Zitat von: primatologe
18.01.2011 11:37 #50459

...
Vielleicht bringe ich mal ein Parfüm mit Pferdegeruch auf dem Markt.

Für Männer natürlich, um Weibchen anzulocken.

Zitat von: FrieFie
18.01.2011 11:36 #50457

Völlig unsinnig erscheint vor dem Hintergrund, dass immer wieder hunderte Palästinenser aus Gefängnissen freigepresst werden können, darunter Anführer der Terrororganisationen.
Meine Frage geht in die Richtung, ob man nicht eine langfristige Lösung durch Verhandlungen auch behindert, indem man durch Terror-mit-Terror-Vergeltungen (und andererseits illegale Besiedelung u.s.w.) immer wieder neuen Hass heraufbeschwört und den Einflüsterern immer neue Argumente liefert, warum nur bewaffneter Kampf erfolgreich sein kann.

Den ersten Punkt verstehe auch ich nicht. Manchmal werden ja sogar für die sterblichen Überreste von Soldaten Gefangene freigelassen.
Beim zweiten Punkt sehe ich keine Behinderungen, da man sich meiner Ansicht nach in die Terroristen "einfühlen" muss. Diese sehen ja Gewalt als etwas völlig Natürliches an, also werden sie einen Gegner, der auf Gewalt verzichtet, nicht respektieren, sondern verachten. Hingegen könnte die Furcht, selbst Opfer der Gewalt des Gegners zu werden, zu einem Einlenken führen, denn genauso wenig wie man, um das Leninsche Diktum zu bemühen, sein Lebenlang Revolutionär sein kann, kann man sein Lebenlang Terrorist sein. Das Angebot zum Reden und die Anwendung von Gewalt scheinen somit zwei Seiten derselben Medaille zu sein.

Zitat von: primatologe
18.01.2011 11:43 #50462

Für Männer natürlich, um Weibchen anzulocken.

Hmm, interessante Überlegung, da ziemlich viele Frauen Pferdenärrinnen sind...Alternativ wäre auch die Entwicklung eines Welpenparfüms zu überlegen. :-)

Zitat von: FrieFie
18.01.2011 11:36 #50457


Meine Frage geht in die Richtung, ob man nicht eine langfristige Lösung durch Verhandlungen auch behindert, indem man durch Terror-mit-Terror-Vergeltungen (und andererseits illegale Besiedelung u.s.w.) immer wieder neuen Hass heraufbeschwört und den Einflüsterern immer neue Argumente liefert, warum nur bewaffneter Kampf erfolgreich sein kann.
Es ist eine ernsthafte Frage von mir, denn natürlich muss andererseits der Staat Israel seine Bürger jetzt sofort schützen und hat mit seinen Massnahmen, so umstritten sie auch sind, auch schon einige Erfolge erzielt.
Aber ist der Frieden heute sicherer?

Sicher ist die Frage berechtigt. Nur die möglichen Antworten sind nicht so eindeutig.
Ich lasse mal beiseite Ihre wiederholte Vermischung mit der "Siedlungsfrage" (diese Vermengung verhindert auch eine Diskussion) und lasse es bei der Frage:
Verhandlungen können nur unter Parteien stattfinden, die an einem Ergebnis interessiert sind. Ihre Implizierung beinhaltet aber die Aufforderung, einer Seite die Möglcihkeit zur Gefahrabwehr abzustreiten, der anderen aber "Verständnis" für weiters Morden zuzugestehen (um des Friedenswillens).

Zitat von: Hans Bergman
18.01.2011 11:40 #50460

Dieses Ergebnis differenzierten Denkens, dessen Sie sich rühmen, werde ich in Zukunft als Maßstab zur Bewertung Ihrer Beiträge verwenden.

Nichts gegen Differenzen, aber es handelt sich um simple Addition...

Zitat von: trocadero
18.01.2011 12:09 #50468


Sicher ist die Frage berechtigt. Nur die möglichen Antworten sind nicht so eindeutig.
Ich lasse mal beiseite Ihre wiederholte Vermischung mit der "Siedlungsfrage" (diese Vermengung verhindert auch eine Diskussion) und lasse es bei der Frage:
Verhandlungen können nur unter Parteien stattfinden, die an einem Ergebnis interessiert sind. Ihre Implizierung beinhaltet aber die Aufforderung, einer Seite die Möglcihkeit zur Gefahrabwehr abzustreiten, der anderen aber "Verständnis" für weiters Morden zuzugestehen (um des Friedenswillens).

