Zitat von FrieFie im Beitrag #4723

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@Landegaard
Es hat nur vorher niemand mehr ernsthaft darüber nachgedacht, die Grenzen wegen grenzübergreifender Kriminalität zu schließen, weil die Öffnung eben für den Einzelnen deutliche Vorteile hatte. Wer denkt schon an die Mafia, die Drogen und Gelder nach Deutschland schafft. Oder tschechische Menschenhändler. Oder polnische Autoschieber.
Ist doch super, wenn man mach Malle ganz ohne lästige Kontrollen kommt.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4723

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Dann kommen eine Handvoll Terroristen über die Grenzen, und schon möchte man Mauern, Zäune, Schießbefehle, ....

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4723

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Meinst Du also, dass eine Grenzschließung und Kontrollen von Flüchtlingen tatsächlich Attentate verhindern können?

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4717

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Ich habe die letzten Seiten gelesen und einige Zitate herausgesucht, wer sich wiedererkennt mag sich angesprochen fühlen:

Zitat

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Wer hat dieses Unglück zu verantworten? Die EU oder Deutschland?

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Wenn man Landwege dicht macht, kommen die Menschen (wie schon zuvor) über das Meer. Diese Entwicklung wurde schon letztes Jahr vorausgesehen.
Verursacht haben das Unglück die, die die Bürgerkriege angefangen haben, unterstützten, die Kriegsparteien mit Waffen versorgen, die Flüchtlinge nicht vor Ort auffangen und ihnen keine andere Perspektive bieten, als jahrelang in Wüstencamps oder illegal zu leben. Wer das nicht möchte oder aushält, macht sich auf den Weg

Aber Medienkritik ist nochmal ein anderes Thema.
Ansonsten bin ich schockiert, wie uninformiert man sich hier zeigt und dafür gar nicht schämt.

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Bürgerkriege sind, wie das der Begriff bereits erahnen lässt, vor allen Dinge die Folge des Versagens der eigenen Regierungen, bei denen es sich, so weit es die Mehrzahl der Flüchtlinge/Geflohenen betrifft, um lupenreine Diktaturen handelt, deren nicht enden wollende Gewaltherrschaft geradezu zwangsläufig zu Aufruhr und Bürgerkriegen führt.

Zitat von mbockstette im Beitrag #4727

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Bürgerkriege sind, wie das der Begriff bereits erahnen lässt, vor allen Dinge die Folge des Versagens der eigenen Regierungen, bei denen es sich, so weit es die Mehrzahl der Flüchtlinge/Geflohenen betrifft, um lupenreine Diktaturen handelt, deren nicht enden wollende Gewaltherrschaft geradezu zwangsläufig zu Aufruhr und Bürgerkriegen führt.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4728

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Zitat von mbockstette im Beitrag #4727

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Bürgerkriege sind, wie das der Begriff bereits erahnen lässt, vor allen Dinge die Folge des Versagens der eigenen Regierungen, bei denen es sich, so weit es die Mehrzahl der Flüchtlinge/Geflohenen betrifft, um lupenreine Diktaturen handelt, deren nicht enden wollende Gewaltherrschaft geradezu zwangsläufig zu Aufruhr und Bürgerkriegen führt.

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Richtig, aber es gibt einige Länder, in denen von außen massiv eingegriffen wurde, indem Rebellen unterstützt wurden, um die Regierung zu stürzen.
Und es gibt einige Länder, in denen das Machtvakuum zu noch schlimmeren Zuständen geführt hat, als sie unter der Diktatur herrschten.

Oder anders: Wie viele Folteropfer und Tote pro Jahr hatten Saddam Hussein, Gaddhafi oder Assad zu verantworten, und wie viele werden jetzt notiert? Gibt es dort jetzt mehr Freiheit für die Menschen, speziell für Frauen? Kann man dort jetzt frei wählen? Hat die Unterstützung der Revolution Erfog gehabt`?

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Zitat von nahal im Beitrag #4729

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4728

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Zitat von mbockstette im Beitrag #4727

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Bürgerkriege sind, wie das der Begriff bereits erahnen lässt, vor allen Dinge die Folge des Versagens der eigenen Regierungen, bei denen es sich, so weit es die Mehrzahl der Flüchtlinge/Geflohenen betrifft, um lupenreine Diktaturen handelt, deren nicht enden wollende Gewaltherrschaft geradezu zwangsläufig zu Aufruhr und Bürgerkriegen führt.

