Zitat von: vk64
17.01.2011 16:58 #50272

Nun, bei Westerwelle gehe ich mit Ihnen Dáccord, aber bei Bush? Nein, ganz gewiss nicht, für mich persönlich sind Bush senior wie dessen schwachsinniger Sohn zu den größten Verbrechern nach dem 2.WJK zu rechnen.

Zitat von: vk64
17.01.2011 17:03 #50274


Link funktioniert nicht;

Es gab nie ein leeres Land
Der Historiker Ilan Pappe spricht über seine entschiedene Abkehr von einer akademischen
Karrriere in Israel sowie über die Nähe zwischen Rassismus und Biologismus
Der Freitag: In Deutschland hört man zuweilen, am radikalsten deutsch seien die
Auslandsdeutschen. Sie leben seit einiger Zeit nicht mehr in Ihrer Heimat Israel, sondern in
England. Hat Sie das radikaler werden lassen?
Ilan Pappe: Israelis sind in der Tat sehr viel patriotischer und fanatischer in ihrem Verhältnis
zu Israel, wenn sie gerade nicht in diesem Land leben. Ich bin nicht radikaler geworden – ich
habe das Land auch nicht aus eigenem Antrieb verlassen. Es ist gerade umgekehrt. Ich wurde
in den Augen der israelischen Machthaber als radikal angesehen, und dann haben sie mich
aus dem Land geekelt. Also: Ich bin nicht aus Israel weggegangen, sondern dem Zionismus in
Israel entflohen – das ist eine ganz andere Geschichte. Um dem Zionismus in Israel zu
entgehen, muss man Israel verlassen.
Sie haben aber doch noch eine starke Bindung an Israel: Sprache, Kultur, auch die
Geschichte.
Es ist eigentlich nicht so wichtig, wo man sich befindet. Leonard Cohen hat in seinem Lied
Democracy hinsichtlich den USA Folgendes gesagt: „Ich liebe das Land, aber ich hasse den
Zustand, in dem es ist.“ Ich gehe bei Israel noch etwas weiter: Ich liebe das Land, aber ich
hasse den Staat. Was mit meinem Weggang geschehen ist, war eigentlich nur das Ende eines
Prozesses. Geändert hat sich im Prinzip nichts. Ich trat keine geographische Reise an,
sondern eine moralische, ethische, ideologische. Außerdem lebe ich noch fast die Hälfte des
Jahres in Israel.
Ihr Historiker-Kollege Shlomo Sand, Professor in Tel Aviv und Autor des in Israel sehr
umstrittenen Buches Die Erfindung des jüdischen Volkes hat in einer Vorlesung an der New
Yorker Columbia-Universität behauptet, er habe dieses Buch ganz bewusst nach seiner
Ernennung zum Professor geschrieben. Er wäre sonst nie Professor geworden.
Das stimmt. Sie können im akademischen Israel kein Buch vorstellen und dabei auf
Unterstützung hoffen, wenn sich dieses Buch gegen zentrale Anschauungen der zionistischen
Ideologie richtet. Das ist völlig unmöglich. Ich habe wegen meiner Bücher keine Möglichkeit
gehabt, einen Lehrstuhl zu erhalten – und ich habe mehr Bücher veröffentlicht als jeder
andere an der Universität.
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Ihr Buch Die ethnische Säuberung Palästinas erscheint in Deutschland mittlerweile in der
siebten Auflage. Darin greifen Sie den Gründungsmythos Israels heftig an: als eine
Geschichte von Mord, Gewalt und Lüge. Was ist dieses Buch – wissenschaftliche Arbeit oder
politisches Pamphlet?
Beides. Wie alle Geschichtsbücher. Geschichte ist keine Wissenschaft, zumindest keine
exakte Wissenschaft. Geschichte besteht aus Erzählungen über Ereignisse, die man aus
Dokumenten, persönlichen Gesprächen oder anderen Archiven entnimmt und
zusammenstellt. Das sind die Methoden der Humanwissenschaften. Ich glaube nicht, dass es
objektive oder subjektive Historiker gibt. Es gibt Historiker, denen die Limitierung ihrer
Wissenschaft bewusst ist – und es gibt solche, die dieser Erkenntnis gegenüber völlig
ignorant sind. Das von Ihnen genannte Buch hat sicher einen starken ideologischen und
moralischen Bekenntnischarakter; aber es fußt auf Fakten, auf Dokumenten; es ist
sachkundig – ich glaube, das ist der Begriff dafür, besser als wissenschaftlich.
