Zitat von Swann im Beitrag #10525Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10524
Die Agnostiker, wie ich, die Gott NICHT suchen, die abwarten, bis er zu ihm kommt ("gehe nie zu deinem Fürsten, wenn du nicht gerufen bist!"), die sind ihm also nicht nahe... :)
Doch doch, die sind ihm natürlich auch ganz, ganz nahe. Sie erfahren es nur nie, weil sie ja nicht suchen ;-)
So nah möchte ich ihm jetzt doch nicht sein. Na ja, wenigstens weiß ich es nicht, das ist auch schon was... :(
Zitat von Swann im Beitrag #10525Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10524
Die Agnostiker, wie ich, die Gott NICHT suchen, die abwarten, bis er zu ihm kommt ("gehe nie zu deinem Fürsten, wenn du nicht gerufen bist!"), die sind ihm also nicht nahe... :)
Doch doch, die sind ihm natürlich auch ganz, ganz nahe. Sie erfahren es nur nie, weil sie ja nicht suchen ;-)
iich habe die Aussage, wer nicht findet, sucht auch nicht, in der letzten 'Zeit ein wenig zu häufig vernommen. Vielleicht sollten wir den Fall sehen, dass Suche vergebens ist. Zwingend sogar, wenn Sie etwas nichtexistentes suchen.
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10517
Inzwischen wird wohl auch dem Letzten klar, was in der RKK Dreifaltigkeit bedeutet:
Nichts sehen (das Betatschen von Kindern), nichts hören (das leise Weinen der Kinder), nichts sagen (der zuständigen Justiz).
Funktionäre des Glaubens sind durchwegs undemokratisch.
Sie lassen aber auch kein gutes Haar an den Leuten.
Was ist das Betatschen einiger (ich will das auf keinen Fall relativieren), gegen das widerliche Kupieren der Gechlechtsteile aller, das selbst bei Hunden mittlerweile verboten ist?
Und bei den Hindus ist das Vergewaltigen gar ein doller Männerspass. Von den Scientologen den Blutsaugern ganz zu schweigen, oder den geistesgestörten Evangelikalen.
Nur die Buddhisten fallen nicht negativ auf.
Zitat von primatologe im Beitrag #10528
Was ist das Betatschen einiger (ich will das auf keinen Fall relativieren), gegen das widerliche Kupieren der Gechlechtsteile aller, das selbst bei Hunden mittlerweile verboten ist?
Ohne Worte.
Zitat von Swann im Beitrag #10529Zitat von primatologe im Beitrag #10528
Was ist das Betatschen einiger (ich will das auf keinen Fall relativieren), gegen das widerliche Kupieren der Gechlechtsteile aller, das selbst bei Hunden mittlerweile verboten ist?
Ohne Worte.
Man kann es allerdings jederzeit auch so verstehen, dass hier die individuelle und selbstverständlich strafbare Handlung der religiös-institutionalisierten straffreien (und nicht wieder rückgängig machbare) Körperverletzung gegenübergestellt wurde.
Dann hat man auch wieder Worte dazu.
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10530Zitat von Swann im Beitrag #10529Zitat von primatologe im Beitrag #10528
Was ist das Betatschen einiger (ich will das auf keinen Fall relativieren), gegen das widerliche Kupieren der Gechlechtsteile aller, das selbst bei Hunden mittlerweile verboten ist?
Ohne Worte.
Man kann es allerdings jederzeit auch so verstehen, dass hier die individuelle und selbstverständlich strafbare Handlung der generellen religiös-institutionalisierten straffreien (und nicht wieder rückgängig machbare) Körperverletzung gegenübergestellt wurde.
Dann hat man auch wieder Worte dazu.
Zitat von Hans Bergman im Beitrag #10531Hans, musst du eigentlich immer hochgradig schwachsinnige Postings verteidigen? Das Posting sprach für sich...
Man kann es allerdings jederzeit auch so verstehen, dass hier die individuelle und selbstverständlich strafbare Handlung der generellen religiös-institutionalisierten straffreien (und nicht wieder rückgängig machbare) Körperverletzung gegenübergestellt wurde.