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Richtig, aber es gibt einige Länder, in denen von außen massiv eingegriffen wurde, indem Rebellen unterstützt wurden, um die Regierung zu stürzen.
Und es gibt einige Länder, in denen das Machtvakuum zu noch schlimmeren Zuständen geführt hat, als sie unter der Diktatur herrschten.

Oder anders: Wie viele Folteropfer und Tote pro Jahr hatten Saddam Hussein, Gaddhafi oder Assad zu verantworten, und wie viele werden jetzt notiert? Gibt es dort jetzt mehr Freiheit für die Menschen, speziell für Frauen? Kann man dort jetzt frei wählen? Hat die Unterstützung der Revolution Erfog gehabt`?

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Saddam hatte über 2 Millionen zu verantworten, dazu Völkermord gegenüber den Sumpf-Arabern und Giftgas gegen den Kurden .

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4730

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Zitat von nahal im Beitrag #4729

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4728

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Zitat von mbockstette im Beitrag #4727

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Bürgerkriege sind, wie das der Begriff bereits erahnen lässt, vor allen Dinge die Folge des Versagens der eigenen Regierungen, bei denen es sich, so weit es die Mehrzahl der Flüchtlinge/Geflohenen betrifft, um lupenreine Diktaturen handelt, deren nicht enden wollende Gewaltherrschaft geradezu zwangsläufig zu Aufruhr und Bürgerkriegen führt.

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Richtig, aber es gibt einige Länder, in denen von außen massiv eingegriffen wurde, indem Rebellen unterstützt wurden, um die Regierung zu stürzen.
Und es gibt einige Länder, in denen das Machtvakuum zu noch schlimmeren Zuständen geführt hat, als sie unter der Diktatur herrschten.

Oder anders: Wie viele Folteropfer und Tote pro Jahr hatten Saddam Hussein, Gaddhafi oder Assad zu verantworten, und wie viele werden jetzt notiert? Gibt es dort jetzt mehr Freiheit für die Menschen, speziell für Frauen? Kann man dort jetzt frei wählen? Hat die Unterstützung der Revolution Erfog gehabt`?

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Saddam hatte über 2 Millionen zu verantworten, dazu Völkermord gegenüber den Sumpf-Arabern und Giftgas gegen den Kurden .

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Und dennoch ist die Situation anschließend noch schlechter geworden.

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Zitat von nahal im Beitrag #4731

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4730

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Zitat von nahal im Beitrag #4729

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4728

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Zitat von mbockstette im Beitrag #4727

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Bürgerkriege sind, wie das der Begriff bereits erahnen lässt, vor allen Dinge die Folge des Versagens der eigenen Regierungen, bei denen es sich, so weit es die Mehrzahl der Flüchtlinge/Geflohenen betrifft, um lupenreine Diktaturen handelt, deren nicht enden wollende Gewaltherrschaft geradezu zwangsläufig zu Aufruhr und Bürgerkriegen führt.

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Richtig, aber es gibt einige Länder, in denen von außen massiv eingegriffen wurde, indem Rebellen unterstützt wurden, um die Regierung zu stürzen.
Und es gibt einige Länder, in denen das Machtvakuum zu noch schlimmeren Zuständen geführt hat, als sie unter der Diktatur herrschten.

Oder anders: Wie viele Folteropfer und Tote pro Jahr hatten Saddam Hussein, Gaddhafi oder Assad zu verantworten, und wie viele werden jetzt notiert? Gibt es dort jetzt mehr Freiheit für die Menschen, speziell für Frauen? Kann man dort jetzt frei wählen? Hat die Unterstützung der Revolution Erfog gehabt`?

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Saddam hatte über 2 Millionen zu verantworten, dazu Völkermord gegenüber den Sumpf-Arabern und Giftgas gegen den Kurden .

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Und dennoch ist die Situation anschließend noch schlechter geworden.

