Zitat von: Willie 
Gerechtigkeit -zwischen Menschen- ist nur eine Angelegenheit 'relativer Natur'.

Zitat von: hans-werner degen 
Zustimmung!
Das die Offenbarung des Johannes leider ein bißchen in den Hintergrund tritt ist traurig, denn da ist einiges drin was zur Auslegung und richtigen Betrachtung der göttlichen Aussagen beiträgt.

Zitat von: Willie 
Darin unterliegst du leider einem fundamentalen Irrtum. Vielleicht denkst du ueber die Implikationen dessen, was du im vorstehenden schreibst noch mal ein wenig mehr nach.
Zum Beispiel auch dass danach -nach deinen Ausfuehrungen- das, was Gott den Menschen offenbart, nur begrenzte und bedingte Gueltigkeit haette und damit in einem Gueltigkeitswettbewerb mit anderem -nicht goettlich Offenbarten- stuende. Das ist das, was "relativ" bedeutet.
Damit wuerde auch Gott relativiert. Und zwar gegenueber dem so relativierenden Menschen.
Die Logik wieder einmal.

Zitat von: hans-werner degen 
Das ist klar, das sie allerdings auch von der abgelaufenen Zeit abhängt ist mir neu!

Zitat von: Willie 
Dafuer gibt es zwei wichtige Gruende:
1. Fuer die Heilsbotschaft Christi wird die Offenbarung nicht zwingend benoetigt.
2. Der Inhalt ist durch seine kryptische Natur fuer uns nur sehr schwer zu erfassen.
Er erfordert ausserordendlich gute Kenntnis der alttestamentarischen Schriften, der juedischen Kulturgeschichte und der Geschichte des Mittelmeer Raumes. Dazu eine Vorbildung in Hermeneutik und Theologie.
Als Amateur -Laie- geht das nur mit viel Unterstuetzungsliteratur oder mit Fachlehrern. Und selbst da ganz langsam und vorsichtig.
Und selbst mit all den erfuellten Kriterien, gibt es immer noch signifikante unterschiedliche Auffassungen ueber die Aussagebedeutungen verschiedneer Verse und gar Kapitel.
Genau deswegen erleben wir ja auch den haeufigsten und beliebtesten Gebrauch der Offenbarungstexte genau dort, wo die Leute -Prediger wie Zuhoerer- diesbezueglich die geringsten Kenntnisse haben.
Dann lassen sich naemlich aus den Texten mit Leichtigkeit die tollsten Stories und "Prophezeiungen" herleiten.

Zitat von: Maga 
Ich würde zwischen dem Akt und dem Inhalt der Offenbarung unterscheiden. Der Akt ist relativ, weil auf den Menschen bezogen.

Zitat von: hans-werner degen 
Vielleicht nicht zwingend aber er wirft immer wieder ein überraschendes Licht auf andere Bibeltexte. Gibts da was gutes mit Erklärungen?

Zitat von: Maga 
Ich würde zwischen dem Akt und dem Inhalt der Offenbarung unterscheiden. Der Akt ist relativ, weil auf den Menschen bezogen. Der Inhalt ist absolut, weil Gott sich selbst offenbart - nach christlichem Glauben durch die Schöpfung, aber letztlich in Jesus Christus. Mit der Selbstoffenbarung Gottes kommt dem, was Gott dem Menschen offenbart, keine nur begrenzte und bedingte Gültigkeit zu.
Aus diesem Grund bin ich Christ, und eben nicht Jude oder Muslim: Weil das Christentum die Offenbarung Gottes am konsequentesten zuende denkt.

Zitat von: hans-werner degen 
Vermintes Gelände ( auch weil laut Buber bei den deutschen Klerikern und Theologen der Schöpfergott des AT immer mehr in den Hintergrund tritt).
Eine Trennung von Akt und Inhalt halte ich für gefährlich weil sie jede Beschreibung und jedes Gotterlebnis in Frage stellt.
Im Akt ist der Inhalt.... die äußere Form wechselt aber es ist immer der gleiche Inhalt.
Geht nicht Gott im Akt der Offenbarung in die geschichte ein?

Zitat von: Willie 
Mit deutschsprachigen Texten diesbezueglich kenne ich mich nicht so gut aus. Alles was ich darueber habe ist in English.
Ich muß sagen die Übersetzung der Thora-Bücher durch Buber hat mir beim Verstehen des AT sehr geholfen... sowas bräuchte man auch für die Offenbarung!
Gibt es auch. Wie gesagt ich habe nur Texte in Englisch. Und diese immer noch durchaus auch kontrovers, da es keine universelle gueltige Deutung fuer alles von Johannes angesprochene angibt.
Die Hauptdifferenzen bestehen durch die unterschiedlichen Zeitperspektiven in der die Offenbarung gesehen wird. Es gibt da unterschiedliche Proponennten von:
- Historicist
- Preterist
- Futurist
- Idealist, or Symbolic views.
Und fuer alle hat das Buch reale Komponenten.