Dann hat man auch wieder Worte dazu.
Zitat von Willie im Beitrag #10475Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10471Zitat von Nante im Beitrag #10470
Hedonismus - ein allzu platter Vorwurf. Schon oft wurden Feste und Feiertage von geschichtlich neuen Gesellschaften adaptiert und verändert. Das Christentum liegt genau in dieser Tradition.
Genau dazu habe ich regelmäßig Diskussionen mit meinem methodistischen Kollegen / Kumpel. Der ist regelmäßig angepisst, das dem Weihnachtsfest (sicher nur rein zufällig in der Nähe der Wintersonnenwende) auch andere, als rein christlich-religiöse Gründe zugrunde liegen könnten.
Dem Weihnachtsfest liegen rein christlich-religioese Gruende zugrunde. Darueber gibt es keinen Zweifel. Genauso gibt es keinen Zweifel darueber, dass dieses Fest eingefuehrt wurde, um im heidnischen Germanien das Wintersonnenwendfest abzuloesen. Das macht sie aber noch lange nicht dasselbe. Nicht im Entferntesten.
Desweiteren ist genauso klar, dass das Weihnachtsfest nicht irgendwie biblisch mandatiert oder sonstwie erforderlich waere.
Es ist genauso wie Ostern ein von den Christen sich erfundenes Fest -im Gedenken an fuer Christen fundamentale Geschehnisse.
Genauso wie der heutige Verkaufsrummel und die immer wieder gern beschworene "Besinnlichkeit" ein Beiwerk fuer Nichtchristen und menschlichen Hedonismus sind, genauso gibt es christliche Konfessionen, die diese Feste strikt ablehnen und nicht feiern. Eben genau, weil diese nicht biblisch mandatiert sind.
Du hast weitestgehend recht, jedoch die rein christlich-religiösen Gründe möchte ich bestreiten.
Die Christen haben eine Jahreszeit für Feierlichkeiten ihres Glaubens okkupiert, welche einfach auch aus anderen Gründen anderen nichtchristlichen Menschen Nahe liegt. Und das endet nicht beim Weihnachtsfest, Wintersonnenwende, Tag - und - Nacht Gleiche im Frühjahr haben im Vegetations- und damit Lebenszyklus des normalen Mitteleuropäers von vor ca. 1.500 Jahren eine herausragende Bedeutung.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10490Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10468
Wenn nahal mal anfängt zu argumentieren statt zu beschimpfen, werden die Gegenargumente schnell knapp.
Als Atheist (oder besser "Ungläubiger" - auch ich kann die Nichtexistenz nicht beweisen) gebe ich hier nahal recht, jeder muss seinen Weg alleine finden.
Ob der Weg nun zu einem (sic!) Gott führt oder nicht, sei dahin gestellt. Jedoch historischen Dokumenten aus der Bronzezeit einen signifikanten Einfluss auf das heutige Wertesystem zu geben halte ich für verfehlt. Der hier ist genauso Gott wie der Gott der Christen oder Juden oder Muslime usw. usf. (mit den Polytheisten fange ich gar nicht erst an).
Aus Sicht unbeteiligter Dritter alles menschgemacht. Genau so wie die dazugehörenden Regeln. Also auch von Menschen zu bewerten und zu beurteilen. Da heißt es abzuwägen und nicht jeden "Mist" zu glauben.
Wobei, "Mist" ist in der Regel immer der Glaube (bzw. Nichtglaube) der anderen.
So, jetzt musste ich etwas für meine Eltern nachsehen und bin dabei doch rückfällig geworden, doch ein Junkie. :-)
Ich gebe zu, nahal versteht es zu argumentieren, wenn er argumentieren will. In diesem Fall liegt es freilich weniger daran, dass meine Argumente schwächer sind - so weit liege ich ja gar nicht von nahal entfernt (in diesem Aspekt!), sondern daran, dass nahal deinem Verständnis näher steht. Insofern hat Nante eben recht.
