opinion I will accept any evaquation of territories and settlements that will not cause a disintegration of the Jewish society in Israel and will not cause a civil war here. i think the immediate problem of settlement is not relevant to the possibility of peace. concerning peace issue the Israeli public is eager and naive like child. when there will be a peace agreement on the table, the Israeli public will accept a wide withdrawal if it really believe in the current agreement. so if the the Israeli and Palestinian politician will show together to the public a peaceful proses and a good will - like in the case of Sahdat and Begin - there will be good chance for wide consensus of withdrawal among Israelis.
that is for now in general, before analysing the current questions what is legal and illegal and what is the current policies of current government with all its different powers operating in it.
what do you think?

Zitat von: GeorgeF 
Gute Frau S,
die Antwort auf soziales Elend ist gewiss nicht Terrorismus. Demütigung als Flüchtling in einer anderen Umgebung auch nicht. Die Millionen Flüchtlinge aus dem Indo-Pakistanischen Konflikt sind heute ja auch keine Terroristen geworden. Keinerlei Halt kann für die Palästinenser auch nicht gelten, denn sie sind dank internationaler Hilfe die bestausgebildetsten Araber im gesamten Mittleren Osten . Und nebenbei spricht dieser ausgezeichnete Boldungsstand auch ein wenig gegen die von Ihnen implizierte psychische Folter oder Gehirnwäsche.
Und ja, mit dem Glauben an Terror, mit der Verherrlichung von Selbstmordattentätern, als Mittel der Politik ist das Leben verloren.

Ich habe etwas ganz anderes gemeint, als Sie verstanden haben. Nichts auf der Welt ist eine Begründung für Mord und Todschlag. Eine Rechtfertigung dafür werden Sie in keinem meiner Beiträge finden.
Das - mein Geschreibsel - waren nur Gedanken zu menschlichen Abgründen, die ob wir wollen oder nicht, in manchen Lebenssituationen einfach eher zu finden sind als in geordneten, sicheren Verhältnissen.
Kennen Sie alle dunklen Ecken in der Psyche von Menschen? Wann ist der Zeitzpunkt, der die Psyche so sehr überfordert, dass der Mensch zum Mörder oder Attentäter wird?

Zitat von: GeorgeF 
Was wissen Sie eigentlich von den "Opfern", die sie so vollmundig vor sich her tragen? Sind es die, die die Sie persönlich erlebt, gesehen, ertragen haben? Oder sind es nicht doch nur Bilder, maginationen, scheinbare Bestätigungen Ihrer Vorurteile?
"Opfer" klingt halt immer gut - bemitleidenswert, des Engagements würdig, moralisch hochzuloben. Ob ihre bewunderten "Opfer" das wahrlich auch so sehen? Frag'ich ja nur.

Meine bewunderten Opfer? Sie vergreifen sich gewaltig im Ton.

Es sind die Opfer, welche die von Ihnen so bewunderte israelische Regierung wissentlich immer wieder in Kauf nimmt, und denen am Schluss noch nachgesagt wird, dass sie ganz allein selbst Schuld an Ihrem Elend seien.

Zitat von: GeorgeF 
Nein sayada, Du wirst auf Deine Geschichte von den hier versammelten Moralpredigern keine brauchbare Antwort bekommen - nur Entschuldigungen und verschlüsselte Rechtfertigungen für Gewalt.

Muss sich hier jemand für die deutsche Geschichte, die deutschen Verbrechen und das daraus resultierende Unrecht was dann auch Deutsche erleiden mussten entschuldigen?

Darf man dann aus dem Grunde heute, bzw. das seit Jahrzehnten stattfindende Unrecht im Nahen Ost nicht anklagen?

Zitat von: Lea S. 
Meine bewunderten Opfer? Sie vergreifen sich gewaltig im Ton.
Es sind die Opfer, welche die von Ihnen so bewunderte israelische Regierung wissentlich immer wieder in Kauf nimmt, und denen am Schluss noch nachgesagt wird, dass sie ganz allein selbst Schuld an Ihrem Elend seien.