Zitat von: Leto_II. 
Der Wille war und ist durchaus vorhanden.

Zitat von: hans-werner degen 
Sie haben eine Frage gestellt und Ihre Antwort bekommen auch wenn diese Ihnen nicht passt!

Zitat von: semipermeabel 
Willie, sehen Sie in der Sicht der Proponenten die Gefahr der Missdeutung?
Wenn es Komponenten sind, auf deren Basis sich Berachtungen und Schlüssigkeiten ergeben, zergliedern diese nicht die Ganzheit?
Verglichen mit einem Korb Äpfel, aus denm verschiedene Menschen einen Apfel kosten. Einer findet ihn zu sauer, der nächste findet ihn schmackhaft, ein anderer kennt die Sorte...

Zitat

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Zitat von: Lea S.
Welche Länder haben die Palästinenser gewaltsam besetzt, welche KZ gebaut, wieviele Menschen industriell ermordet?


Zitat von: Leto II.
Der Wille war und ist durchaus vorhanden.

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Zitat

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Hans Bergmann: Diese Undifferenziertheit nennt man Rassismus.

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Das stört manche nicht sonderlich, solange die Richtigen verfolgt und ausgerottet werden.
Wenn diese Herrschaften nur ahnen könnten, welcher Wille in mir aufsteigt, wenn ich solche XXXXX lese

Zitat von: Lea S. 
Der Wille, wer hat den eigentlich nachgewiesen, ist nun schon Rechtfertigung für Vertreibung und Landnahme?
Also können die Nazis ja nicht so schlimm gewesen sein, wenn die Palästinenser ebenso sind.

Zitat von: semipermeabel 
Willie, sehen Sie in der Sicht der Proponenten die Gefahr der Missdeutung?

Zitat von: hans-werner degen 
Lande ich nicht beim "unbekannten" der deutschen Theologen von vor fast 100 Jahren?

Zitat von: hans-werner degen 
Die Mißachtung des in den Offenbarungen präsenten Schöpfergottes führt ja laut Buber auch
zu einer Einengung und Verformung des Christusbildes.
Und es ist ja auch genau dieser Schöpfergott der in der Johannesoffenbarung präsent ist..... ein Grund wohl weshalb sie in D zurücktritt
Andererseits ist das wohl auch der Grund weshalb sowohl private Gottesschau wie auch Marienerscheinungen in D obsolet sind.

Zitat von: hans-werner degen Der Wille war da aber im krieg bekamen sie Dresche sonst wären wohl die Juden ins Meer getrieben worde.
Und als Strafe dafür verloren sie Land.... wie es auch Deutschland erging!

Zitat von: Lea S. 

Zitat

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Zitat von: Lea S.
Welche Länder haben die Palästinenser gewaltsam besetzt, welche KZ gebaut, wieviele Menschen industriell ermordet?
Zitat von: Leto II.
Der Wille war und ist durchaus vorhanden.

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Hans Bergmann: Diese Undifferenziertheit nennt man Rassismus.

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Das stört manche nicht sonderlich, solange die Richtigen verfolgt und ausgerottet werden.
Wenn diese Herrschaften nur ahnen könnten, welcher Wille in mir aufsteigt, wenn ich solche XXXXX lese

Zitat von: Hans Bergman 
Was Wunder, wo niemand weiß, ob es ihn überhaupt gibt.

Zitat von: Willie 
Natuerlich.
Wenn es Komponenten sind, auf deren Basis sich Berachtungen und Schlüssigkeiten ergeben, zergliedern diese nicht die Ganzheit?
Verglichen mit einem Korb Äpfel, aus denm verschiedene Menschen einen Apfel kosten. Einer findet ihn zu sauer, der nächste findet ihn schmackhaft, ein anderer kennt die Sorte...
Klar. Deswegen koennen sie eine bessere Arbeit von einer schlechteren bereits daran erkennen, wenn eine Harmonisierung mit dem Rest der biblischen Gesamtaussage noch nicht einmal versucht wird, oder nur teilweise -zur Gesichtswahrung- angefuehrt wird.
Die Harmonisierung mit dem Rest der Bibel ist der Dreh- und Angelpunkt. Und genau darauf kommt es an.
Und natuerlich die Uebereinstimmungen mit den historischen und kulturellen Gegebenheiten -insofern sie angesprochen werden.