Ich bin froh, dass du den Quetzalcoatl nimmst und nicht das bei Atheisten beliebte fliegende Spaghettimonster. Den Einfluss dieser historischen Dokumente "aus der Bronzezeit" auf unser Wertesystem muss man nicht annehmen oder ablehnen - er existiert. Ein Blick in die Ideengeschichte verrät auch warum. Man kann diesen Einfluss für gut finden oder schlecht, aber verneinen kann man ihn nicht.
Ich bin Katholik. Für mich sind die Glaubenssätze im Lichte der Vernunft zu prüfen, denn Gott hat uns die Vernunft gegeben. Das ist das sehr Katholische an meiner religiösen Einstellung, bei allem Kritischen, das ich natürlich auch sehe. Wenn der Papst etwas dekretiert, habe ich das Recht, vielleicht sogar die Pflicht, dies im Lichte der Vernunft zu prüfen. Das gilt auch für den Glauben anderer Menschen. Auch der ist nicht einfach als "Mist" abzuhandeln, sondern zu prüfen. Im Lichte der Vernunft.
Was Weihnachten angeht, so war es eine Stärke des Christentums, Elemente älterer und anderer Religionen in die eigene Religion einzubetten, solange sie dieser nicht widersprachen. So ist es mit dem Sol- Invictus-Kult und der Wintersonnenwende. Radikalinskis haben der Kirche dies später vorgeworfen und Weihnachten gleich mitabgeschafft. Man muss allerdings sagen, dass höchste christliche (das älteste* und konstitutivste) Fest ist das Osterfest.
*Erkennt man an der älteren Datierung nach dem Mond- statt dem Sonnenkalender.
Wie ich schon an Willie schrieb, die Tag und Nacht Gleiche im Frühjahr liegt regelmäßig in der Nähe des Osterfestes.
Nur der Herbst, das Erntedankfest wurde nicht religiös überhöht.
Ansonsten siehst Du mich schon ein bischen staunen, wenn Du davon sprichst das der Katholik die Glaubenssätze im Lichte der Vernunft prüft.
Für mich war bisher Glaube Glaube und Vernunft hatte nur bedingt was mit Glauben zu tun.
Zitat von primatologe im Beitrag #10506Zitat von Maga-neu im Beitrag #10504Zitat von Nante im Beitrag #10503Es ist nicht nur herzlos, sondern auch dumm - und Wasser auf die Mühlen der "Humanisten".
Die verdammten Kleriker soll der Teufel holen:
http://www.berliner-zeitung.de/berlin/st...8,21398928.html
Die wahre Welt der Gaucks und Göhring-Eckhardts.
Wir planen hier eine Veranstaltungsreihe zum Thema Glaube und Vernunft. Dazu wollte ich u. a. auch einen Atheisten einladen - nein, keinen "Humanisten", wohl aber einen Naturwissenschaftler, der seinen persönlichen Atheismus und die Arbeit als Naturwissenschaftler zu trennen vermag: So eine Art Anti-Dawkins. Es wurde von der Mehrheit der Beteiligten abgelehnt, darunter so gut wie allen Evangelischen, weil man Atheisten keine Plattform bieten wollte. Nur einige wenige Katholiken, darunter ich, sahen die Sache entspannter...
Die Humanisten hätten nicht nur die "Drecksarbeit" gemacht, sondern sogar - um sie überhaupt tun zu können - an die Evangelen Miete gezahlt.
Eine Kündigung ist trotzdem verständlich, allerdings nur wenn sie so organisiert worden wäre, dass die Versorgung der Obdachlosen keine Sekunde unterbrochen worden wäre. Dass sich also alter und neuer Träger die Klinke in die Hand geben.
@Nante
Aus dem Artikel geht nicht hervor, ob das nicht doch so organisiert ist.
Daher die Kohle:
http://www.berlin.de/sen/finanzen/hausha...&ipp=20#results
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10508
(...)
Eine Entscheidung für oder gegen einen Glauben (oder für einen "auf sich persönlich zugeschnittenen Glauben") kann nicht im luftleeren Raum erfolgen.