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1)Das ist eine Frage der Sicht;
für wen ist es schlechter?
2) Wenn die Situation schlechter ist, muss man fragen, warum ist es schlechter?
Ist es so, weil man einen Mörder beseitigt hat oder hängt es davon ab, dass man nach dessen Beseitigung grobe Fehler gemacht hat?
3)Wer ist für die schlechtere Situation verantwortlich?
Ist es nicht so, dass die Kultur-Religion.... für die Unfähigkeit der Einheimischen dafür die Verantwortung tragen?
4) Impliziert Ihre Aussage, dass man folgerichtig keinen Völkermörder beseitigen soll (sieh zB Ruanda) ?

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4732

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4) Ja, Völkermord setzt natürlich mächtig unter Interventionsdruck, wenn aber eine Intervention keine Aussicht darauf hat, eine Verbesserung der Situation zu erwirken, muss man sich schlicht eingestehen, kein Mittel zu haben. Und das Fehlen dieses Eingeständnisses hat seine Ursache dann wieder da, wo Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme nebst falscher Einschätzung der Lage vor Ort eine Teilverantwortung dann doch dem Intervenierenden gibt. Weil der schlicht nicht begreifen will, dass seine Vorstellung einer Ordnung nicht überall hin übertragbar ist.

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Zitat von nahal im Beitrag #4733

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4732

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4) Ja, Völkermord setzt natürlich mächtig unter Interventionsdruck, wenn aber eine Intervention keine Aussicht darauf hat, eine Verbesserung der Situation zu erwirken, muss man sich schlicht eingestehen, kein Mittel zu haben. Und das Fehlen dieses Eingeständnisses hat seine Ursache dann wieder da, wo Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme nebst falscher Einschätzung der Lage vor Ort eine Teilverantwortung dann doch dem Intervenierenden gibt. Weil der schlicht nicht begreifen will, dass seine Vorstellung einer Ordnung nicht überall hin übertragbar ist.

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Wie Sie wissen, liegen wir nicht weit voneinander.
Ja, ich bin auch zu der Feststellung gekommen, dass es manchmal besser ist, wenn "die da unten" sich gegenseitig abschlachten.
Ich bleibe aber dabei:
wenn die eigene Interessenlage es erfordert, muss man und soll man eingreifen.
Dabei geht es nicht um " Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme", die gibt es (wenn man es will), sondern um die Bereitschaft, die notwendigen Mitteln für die Zeit danach (siehe 2. WWK) bereitzustellen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #4734

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Zitat von nahal im Beitrag #4733

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4732

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4) Ja, Völkermord setzt natürlich mächtig unter Interventionsdruck, wenn aber eine Intervention keine Aussicht darauf hat, eine Verbesserung der Situation zu erwirken, muss man sich schlicht eingestehen, kein Mittel zu haben. Und das Fehlen dieses Eingeständnisses hat seine Ursache dann wieder da, wo Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme nebst falscher Einschätzung der Lage vor Ort eine Teilverantwortung dann doch dem Intervenierenden gibt. Weil der schlicht nicht begreifen will, dass seine Vorstellung einer Ordnung nicht überall hin übertragbar ist.

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Wie Sie wissen, liegen wir nicht weit voneinander.
Ja, ich bin auch zu der Feststellung gekommen, dass es manchmal besser ist, wenn "die da unten" sich gegenseitig abschlachten.
Ich bleibe aber dabei:
wenn die eigene Interessenlage es erfordert, muss man und soll man eingreifen.
Dabei geht es nicht um " Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme", die gibt es (wenn man es will), sondern um die Bereitschaft, die notwendigen Mitteln für die Zeit danach (siehe 2. WWK) bereitzustellen.

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Die eigene Interessenlage erforderte es 2003 (Irak) und 2012 (Libyen) nicht. Sie erfordert es auch jetzt nicht in Syrien. Allerdings wenn Clinton Präsidentin wird, wird sie es bestimmt erfordern...

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Zitat von nahal im Beitrag #4733

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4732

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4) Ja, Völkermord setzt natürlich mächtig unter Interventionsdruck, wenn aber eine Intervention keine Aussicht darauf hat, eine Verbesserung der Situation zu erwirken, muss man sich schlicht eingestehen, kein Mittel zu haben. Und das Fehlen dieses Eingeständnisses hat seine Ursache dann wieder da, wo Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme nebst falscher Einschätzung der Lage vor Ort eine Teilverantwortung dann doch dem Intervenierenden gibt. Weil der schlicht nicht begreifen will, dass seine Vorstellung einer Ordnung nicht überall hin übertragbar ist.