Die "Siedlungsfrage" wollte ich mit gar nichts vermischen, habe es in dieser Frage auch noch nicht getan, sondern nur an das "Hintergrundrauschen" erinnern, das den Terroristen immer wieder Argumente liefert.
Ich will auch nichts entschuldigen, schon gar nicht Terror.
Aber im Ernst: haben die Tötungskommandos der letzten Jahre viel erreicht, oder waren andere Massnahmen (Zaun, Blockade, Stuxnet u.s.w.) nicht effektiver?
Hat das Auge-um-Auge-Konzept irgendwo schonmal zu Frieden geführt ...
oder waren es letztendlich nicht immer politische Mittel, wie in Irland?

Zitat von: FrieFie
18.01.2011 12:26 #50470


Aber im Ernst: haben die Tötungskommandos der letzten Jahre viel erreicht, oder waren andere Massnahmen (Zaun, Blockade, Stuxnet u.s.w.) nicht effektiver?
Hat das Auge-um-Auge-Konzept irgendwo schonmal zu Frieden geführt ...
oder waren es letztendlich nicht immer politische Mittel, wie in Irland?

Eine berechtigte Frage, die aber, wie auch sonst, nur hypothetisch beantwortet werden kann
Fakt ist, dass die Selbstmordanschläge innerhalb Israels aufgehört haben. Die Ursache dafür ist sicherlich nicht monokausal. Somit kann nicht festgestellt werden, was "effektiver" war.
Fakt ist, dass der tägliche Kassam-Beschuß fast völlständig aufgehört hat. Ob allein der Gazakrieg dazu geführt hat, ist auch nicht abschliessend zu beurteilen.
Dass politische Mittel, am Ende eines Prozesses, besser geeignet sind, eine tragfähige langfristige Lösung herbeizuführen, ist selbstverständlich. Aus israelischer Sicht ist das, zZ, mit Hamas, Hezbollah oder den Mullahs in Teheran ein Traum. Ich darf Sie vielleicht dran erinnern, dass die Katholiken in Nord-Irland nie beabsichtigt haben, die Protestanten ins Meer zu werfen. Auch die Radikalsten nicht. Und trotzdem hat dieser , im Vergleich "pipifax-Konflikt" ca 30 Jahre angedauert.

Zitat von: primatologe
18.01.2011 11:37 #50459

Sehr sympathisch, geht mir genauso, ich bin mit Pferden grossgeworden.
(Haben wir vermietet an Urlauber)
Vielleicht bringe ich mal ein Parfüm mit Pferdegeruch auf dem Markt.

Das Ferd heisst Ferd, weil man damit fährt. Es ist auf allen 4 Seiten abschüssig und trachtet dem Menschen nach dem Leben. Es hat eine Haut, die heisst Haut, weil man darauf haut. Vorne hat es einen Hals damit man sich daran festhalten kann und manchmal lässt es hinten etwas fallen - dann heben es die Menschen auf und sagen: "Hufeisen bringen Glück."

Zitat von: FrieFie
18.01.2011 12:26 #50470

Die "Siedlungsfrage" wollte ich mit gar nichts vermischen, habe es in dieser Frage auch noch nicht getan, sondern nur an das "Hintergrundrauschen" erinnern, das den Terroristen immer wieder Argumente liefert.
Ich will auch nichts entschuldigen, schon gar nicht Terror.
Aber im Ernst: haben die Tötungskommandos der letzten Jahre viel erreicht, oder waren andere Massnahmen (Zaun, Blockade, Stuxnet u.s.w.) nicht effektiver?
Hat das Auge-um-Auge-Konzept irgendwo schonmal zu Frieden geführt ...
oder waren es letztendlich nicht immer politische Mittel, wie in Irland?

Ich schliesse mich Ihren Ausführungen und auch der Frage an.
Zusätzlich meine Frage an die (halbherzig) Befürworter der illegalen Tötungen.
Sollten die Bosnier Killerkommandos nach Israel geschickt haben, um diesen Mann zu ermorden? Wäre das akzeptabel? Wären die Unbeteiligten, die dabei zu Schaden gekommen wären akzeptabel?
Ich denke nicht!