Letztlich sind es wohl unsere Biographien, die sich unterscheiden: Du gehörst einer Generation an, in der z. T. ein fürchterlicher Buchhalter-Gott gelehrt wurde, der alles kontrolliert, in sein Buch einträgt und am Jüngsten Gericht dann präsentiert - sogar einen genaschten Schokoladenriegel. Ich war Ministrant, aber wir haben kaum etwas über den Glauben erfahren, sondern meistens gebolzt, Schnitzeljagden gemacht und Gesellschaftsspiele (darunter auch Risiko, was unseren pazifistisch eingestellten Gemeindereferenten besonders ärgerte) gespielt. Von diesem Fürchte-Gott war so gut wie nie die Rede.
Das erinnert mch irgendwie an das Relativieren meiner Ossi-Vergangenheit;-). Es war nicht alles schlecht.
Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10534
Ansonsten siehst Du mich schon ein bischen staunen, wenn Du davon sprichst das der Katholik die Glaubenssätze im Lichte der Vernunft prüft.
Für mich war bisher Glaube Glaube und Vernunft hatte nur bedingt was mit Glauben zu tun.
Maga ist eine Ausnahmeerscheinung. Beim letzten Mal glaubte ich eine Aura zu erkennen.....)
Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10536Zitat von Maga-neu im Beitrag #10508
(...)
Eine Entscheidung für oder gegen einen Glauben (oder für einen "auf sich persönlich zugeschnittenen Glauben") kann nicht im luftleeren Raum erfolgen.
Letztlich sind es wohl unsere Biographien, die sich unterscheiden: Du gehörst einer Generation an, in der z. T. ein fürchterlicher Buchhalter-Gott gelehrt wurde, der alles kontrolliert, in sein Buch einträgt und am Jüngsten Gericht dann präsentiert - sogar einen genaschten Schokoladenriegel. Ich war Ministrant, aber wir haben kaum etwas über den Glauben erfahren, sondern meistens gebolzt, Schnitzeljagden gemacht und Gesellschaftsspiele (darunter auch Risiko, was unseren pazifistisch eingestellten Gemeindereferenten besonders ärgerte) gespielt. Von diesem Fürchte-Gott war so gut wie nie die Rede.
Das erinnert mch irgendwie an das Relativieren meiner Ossi-Vergangenheit;-). Es war nicht alles schlecht.
Das stimmt irgendwie, allerdings konnte einem bei manchen Sachen schlecht werden.
Und das lag nicht am "Blauen Würger".
Gibt es Gott?
Man könnte auch fragen: Gibt es Godot?
Die Frage selbst ist schon absurd, weil sie nicht eindeutig ist und jeder etwas eigenes, anderes hineininterpretiert.
Dieselbe Frage, formal identisch in Worten formuliert, ist für jeden eine etwas andere Frage, weshalb man die Antworten auch gar nicht wirklich vergleichen kann.
In der Thora heißt es irgendwo, dass wir uns kein Bild von Gott machen werden, wenn wir so weit sind.
Die Frage, ob es Gott gibt, ist demgemäß eine atheistische Frage, weil eine Diskussion darüber bereits ein gemachtes Bild voraussetzt
Zitat von Kerläi im Beitrag #10539
Gibt es Gott?
Man könnte auch fragen: Gibt es Godot?
Die Frage selbst ist schon absurd, weil sie nicht eindeutig ist und jeder etwas eigenes, anderes hineininterpretiert.
Dieselbe Frage, formal identisch in Worten formuliert, ist für jeden eine etwas andere Frage, weshalb man die Antworten auch gar nicht wirklich vergleichen kann.
In der Thora heißt es irgendwo, dass wir uns kein Bild von Gott machen werden, wenn wir so weit sind.
Die Frage, ob es Gott gibt, ist demgemäß eine atheistische Frage, weil eine Diskussion darüber bereits ein gemachtes Bild voraussetzt
die Thora ist Menschenwerk.
Die Frage gibt es Gott auch.
Sind nun beide identisch?
Zitat von Kerläi im Beitrag #10539
Gibt es Gott?
Man könnte auch fragen: Gibt es Godot?
Die Frage selbst ist schon absurd, weil sie nicht eindeutig ist und jeder etwas eigenes, anderes hineininterpretiert.
Dieselbe Frage, formal identisch in Worten formuliert, ist für jeden eine etwas andere Frage, weshalb man die Antworten auch gar nicht wirklich vergleichen kann.