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Wie Sie wissen, liegen wir nicht weit voneinander.
Ja, ich bin auch zu der Feststellung gekommen, dass es manchmal besser ist, wenn "die da unten" sich gegenseitig abschlachten.
Ich bleibe aber dabei:
wenn die eigene Interessenlage es erfordert, muss man und soll man eingreifen.
Dabei geht es nicht um " Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme", die gibt es (wenn man es will), sondern um die Bereitschaft, die notwendigen Mitteln für die Zeit danach (siehe 2. WWK) bereitzustellen.

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@Landegaard

Dem kann ich Wort für Wort zustimmen.

Zitat von FrieFie im Beitrag #4737

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@Landegaard

Dem kann ich Wort für Wort zustimmen.

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Zitat von nahal im Beitrag #4735

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #4734

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Zitat von nahal im Beitrag #4733

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4732

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4) Ja, Völkermord setzt natürlich mächtig unter Interventionsdruck, wenn aber eine Intervention keine Aussicht darauf hat, eine Verbesserung der Situation zu erwirken, muss man sich schlicht eingestehen, kein Mittel zu haben. Und das Fehlen dieses Eingeständnisses hat seine Ursache dann wieder da, wo Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme nebst falscher Einschätzung der Lage vor Ort eine Teilverantwortung dann doch dem Intervenierenden gibt. Weil der schlicht nicht begreifen will, dass seine Vorstellung einer Ordnung nicht überall hin übertragbar ist.

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Wie Sie wissen, liegen wir nicht weit voneinander.
Ja, ich bin auch zu der Feststellung gekommen, dass es manchmal besser ist, wenn "die da unten" sich gegenseitig abschlachten.
Ich bleibe aber dabei:
wenn die eigene Interessenlage es erfordert, muss man und soll man eingreifen.
Dabei geht es nicht um " Allmachtglaube an die eigenen Waffensysteme", die gibt es (wenn man es will), sondern um die Bereitschaft, die notwendigen Mitteln für die Zeit danach (siehe 2. WWK) bereitzustellen.

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Die eigene Interessenlage erforderte es 2003 (Irak) und 2012 (Libyen) nicht. Sie erfordert es auch jetzt nicht in Syrien. Allerdings wenn Clinton Präsidentin wird, wird sie es bestimmt erfordern...

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Was Libyen anbelangt, könnten wir uns einig werden.
Irak nicht.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #4736

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Die besten Voraussetzungen habe ich noch in Afghanistan gesehen, auch das größte Engagement der USA für ein Nationbuilding. Auch die Bevölkerung habe ich (deutlich mehr als im Irak) deutlich bereiter eingeschätzt. Aber auch da: klägliches Scheitern. Weil (anders als WW2) die Erkenntnis fehlt, dass nationaler Aufbau vor Stammeseinfluss stehen muss. Diese Einsicht muss schon vorhanden sein, sonst nützen die besten Waffen und Absichten nichts. Und die scheint mir im NO nicht existent.

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http://www.tagesspiegel.de/medien/kommen...n/14491476.html

Motzer und Hetzer - wahrscheinlich hätte diese Dame vor etwas mehr als 70 Jahren von Wehrkraftzersetzern gesprochen.

Zitat von Landegaard im Beitrag #4738

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4737

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@Landegaard

Dem kann ich Wort für Wort zustimmen.

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Nicht, weil Du mir zustimmst, sondern weil ich es bisher schlicht vergessen habe: Toll, dass Du wieder da bist!! Freu mir

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Es gibt keine befriedigende Lösung für die Flüchtlingsproblematik.

Einig sind sich doch alle, daß die Seenotrettung aus humanitären Gründen auf jeden Fall zu erfolgen hat. Ich wüßte keinen*, der ruhigen Gewissens zusehen kann, wie hunderte in Seenot Geratene jämmerlich ihr Leben verlieren.

*doch: die Schlepper, die diese Menschen wissentlich ins Verderben schicken bzw. auf Kosten der Flüchtlinge auf Rettung durch andere spekulieren

Insofern stellt sich doch die -wirklich große- Frage: Wie stellt man es an bzw. wie schafft man die Bedingungen, die diese massiven Wanderungen überflüssig machen.