Zitat

---

Israeli man arrested for alleged involvement in Bosnia genocide
The International Investigations Unit arrests Aleksandar Cvetković after Bosnia files extradition request over suspicions that he was involved in 1995 mass murder
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...nocide-1.337736

---

Zitat von: GeorgeF
18.01.2011 12:56 #50478

Das Ferd heisst Ferd, weil man damit fährt. Es ist auf allen 4 Seiten abschüssig und trachtet dem Menschen nach dem Leben. Es hat eine Haut, die heisst Haut, weil man darauf haut. Vorne hat es einen Hals damit man sich daran festhalten kann und manchmal lässt es hinten etwas fallen - dann heben es die Menschen auf und sagen: "Hufeisen bringen Glück."

:)))

Hufeisen? Da fallen andere Sachen! Und die haben meine Großmutter auch Glück gebracht, auf dem Erdbeerbeet... :)

Zitat von: Lea S.
18.01.2011 13:04 #50481

Ich schliesse mich Ihren Ausführungen und auch der Frage an.
Zusätzlich meine Frage an die (halbherzig) Befürworter der illegalen Tötungen.
Sollten die Bosnier Killerkommandos nach Israel geschickt haben, um diesen Mann zu ermorden? Wäre das akzeptabel? Wären die Unbeteiligten, die dabei zu Schaden gekommen wären akzeptabel?
Ich denke nicht!

Zitat

---

Israeli man arrested for alleged involvement in Bosnia genocide
The International Investigations Unit arrests Aleksandar Cvetković after Bosnia files extradition request over suspicions that he was involved in 1995 mass murder
http://www.haaretz.com/news/diplomacy-de...nocide-1.337736

---

Ein weiteres Bespiel einer tendenziöser (ich drücke mich gepflegt aus) Sicht.
Die Foristin "übersieht", dass dieser Angeklagte sich, in Israel, einem Rechtsverfahren zur Auslieferung unterziehen muss. Die Foristin "übersieht", dass der Mann "verhaftet" wurde.
Um beim Beispiel des in Dubai Ermorderten zu bleiben:
Es ist kaum anzunehmen, dass er dort verhaftet worden wäre.

"On August 29, 2010 the State Prosecutor's Office received a request from the government of Bosnia-Herzegovina to extradite Zvtkovic for participation in the genocide. After careful scrutiny of the material and upon receiving clarifications from the authorities in Bosnia-Herzegovina for the past two months, the justice minister decided to open extradition proceedings in this case."
http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=204116

Zitat von: trocadero
18.01.2011 12:52 #50475

Ich darf Sie vielleicht dran erinnern, dass die Katholiken in Nord-Irland nie beabsichtigt haben, die Protestanten ins Meer zu werfen. Auch die Radikalsten nicht. Und trotzdem hat dieser , im Vergleich "pipifax-Konflikt" ca 30 Jahre angedauert.

Kleiner Widerspruch: Der Konflikt ist älter, eigentlich besteht er seit den Osteraufständen 1916. Zur Eskalation aber kam es erst in den 60/70er Jahren. Und hier empfanden die Katholiken die Präsenz der britischen Armee zunächst als Erleichterung gegenüber derjenigen der protestantischen Royal Ulster Constabulary. Was beide Fälle, also Israel und Nordirland, gemeinsam hatten, war, dass die Präsenz der Ordnungskräfte, in diesem Fall der Constabulary, mit unsinnigen Schikanen und Demütigungen die Gewaltbereitschaft der Gegenseite schürten. Für die israelische Regierung vielleicht Anlass, einige Kontrollen zu überdenken.

Zitat von: FrieFie
18.01.2011 11:36 #50457


Tote aufzurechnen, ist natürlich Unsinn. Im Falle der Terroristen geht es ja oft darum, wieviele Menschen sie in Zukunft noch töten könnten. Es kann keine Formel geben: ab soundsoviele Tote ist Tötung ohne Verfahren erlaubt.
Die Aktionen der Mossad dienen in meinen Augen - wie im Falle des Waffenbeschaffers - auch (oder vor allem?) der Abschreckung. In einem Terror-Netzwerk ist fast niemand unersetzlich, im besten Falle erreicht man einen Aufschub. Es seih denn, man würde alle Drahtzieher auf einmal erwischen, aber das ist wohl kaum noch möglich.
Völlig unsinnig erscheint vor dem Hintergrund, dass immer wieder hunderte Palästinenser aus Gefängnissen freigepresst werden können, darunter Anführer der Terrororganisationen.
Meine Frage geht in die Richtung, ob man nicht eine langfristige Lösung durch Verhandlungen auch behindert, indem man durch Terror-mit-Terror-Vergeltungen (und andererseits illegale Besiedelung u.s.w.) immer wieder neuen Hass heraufbeschwört und den Einflüsterern immer neue Argumente liefert, warum nur bewaffneter Kampf erfolgreich sein kann.
Es ist eine ernsthafte Frage von mir, denn natürlich muss andererseits der Staat Israel seine Bürger jetzt sofort schützen und hat mit seinen Massnahmen, so umstritten sie auch sind, auch schon einige Erfolge erzielt.
Aber ist der Frieden heute sicherer?