In der Thora heißt es irgendwo, dass wir uns kein Bild von Gott machen werden, wenn wir so weit sind.
Die Frage, ob es Gott gibt, ist demgemäß eine atheistische Frage, weil eine Diskussion darüber bereits ein gemachtes Bild voraussetzt
Quatsch.
Zitat von Nante im Beitrag #10537Ich glücklicherweise nicht, sonst würde ich mich schnellstmöglich zum nächsten Arzt begeben, ganz nach dem Schmidtschen Motto "Wer Visionen hat..." :-)Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10534
Ansonsten siehst Du mich schon ein bischen staunen, wenn Du davon sprichst das der Katholik die Glaubenssätze im Lichte der Vernunft prüft.
Für mich war bisher Glaube Glaube und Vernunft hatte nur bedingt was mit Glauben zu tun.
Maga ist eine Ausnahmeerscheinung. Beim letzten Mal glaubte ich eine Aura zu erkennen.....)
Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10536Ist nicht so gemeint. Es hat eben jeder seine eigenen Erfahrungen, und meine sind andere als die von Ragnar. Es war auch nicht alles gut - die konfessionelle Grundschule z. B., auf der noch Erziehungsmethoden von anno tobak (Eselsbank) praktiziert wurden, in der reines Pauken angesagt war und in der auf den Hintergrund der Eltern geachtet wurde. Dass mein Vater sich sang- und klanglos von der Kirche verabschiedete, hat mir nicht unbedingt geholfen, obwohl ich auch keine Schwierigkeiten hatte. Als meine Mutter der Grundschullehrerin später von meinem Abi erzählte, das ganz gut gelaufen war, war diese, so meine Mutter, beinahe etwas negativ berührt, denn keiner von ihren Lieblingen hatte das Abi gepackt. Ich will nichts idealisieren, aber die Erfahrungen von Ragnar (oder Hans?) habe ich nicht gemacht.Zitat von Maga-neu im Beitrag #10508
(...)
Eine Entscheidung für oder gegen einen Glauben (oder für einen "auf sich persönlich zugeschnittenen Glauben") kann nicht im luftleeren Raum erfolgen.
Letztlich sind es wohl unsere Biographien, die sich unterscheiden: Du gehörst einer Generation an, in der z. T. ein fürchterlicher Buchhalter-Gott gelehrt wurde, der alles kontrolliert, in sein Buch einträgt und am Jüngsten Gericht dann präsentiert - sogar einen genaschten Schokoladenriegel. Ich war Ministrant, aber wir haben kaum etwas über den Glauben erfahren, sondern meistens gebolzt, Schnitzeljagden gemacht und Gesellschaftsspiele (darunter auch Risiko, was unseren pazifistisch eingestellten Gemeindereferenten besonders ärgerte) gespielt. Von diesem Fürchte-Gott war so gut wie nie die Rede.
Das erinnert mch irgendwie an das Relativieren meiner Ossi-Vergangenheit;-). Es war nicht alles schlecht.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10544
Es hat eben jeder seine eigenen Erfahrungen, und meine sind andere als die von Ragnar. Es war auch nicht alles gut -(...)
Aber vieles schon.
Klar.
Genau darauf wollte ich hinaus, jeder hat in seiner Kindheit positive Erfahrungen gemacht und viele von den Strukturen haben diese positiven Erfahrungen auch irgendwie befördert.
Negative Erfahrungen gab es natürlich auch.
Ich habe auch mal in irgendeinem Psych-Buch (keine Ahnung mehr welches) gelesen, dass die negativen Erfahrungen nachhaltiger im Gedächnis verbleiben und intensiver kommuniziert werden als die positiven.
Und daher nun mein relativ neutrales Verhältnis zur katholischen Jugendarbeit, ich denke schon, dass im Großteil gute Arbeit geleistet wurde.
Und wo anders halt nicht so.