Wie kommen Sie darauf, ich bewundere die israelische Regierung? Und hat nicht grade die palästinensische Führung ihre Opfer - die Sebstmordattentäten - unmässig heroisiert? Genau deshalb bin ich so misstrauisch, wenn da von "Opfern" die Rede ist, gradezu religiös überhöht.

Zitat von: Hans Bergman 
Wann kommt denn die Umkehr der Siedler? Die Umkehr der israelischen Politik, von der in dieser Richtung absolut nichts zu sheen ist?

Siehe den Brief, zitiert weiter oben.

Zitat von: Hans Bergman 
Abbas ist Realist. Stimmt. ...

Hans, ich würde diesen Deinen Beitrag einfach mal als "Wutmail" einstufen. Es wäre besser, Du setzt Dich mit den oben zitirten Statements eines Israelis auseinander, anstatt voller Wut und Zorn zu räsonnieren.

Zitat von: GeorgeF 
Hans, ich würde diesen Deinen Beitrag einfach mal als "Wutmail" einstufen. Es wäre besser, Du setzt Dich mit den oben zitirten Statements eines Israelis auseinander, anstatt voller Wut und Zorn zu räsonnieren.

Gibt es wirklich in Ihrem Sein nichts anderes als Verständnis für eine israelische Meinung?
Zig-Millionen anderer Menschen überall auf der Welt sind eben nicht dieser Meinung, aber Sie bringen es fertig, Opfer einfach so weil sie keine Israelis sind zu disqualifizieren.
Was sind eigentlich die von israelischen Soldaten und Siedlern vertriebenen Menschen und getöteten, zu Krüppel geschossenen?
Sind das alles für Sie einfach nur Figuren?

Zitat von: Lea S. 
Gibt es wirklich in Ihrem Sein nichts anderes als Verständnis für eine israelische Meinung?
Zig-Millionen anderer Menschen überall auf der Welt sind eben nicht dieser Meinung, aber Sie bringen es fertig, Opfer einfach so weil sie keine Israelis sind zu disqualifizieren.
Was sind eigentlich die von israelischen Soldaten und Siedlern vertriebenen Menschen und getöteten, zu Krüppel geschossenen?
Sind das alles für Sie einfach nur Figuren?

Beruhigen Sie sich bitte und lesen Sie den weiter oben zitierten Brief eines Israelis zum Thema Settlements.
"Zum Krüppel geschossen" ist übrigens dann kein gutes Argument, wenn Sie es allein einseitig verwenden.

Zitat von: GeorgeF 
Beruhigen Sie sich bitte und lesen Sie den weiter oben zitierten Brief eines Israelis um Thema Settlements.
"Zum Krüppel geschossen" ist übrigens dann kein gutes Argument, wenn Sie es allein einseitig verwenden.

Was ist denn in Ihren Augen das richtige Argument?

Ich weiss sehr wohl, dass es auch in Israel viele Meinungen zum, Thema Siedlungen gibt. Es gibt sogar eine ganze Menge Menschen, die sogar meiner Meinung sind.
Nur, die Meinung der Regierung und die Taten der Regierung sind wohl etwas ganz anderes.

Was glauben Sie wohl, was die demnächst stattfindenden Gespräche bringen? Nichts.
Diese israelische Regierung ebenso wie viele vor denen, will keinen Rückzug der Siedler. Weder vom Golan noch aus der Westbank.

Zitat von: Lea S. 
Was ist denn in Ihren Augen das richtige Argument?

Augenmass zu bewahren und Abstand von Polemik zu nehmen.

Zitat von: GeorgeF 
Sicherlich nicht einach, aber es gibt eine ganze Menge Beispiel für solche Umkehr: Begin, Abbas, Stauffenberg ... u.v.A. mehr. Wir sollten uns mehr an die erinnern und die unterstützen als die, die nur in Konfrontation und Provokation die Lösung politischer Probleme sehen.