Nordirland ist ein Beispiel dafür wie Terror beendet werden kann, aber auch ein gutes Beispiel dafür wie Terror entsteht.
Die als "Abschreckung" gedachte Aktion des Bloody Sunday hatte genau das Gegenteil zur Folge. Nur dadurch konnte die IRA genug Rückhalt in der Bevölkerung finden um "erfolgreich" Attentate durchführen zu können, die natürlich wieder Gegenmaßnahmen der Armee zur Folge hatte und für weiteren Rückhalt der Bevölkerung sorgte.
Auch die RAF wurde letzlich durch die fehlende Unterstützung der Bevölkerung besiegt, was in den ersten Jahren noch anderst war.
Beim Gazastreifen und der Hamas ist das Ganze aber wesentlich komplizierter, da die Bevölkerung nicht frei entscheiden kann. Sie sind israelischen Angriffen genauso wie dem Terror der Hamas ausgesetzt. In Israel und den besetzten Gebieten muß sich die Ratio durchsetzen, trotz Hass und Rachegelüsten, den Palästinser einen eigenen Rechtsstaat, freie Wahlen und gute wirtschaftliche Rahmenbedingungen ermöglicht, damit sie überhaupt theoretisch die Chance haben sich gegen den Terror der Hamas zur Wehr zu setzen. Daher sehe ich auch die größere Verantwortung auf der Seite Israels.
Im Westjordanland geht die Entwicklung in die richtige Richtung (abgesehn von den weiteren Siedlungsbauten).
Ein Palästinser der seine Familie ernähren und positiv in die Zukunft sehen kann wird sich vermutlich nicht in Tel Aviv in die Luft sprengen.
Einer, dessen Familie bei der letzen isralischen Militäraktion getötet wurde, ist mit großer Wahrscheinlichkeit eher dazu bereit.

Zitat von: Maga
18.01.2011 13:15 #50484

Für die israelische Regierung vielleicht Anlass, einige Kontrollen zu überdenken.

Richtig.
Es wird auch ständig überdacht, wie die Lockerung der letzten zwei Jahre belegen.

Zitat von: trocadero
18.01.2011 13:09 #50483


Ein weiteres Bespiel einer tendenziöser (ich drücke mich gepflegt aus) Sicht.
Die Foristin "übersieht", dass dieser Angeklagte sich, in Israel, einem Rechtsverfahren zur Auslieferung unterziehen muss. Die Foristin "übersieht", dass der Mann "verhaftet" wurde.
Um beim Beispiel des in Dubai Ermorderten zu bleiben:
Es ist kaum anzunehmen, dass er dort verhaftet worden wäre.

"On August 29, 2010 the State Prosecutor's Office received a request from the government of Bosnia-Herzegovina to extradite Zvtkovic for participation in the genocide. After careful scrutiny of the material and upon receiving clarifications from the authorities in Bosnia-Herzegovina for the past two months, the justice minister decided to open extradition proceedings in this case."
http://www.jpost.com/NationalNews/Article.aspx?id=204116

Es geht nicht um den Einzelfall, so wie auch der Mord in Dubai kein Einzelfall war. Es geht um die Frage, darf ein Staat oder darf er nicht Killerkommandos aussenden.

Der Bosnier lebt seit 2006 in Israel und nicht erst seit 2 Monaten, wenn da irgendein anderer Bosnier geglaubt hätte, der wird ja sowieso nicht ausgeliefert, also nehme ich das selbst in die Hand, wäre es das gleiche Argument!

Falsch bleibt falsch, egal wer es ist. Was menschich verständlich ist, darf ein Staat sich deshalb noch lange nicht erlauben.