Auch ging es mir mit dem Beitrag in dem anderem Forum zu den Obzessionen des Ausnahmeschauspielers darum, Schubladendenken und vorgefasste Meinungen etwas zu erweitern.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #10543Zitat von Nante im Beitrag #10537Ich glücklicherweise nicht, sonst würde ich mich schnellstmöglich zum nächsten Arzt begeben, ganz nach dem Schmidtschen Motto "Wer Visionen hat..." :-)Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10534
Ansonsten siehst Du mich schon ein bischen staunen, wenn Du davon sprichst das der Katholik die Glaubenssätze im Lichte der Vernunft prüft.
Für mich war bisher Glaube Glaube und Vernunft hatte nur bedingt was mit Glauben zu tun.
Maga ist eine Ausnahmeerscheinung. Beim letzten Mal glaubte ich eine Aura zu erkennen.....)
Wobei, als unumstrittenener Sieger eine weltweit offenen Abstimmung könntest Du schon mal...
Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10545Ich glaube, dass eher umgekehrt die positiven Erfahrungen nachhaltiger im Gedächtnis bleiben und dass die Kindheit im Rückblick schöner erscheint als sie zu jenem Zeitpunkt empfunden wurde. (Obwohl ich insgesamt eine wirklich schöne Kindheit hatte mit einer guten Beziehung zu Eltern, Großeltern und Verwandten, mit Freunden, mit viel Spiel, mit Budenbauen und durch die Wälder streifen etc. Einige Male habe ich mich auch geprügelt, aber das gehört dazu.)
Genau darauf wollte ich hinaus, jeder hat in seiner Kindheit positive Erfahrungen gemacht und viele von den Strukturen haben diese positiven Erfahrungen auch irgendwie befördert.
Negative Erfahrungen gab es natürlich auch.
Ich habe auch mal in irgendeinem Psych-Buch (keine Ahnung mehr welches) gelesen, dass die negativen Erfahrungen nachhaltiger im Gedächnis verbleiben und intensiver kommuniziert werden als die positiven.
Zitat von Ronald.Z im Beitrag #10545Verzeih mir meine Offenheit, aber der Ausnahmeschauspieler war nur ein Ausnahmearsch. Seine Schauspielerei war bestenfalls Mittelmaß.
Auch ging es mir mit dem Beitrag in dem anderem Forum zu den Obzessionen des Ausnahmeschauspielers darum, Schubladendenken und vorgefasste Meinungen etwas zu erweitern.
So, gute Nacht nach Berlin. :-)
Zitat von Lea S. im Beitrag #10540Zitat von Kerläi im Beitrag #10539
Gibt es Gott?
Man könnte auch fragen: Gibt es Godot?
Die Frage selbst ist schon absurd, weil sie nicht eindeutig ist und jeder etwas eigenes, anderes hineininterpretiert.
Dieselbe Frage, formal identisch in Worten formuliert, ist für jeden eine etwas andere Frage, weshalb man die Antworten auch gar nicht wirklich vergleichen kann.
In der Thora heißt es irgendwo, dass wir uns kein Bild von Gott machen werden, wenn wir so weit sind.
Die Frage, ob es Gott gibt, ist demgemäß eine atheistische Frage, weil eine Diskussion darüber bereits ein gemachtes Bild voraussetzt
die Thora ist Menschenwerk.
Keine Ahnung,
ich war nicht dabei.
Die Frage, ob es Gott gibt, ist eine zutiefst atheistische Frage,
weil wir bereits mit dieser Frage Gott aus uns hinaus projizieren müssen.
Gott wird damit in die Dualität geworfen und getötet.
Der Weg des Menschen in die Dualität war der Sündenfall.
Gott als (geistiges) Objekt zu denken, erfordert Trennung von Gott
und ist ohne diese nicht realisierbar.
Wir entziehen immer die Seele und damit das Eigentliche,
wenn wir Seelisches zu einem geistigen Objekt (Bild) machen wollen.
Wir duplizieren es damit aber nur vor uns oder vor unseren Augen.
Dieses Objekt ist nie identisch mit dem Ding an sich, um in Kant' s Begriffen zu sprechen.
Es ist immer etwas anderes, von uns und unserem Geist künstlich Geschaffenes.
Diese Erkenntnis ist der Grund, weshalb in der Thora steht, man werde/solle sich kein Bild von Gott machen.
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