George, pardon, aber das kannst du doch nicht ernst meinen. Stauffenberg entstammte einer privilegierten Familie und ist nie Terrorist gewesen. Man kann ihm höchstens einige "skurrile" Ansichten vorwerfen. Und Begin hat zwar Frieden mit Ägypten geschlossen, aber den Krieg im Libanon angezettelt. Er, Arafat und H. Kissinger sind ganz und gar unwürdige Empfänger des Friedensnobelpreises gewesen.

Zitat von: sayada.b. 
Nun, wissen kann Mann/Frau nie, wie er/sie reagieren würde, wenn... Klar! Ich denke dennoch, Du wärst trotzdem kein Terrorist geworden. :-)
Vor meinen Augen wurde vor Jahren mein bis dato bester Freund erschossen (so alt wie ich), ein "Erlebnis", welches ich meinem ärgsten Feind nicht wünschen würde! Und ein Ereignis, welches nebenbei bemerkt, weitreichende Auswirkungen auf mein Leben hatte und noch immer hat. Aber trotz allem habe ich noch nie in meinem Leben eine Schußwaffe benutzt und werde es vermutlich auch nicht tun, sprenge keine Leute in die Luft oder töte auf andere Art. Naja, wenn hier jemand beim Lesen meiner Beiträge stirbt - bin ich dann schuldig? Blöder Scherz - streich ihn, sorry ... :-(
Du verstehst aber ganz sicher, was ich ausdrücken will?!!!
Du hast vermutlich recht; wenn man perspektivlos ist, tötet es sich vielleicht wirklich leichter. Aber: bringt es die Verstorbenen zurück? Bekommt man eine neue Perspektive? Die 72 Jungfrauen mal außen vor gelassen...

Na ja, eigentlich habe ich nichts anderes gesagt als Ehud Barak vor einigen Jahren.

Und wenn 72 Jungfrauen keine Perspektive sind, was dann? (Okay, schlechter Scherz.)

Zitat von: Maga 
George, pardon, aber das kannst du doch nicht ernst meinen. Stauffenberg entstammte einer privilegierten Familie und ist nie Terrorist gewesen. Man kann ihm höchstens einige "skurrile" Ansichten vorwerfen. Und Begin hat zwar Frieden mit Ägypten geschlossen, aber den Krieg im Libanon angezettelt. Er, Arafat und H. Kissinger sind ganz und gar unwürdige Empfänger des Friedensnobelpreises gewesen.

Nun ja, ich hatte die Namen genannt als Beispiel dafür, dass es Menschen gab und gibt, die nicht eisern an jugendlichem Wahn festgehalten haben. Mindestens doch sich den Realitäten gebeugt haben, anstatt weiter ihrem Glauben an die Lösung des Weltgeschehens durch Gewalt anzuhängen.
Und Begins Entacheidung für den Libanonkrieg ist gewiss nicht vergleichbar mit seiner fraglos terroristischen Überzeugung 1948.

Zitat von: vk64 
Das ist nach ca. 4 Jahren, die ich im Spon zu dieser Thematik schreibe, der beste und nachdenkenswerteste Beitrag , den ich je zu dieser Frage gelesen habe.

Danke, Vk64. Ich weiß es ja nicht; aber definitiv ausschließen könnte ich es auch nicht.

Zitat von: Maga 
George, pardon, aber das kannst du doch nicht ernst meinen. Stauffenberg entstammte einer privilegierten Familie und ist nie Terrorist gewesen. Man kann ihm höchstens einige "skurrile" Ansichten vorwerfen. Und Begin hat zwar Frieden mit Ägypten geschlossen, aber den Krieg im Libanon angezettelt. Er, Arafat und H. Kissinger sind ganz und gar unwürdige Empfänger des Friedensnobelpreises gewesen.

Na liess mal im Stauffenberg-Thread Hans Bergmanns Meinung zur Person Stauffenberg nach. Das war der Hintergrund meiner Namensnennung in diesem Zusammenhang.