@Nante

Du meinst, wie man den Weltfrieden herstellen und den Menschen ein Auskommen in ihrer Heimat bieten kann?
Hmmm ....

Zitat von Nante im Beitrag #4743

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Es gibt keine befriedigende Lösung für die Flüchtlingsproblematik.

Einig sind sich doch alle, daß die Seenotrettung aus humanitären Gründen auf jeden Fall zu erfolgen hat. Ich wüßte keinen*, der ruhigen Gewissens zusehen kann, wie hunderte in Seenot Geratene jämmerlich ihr Leben verlieren.

*doch: die Schlepper, die diese Menschen wissentlich ins Verderben schicken bzw. auf Kosten der Flüchtlinge auf Rettung durch andere spekulieren

Insofern stellt sich doch die -wirklich große- Frage: Wie stellt man es an bzw. wie schafft man die Bedingungen, die diese massiven Wanderungen überflüssig machen.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4744

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@Nante

Du meinst, wie man den Weltfrieden herstellen und den Menschen ein Auskommen in ihrer Heimat bieten kann?
Hmmm ....

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #4745

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Zitat von Nante im Beitrag #4743

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Es gibt keine befriedigende Lösung für die Flüchtlingsproblematik.

Einig sind sich doch alle, daß die Seenotrettung aus humanitären Gründen auf jeden Fall zu erfolgen hat. Ich wüßte keinen*, der ruhigen Gewissens zusehen kann, wie hunderte in Seenot Geratene jämmerlich ihr Leben verlieren.

*doch: die Schlepper, die diese Menschen wissentlich ins Verderben schicken bzw. auf Kosten der Flüchtlinge auf Rettung durch andere spekulieren

Insofern stellt sich doch die -wirklich große- Frage: Wie stellt man es an bzw. wie schafft man die Bedingungen, die diese massiven Wanderungen überflüssig machen.

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Auf hoher See oder gar in fremden Gewässern muss die EU nicht aktiv nach Flüchtlingen suchen, sorry, dass ich Dir da einfach mal widerspreche.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #4746

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4744

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@Nante

Du meinst, wie man den Weltfrieden herstellen und den Menschen ein Auskommen in ihrer Heimat bieten kann?
Hmmm ....

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Indem man die Entwicklungshilfe abschafft, so jedenfalls etliche Stimmen aus Schwarzafrika.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #4748

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #4746

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Zitat von FrieFie im Beitrag #4744

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@Nante

Du meinst, wie man den Weltfrieden herstellen und den Menschen ein Auskommen in ihrer Heimat bieten kann?
Hmmm ....

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Indem man die Entwicklungshilfe abschafft, so jedenfalls etliche Stimmen aus Schwarzafrika.

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Stimmen von afrikanischen Intellektuellen wie Prinz Asserate. Die Regierenden (von rühmlichen Ausnahmen abgesehen) wollen natürlich die Entwicklungsgelder...

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #4747

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #4745

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Zitat von Nante im Beitrag #4743

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Es gibt keine befriedigende Lösung für die Flüchtlingsproblematik.

Einig sind sich doch alle, daß die Seenotrettung aus humanitären Gründen auf jeden Fall zu erfolgen hat. Ich wüßte keinen*, der ruhigen Gewissens zusehen kann, wie hunderte in Seenot Geratene jämmerlich ihr Leben verlieren.

*doch: die Schlepper, die diese Menschen wissentlich ins Verderben schicken bzw. auf Kosten der Flüchtlinge auf Rettung durch andere spekulieren

Insofern stellt sich doch die -wirklich große- Frage: Wie stellt man es an bzw. wie schafft man die Bedingungen, die diese massiven Wanderungen überflüssig machen.

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Auf hoher See oder gar in fremden Gewässern muss die EU nicht aktiv nach Flüchtlingen suchen, sorry, dass ich Dir da einfach mal widerspreche.

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Inzwischen werden die Menschen vor der libyschen Küste gerettet. Das ist sehr rücksichtsvoll gegenüber den Schleppern, die nicht so viel Geld für Sprit ausgeben müssen...

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