Was bei Shlomo Sand wie auch Ihrem Buch auffällt, sind die Thesen, dass in die israelische
Gesellschaft schon sehr früh eine Art Biologismus eingedrungen sei, der sich politisch als
Rassismus gegenüber den Arabern äußert.
Die ganze wissenschaftliche Grundierung der Erzählung über das Land Israel besteht nur aus
Mythen. Man hat die Geschichte eines exilierten Volkes erfunden, um dann dessen Rückkehr
in ein leeres Land zu zelebrieren. Und um das wirklich wissenschaftlich fest zu machen,
müsste man das eigentlich überprüfen und nachschauen, ob etwa die Rückkehrer die
gleichen waren wie die Vertriebenen und so weiter.
Stattdessen hat man darüber einen genetischen Beweis fabriziert, der auch nichts als
Mythos ist. Man erzählt die Geschichte, dass all die Juden, die aus der ganzen Welt nach
Israel kommen, keine Immigranten, keine Kolonialisten sind, sondern Menschen, die dort
immer schon gelebt haben. So kommen entweder theologische oder biologische Argumente,
die beweisen wollen, wer ein Jude ist.
Das ist schrecklich, waren es doch die Nazis, die genau nachgeforscht haben, wer ein Jude
ist. Und sie dann umgebracht haben. Ich will das nicht gleichsetzen: aber für mich ist es
unethisch, solche Methoden zu verwenden, von wem auch immer. Die Wissenschaft stützt
im Grunde eine rassistische Ideologie. Und das Schlimme ist, man gibt vor, mit dieser Praxis
die Folgen des historischen Rassismus gegenüber den Juden zu bekämpfen.
Was ist Ihre Erklärung für diesen Rassismus, der in Umfragen so deutlich hervortritt? Weit
über 50 Prozent aller Schüler der Oberstufen in Israel wollen keinen arabischen Mitschüler
haben.
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Aus der Familientherapie weiß man ja, dass missbrauchte Kinder sehr oft als spätere Täter
auftauchen. Was mich so irritiert, ist die Tatsache, wie schnell es gehen kann, dass aus einem
Opfer ein Täter wird. Das ist nun nicht ein spezifisch israelisches Phänomen, das findet man
überall auf der Welt. Das Besondere am zionistischen Rassismus ist die Tatsache, dass das
gar nicht erkannt wird, man versteht überhaupt nicht, was das konkret ausmacht und
bedeutet.
Gibt es in Israel eine rassistische Gesellschaft?
Um es klar zu sagen: Israel ist eine der rassistischsten Gesellschaften der Welt. Dieser
Rassismus ist schon im Erziehungswesen angelegt, in den Medien, im akademischen Leben,
in der Armee – man kann diesen Rassismus nicht einfach umgehen. Das ist kein Rassismus
wie er in Südafrika typisch war: mit nach Hautfarbe geteilten Toiletten oder Sitzen in
Omnibussen. Im Apartheidstaat Südafrika gab es immerhin noch Zehntausende von weißen
Familien, die beispielsweise ihre Kinder einer schwarzen Nanny anvertrauten. Man stelle sich
das in Israel vor: eine jüdische Familie engagiert ein palästinensisches Kindermädchen! Völlig
undenkbar; vielleicht gibt es da ganz wenige Ausnahmen. Der zionistische Rassismus geht
also viel tiefer, als etwa der südafrikanische Rassismus ging. Es ist nicht der klassische
koloniale Rassismus, der ein Interesse hat, die Eingeborenen auszubeuten. Es ist ein
Rassismus, der diese Menschen einfach los haben will.
Vorrangig in der Zeitung Haaretz kann man immer wieder Kommentare lesen, die am Ende
davon sprechen, die Probleme der jüdischen Israelis mit den Palästinensern könnten
eigentlich nur noch von einem Psychiater gelöst werden.
Ich mag solche Bemerkungen nicht. Am Ende stellt der Psychiater noch fest, dass Israel
unzurechnungsfähig und deshalb nicht verantwortlich ist für all das, was es tut. Nein, wir
brauchen keinen Psychiater. Was wir brauchen, sind moralische Autoritäten, ob das nun ein
Rabbi ist, ein Priester, ein Imam, ein säkularer Guru – vielleicht auch ein Politiker; auf jeden
Fall eine Person, die die Juden in Israel davon überzeugen kann, dass sie moralisch und
ethisch völlig falsch orientiert sind. Das scheint mir der Schlüssel für eine Lösung zu sein.