Zitat von: trocadero
18.01.2011 13:19 #50486


Richtig.
Es wird auch ständig überdacht, wie die Lockerung der letzten zwei Jahre belegen.

Ich bezweifle nicht, dass die israelische Regierung denkt aber ich bezweifle, dass Frieden das Ziel der Gedanken ist.

Zitat von: Lea S.
18.01.2011 13:28 #50490


Es geht nicht um den Einzelfall, so wie auch der Mord in Dubai kein Einzelfall war. Es geht um die Frage, darf ein Staat oder darf er nicht Killerkommandos aussenden.

Sie sind beratungsresistent (meine Nettigkeit nimmt bedenkliche Ausmasse an).
Maga hat Ihnen verständlich erklärt, dass es sich dabei nicht um einen verlängerten Arm der Justiz, sondern um Gefahrenabwehr im Krieg (egal ob erklärt oder nicht) handelt.

Zitat von: RagnarLodbrok
18.01.2011 13:32 #50491


Ich bezweifle nicht, dass die israelische Regierung denkt aber ich bezweifle, dass Frieden das Ziel der Gedanken ist.

Aber SIE denken.
Was ist, Ihrer Meinung nach, dass Ziel der Abschaffung der meisten Checkpoints in der Westbank? Was ist dass Ziel der Beförderung der wirtschaftlichen Entwicklung der Westbank?

Zitat von: Hans Bergman
18.01.2011 13:37 #50494

Eroberungskriege sind illegal. Es ist ein illegaler Eroberungskrieg. Jede einzelne Aktion einer insgesamt illegalen Aktion ist illegal.

Sie schreiben wieder Unsinn, Herr Forumsbetreiber.

Zitat von: Hans Bergman
18.01.2011 13:37 #50494

Eroberungskriege sind illegal. Es ist ein illegaler Eroberungskrieg. Jede einzelne Aktion einer insgesamt illegalen Aktion ist illegal.

Wer will den Gaza erobern?

Zitat von: trocadero
18.01.2011 13:35 #50493


Aber SIE denken.
Was ist, Ihrer Meinung nach, dass Ziel der Abschaffung der meisten Checkpoints in der Westbank? Was ist dass Ziel der Beförderung der wirtschaftlichen Entwicklung der Westbank?

Ich glaube, dass dies Mittel sind um sich der Isolation durch die Weltgemeinschaft zu entziehen.

Zitat von: Hans Bergman
18.01.2011 13:37 #50494

Eroberungskriege sind illegal. Es ist ein illegaler Eroberungskrieg. Jede einzelne Aktion einer insgesamt illegalen Aktion ist illegal.

Weder in den West-Banks noch in Gaza herrscht Krieg. Selbst Hamas scheint begriffen zu haben, dass das Beschiessen Israels kein Weg in eine bessere Zukunft ist. Immer noch aber gibt es Gruppen/Leute, die Krieg gegen Israel führen - mit den Mitteln des Terrorismus. Diese Leute sehen sich im Krieg und müssen sich gewahr sein, dass sie auch als Krieger behandelt werden - zB erschossen werden.

Zitat von: RagnarLodbrok
18.01.2011 13:41 #50497


Ich glaube, dass dies Mittel sind um sich der Isolation durch die Weltgemeinschaft zu entziehen.

Das dürfen Sie gere glauben. Ziel des Abbaues der Checkpoints war wohl a) die Feststellung, dass die Mauer/Zaun tasächlich die Überfälle un SMAs stoppte, b) die Checkpoints daher weitgehend übrflüssig wurden und c) damit einen weiteren Beitrag für die inzwischen unübersehbaren wirtschaftliche Prosperität der West-Banks zu leisten.

Zitat von: RagnarLodbrok
18.01.2011 13:41 #50497


Ich glaube, dass dies Mittel sind um sich der Isolation durch die Weltgemeinschaft zu entziehen.

Es führt aber, auch nach Ihren Angaben, zum selben Ziel.
Auch der Rückzug aus Libanon, behaupten Einige, erfolgte aus anderen Gründen.
Auch der Rückzug aus Gaza erfolgte aus anderen Gründen, wird behauptet.
Scheint eine Gewohnheit zu sein, dass man mit solchen Unterstellungen arbeitet.

Die Argumentationsschiene bleibt aber gleich:
Israel ist der Böse, der alles falsch macht.
Hamas, Hezbollah und alle anderen Genossen sind einfach gezwungen, so zu handeln, wie sie handeln.