Israels politische Klasse behauptet, das Land sei die einzige Demokratie im Nahen Osten, mit
allen Errungenschaften der bürgerlichen Aufklärung wie etwa der Pressefreiheit. Wie sehen
Sie das?
In Israel ist das sehr kompliziert. Die meisten Journalisten in diesem Land haben eine Schere
im Kopf. Ich würde mir wünschen, dass sehr viel mehr und wahrheitsgemäßer über die Lage
in den besetzten Gebieten berichtet würde, über Menschenrechtsverletzungen. Aber die
meisten Medien tun das nicht, sie fühlen sich wie Soldaten, die einen gerechten Krieg
führen, sie teilen die gleiche Ideologie wie die herrschende politische Klasse. Mit der
Pressefreiheit ist das nicht weit her in Israel.
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Es gibt Journalisten wie Gideon Levy oder die mit vielen Preisen bedachte Amira Hass, und
beide schreiben für Haaretz ...
…und das war es dann. Da ist nicht viel mehr. Und außerdem gibt es ja in Israel noch eine
Zensurbehörde.
Einem Außenstehenden mag es erscheinen, dass diese gewaltförmige Situation, wie sie in
Israel, im Gazastreifen und in den besetzten Gebieten herrscht, generell nicht lösbar ist.
Verhandlungen, wie wir sie seit 1967 kennen, werden keinen wirklichen Wandel und keine
Lösung bringen. Die damit befassten Diplomaten und Wissenschaftler haben einfach keine
Beziehung zur Realität an der Basis der Gesellschaft. Deshalb werden Verhandlungen auch
keinen Frieden bringen. Ich sehe da nur zwei Möglichkeiten: Entweder wir steuern auf eine
große Katastrophe zu, die kommen wird, wenn das so weitergeht, oder es gibt einen
Frieden, der von unten, aus dem Volk inspiriert ist und von dort auch organisiert wird. Ein
Frieden, der nicht von den Politikern verhandelt wird, so schwer das jetzt auch vorstellbar
scheint.
Wenn man heute eine Umfrage unter Palästinensern machen würde in der Westbank oder
im Gaza-Streifen – die überwiegende Mehrheit würde sich weder Hamas noch Fatah
zurechnen. Die würden eher so argumentieren: Wir sind Palästinenser und wollen diese
mörderische Situation beenden. Oder schauen sie in die Flüchtlingslager in Jordanien, im
Libanon oder in Syrien – dort spüren sie eine neue Mentalität, einen neuen Geist, eine neue
Energie, um aus dieser Lage heraus zu kommen. Aber man darf nicht vergessen: die
Palästinenser haben es neben Israel vor allem mit den USA zu tun. Die EU ist auch nicht
unbedingt ein Verbündeter; und dann sind da noch diese korrupten arabischen Regimes mit
ihren zum Teil undurchsichtigen Interessen.
Laufen Sie nicht Gefahr, die Palästinenser zu idealisieren?
Ich will es noch einmal betonen: mein Eindruck ist, dass sich die Einstellung der Palästinenser
– auch für mich überraschend – nach hundert Jahren Leiden nicht generell verändert hat: sie
sehnen sich nach einem normalen Leben. Da kann man jeden durchschnittlichen
Palästinenser fragen, ob in Gaza oder in Düsseldorf. Die meisten wollen als gleichberechtigte
Bürger in ihrem Heimatland leben, ohne Rachegedanken. Fragt man dagegen einen
durchschnittlichen Israeli, so hört man: Ich will in einem Land leben, in dem es keine Araber
gibt – genau das ist der Unterschied.
Ich möchte die Palästinenser gewiss nicht idealisieren: ihr Frauenbild ist zum Teil völlig
antiquiert; sie haben problematische Clan- und Familienstrukturen, sie haben alle Attribute
einer durchschnittlichen arabisch-moslemischen, nahöstlichen Gesellschaft, mit all diesen
Aspekten von Gewalt und patriarchalischer Herrschaft. Aber eines haben sie nicht: sie sind
nicht – wie die zionistische Bewegung – involviert in zerstörerische Projekte, etwa der
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Vertreibung; sie haben keine Absicht, ihre Ideologie anderen gewaltsam überzustülpen. Ich
wiederhole mich: die Palästinenser wollen einfach nur die Normalität eines einigermaßen
gesicherten Lebens.
Das Gespräch führte Mario Damolin
Er schreibt in seinem Interview, dass er das Land liebe, aber den Staat Israel hasse.
Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen