Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 22:40 #50370

1. Argentinien war zu jener Zeit kein Staat, dem man ein solches Rechtsbewusstsein "zumuten" konnte. Argentinien beherbergte wohlwollend jede Menge Altnazis.
2. Welchem sinnvollen Zweck im Rahmen dieser Diskussion soll Ihre Anhäufung wüster haltloser Beschuldigugen dienen? Sie bedienen damit lediglich primitive antisemitische Klichees. Aber das sind wir von Ihnen ja schon gewohnt.

Die aggressive Siedlungspolitk macht klar, dass mit der Staatsgründung das Hin und Herr mit den Juden nicht vorbei ist. Im Moment ist das Pendel schon wieder sehr weit im überhöhten Bereich, weil die Welt die Augen verschliesst. Damit das Pendel nicht wieder in den negativen Bereich schlägt, muss man die Juden zur Normalität zwingen, oder zeigen, dass sie ganz normale Arschgxxxgxx sind wie sie überall rumlaufen. Das ist der beste Schutz vor zukünftiger Verfolgung. Der grösste Feind der Juden sind die, die jetzt mit den gutmeinenden Wölfen heulen, das sind die gleichen die irgendwann mit den bösen Wölfen heulen, wenn der Bogen endgültig überspannt ist.

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 22:54 #50382


Deine Meinung.
Aber dann beschwert euch nicht mehr über Geheimdienste, das passt einfach nicht zusammen.

Absolut nicht vergleichbar : Geheimdienste morden , Gerichte urteilen .
Das 1. ist Mord , das 2. ist Recht !

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:02 #50384

dass mit der Staatsgründung das Hin und Herr mit den Juden nicht vorbei ist.

Der Meinung bin ich auch.

Zitat von: guylux
17.01.2011 23:03 #50385

Absolut nicht vergleichbar : Geheimdienste morden , Gerichte urteilen .
Das 1. ist Mord , das 2. ist Recht !

Ich bin da etwas weniger gutgläubig.

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 22:41 #50372


Doch es geht.
Bisher aber nur bei Verkehrsdelikten.

Das sind Amtshilfeabkommen, das ist etwas ganz anderes als für ein im Ausland begangenes Delikt im Inland bestraft zu werden. Das sind zwei Paar Schuhe.

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:07 #50388

Das sind Amtshilfeabkommen, das ist etwas ganz anderes als für ein im Ausland begangenes Delikt im Inland bestraft zu werden. Das sind zwei Paar Schuhe.

Nö!
Nicht für den Betroffenen.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 22:56 #50383

Ach, darf man Deine Beiträge nicht kommentieren?
Es wäre nett gewesen, hättest du dich zu NM und seinem Eichmann-Mitleid geäussert.

Selbstverständlich darf man meine Beiträge kommentieren. Die Beiträge des NM zu kommentieren fällt mir zugegebenermassen nicht leicht, denn ich kann beim NM nicht immer erkennen, was er wirklich meint oder denkt.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 23:20 #50391

Selbstverständlich darf man meine Beiträge kommentieren. Die Beiträge des NM zu kommentieren fällt mir zugegebenermassen nicht leicht, denn ich kann beim NM nicht immer erkennen, was er wirklich meint oder denkt.

OK, das stimmt alledings.

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:02 #50384

Die aggressive Siedlungspolitk macht klar, dass mit der Staatsgründung das Hin und Herr mit den Juden nicht vorbei ist. Im Moment ist das Pendel schon wieder sehr weit im überhöhten Bereich, weil die Welt die Augen verschliesst. Damit das Pendel nicht wieder in den negativen Bereich schlägt, muss man die Juden zur Normalität zwingen, oder zeigen, dass sie ganz normale Arschgxxxgxx sind wie sie überall rumlaufen. Das ist der beste Schutz vor zukünftiger Verfolgung. Der grösste Feind der Juden sind die, die jetzt mit den gutmeinenden Wölfen heulen, das sind die gleichen die irgendwann mit den bösen Wölfen heulen, wenn der Bogen endgültig überspannt ist.

Was für ein sinnloses Geschwurbel. Sie hatte schon mal klarere Momente.

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 22:51 #50378

Es ist selbstverständlich in Ordnung, wenn man in Deutschland verknackt werden kann für das was man als Deutscher im Ausland verbrochen hat. Wer in Thailand Kinder vernascht, darf sich hier zu Recht nicht vor Strafe sicher fühlen. Wer in einem anderen Land mordet, kann zu Recht hier dafür vor ein Gericht gestellt werden. Fordert das Land der Tat die Auslieferung und ist dort ein fairer Prozess gewährleistet, droht ihm nicht die Todesstrafe, wird der Täter ausgeliefert. Das wäre ja noch schöner, wenn man als Deutscher im Ausland fröhlich Verbrechen begehen könnte und hier dann vor Strafe geschützt wäre.

Immer unter der Voraussetzung, dass die Tat auch in dem betreffenden Ausland unter Strafe steht.
Bei Kapitalverbrechen kann man das fast überall unterstellen, aber es gibt eine Menge Dinge die bei uns verboten, aber im Ausland erlaubt sind. Denken Sie mal an die hölländischen Coffe-Shops, oder die sogenannte einfache Pornografie, die ist fast überall erlaubt, ausser in Deutschland und den Iran und nicht. Andere Länder wüsste ich jetzt nicht. Doch, Saudi Arabien, vergisst man immer, dass die ein mittelaterliches Rechtssystem haben, und Afghanistan.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 22:56 #50383

Ach, darf man Deine Beiträge nicht kommentieren?
Es wäre nett gewesen, hättest du dich zu NM und seinem Eichmann-Mitleid geäussert.

NM hat kein Mitleid mit Eichmann. So wie ich ihn verstanden habe, zielt sein Vergleich darauf ab, dass diejenigen, die die israelischen Exekutionen von Terroristen verurteilen, kaum die Entführung von Eichmann rechtfertigen können. In einem Punkt hat er recht: In beiden Fällen sind Wege außerhalb der Rechtsstaatlichkeit verlassen worden; in beiden Fällen lagen gute Gründe vor, so zu handeln. Während es in dem einen Fall darum ging, einen Völkermörder der Gerechtigkeit zu überführen, ging es in dem anderen Fall darum, Leib und Leben von Unschuldigen zu schützen.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 19:22 #50324



Ich möchte noch anmerken, dass ich die Rechtsstaatlichkeit durch eine Entführung des Verbrechers aus dem Land das ihn versteckt, zum Zweck der Vollstreckung eines rechtskräftigen Urteils oder zum Zweck der Anwendung einer rechtstaatlichen Verhandlung, nicht gefährdet sehe.
Wohl aber durch eine Liquidierung.

So weit, so gut.
Wenn es denn ein Rechtsstaat ist, der die Entführung veranlasst, es ein faires Gerichtsverfahren u.s.w. gibt. Wie aber, wenn der CIA deutsche Staatsbürger entführt, um sie in Guantanamo schmoren zu lassen?
Was passiert, wenn im Verfahren die Unschuld des Angeklagten bewiesen würde ...
Das internationale Seegericht in Hamburg und der Gerichtshof in DenHaag sind ein guter Anfang, aber sie werden kaum mehr Einfluss gewinnen, wenn Staaten sich immernoch eigene Maßstäbe und Methoden zubilligen, nach denen sie verfahren.
Ohne Geheimdienste kann wohl kaum ein Staat existieren (oder doch ...?), aber wenn der Rechtsstaat ein solcher bleiben will, kann es vor dem Gesetz keine Ausnahme geben.
Ein gutes Beispiel war der Polizist, der dem Entführer Folter androhte, um den Aufenthaltsort des Opfers zu erfahren. Jeder hätte ihm einen Handschlag und ein Schulterklopfen gegeben, unter den Umständen. Aber als Beamter eines Rechtsstaates musste er sich dafür verantworten und Konsequenzen tragen.
Man kann also einen Geheimdienst in einer Art Grauzone agieren lassen, aber wenn er sich irgendwelcher Mittel bedient, die ausserhalb des Rechtes sind, muss auch das Konsequenzen haben. Wenn sich Israel einen Geheimdienst leistet, der mordet, wird es immer so sein, als gelte zweierlei Recht im Staat. Und die Palästinenser werden mit ihrem Recht darauf antworten ...
Ich frage mich ernsthaft, ob solche Mordkommandos wirklich etwas nutzen - auf lange Sicht. Gibt es dadurch mehr Frieden, weniger Terroristen, weniger Tote?

Kann man Terror überhaupt mit Terror bekämpfen?

Zitat von: GeorgeF
17.01.2011 23:23 #50393

Was für ein sinnloses Geschwurbel. Sie hatte schon mal klarere Momente.

Na gut, dann so:
Das Pendel schlug in der Geschichte immer Hin und Her zwischen unter besonderen Schutz stellen oder Verfolgung.
Das Pendel muss in der Mitte auf Normal stehen, dann ist endlich Ruhe und Frieden. Und meine "bösen" Beiträge tragen dazu bei, dass sich Juden nicht mit Privilegien unbeliebt machen können. Das Tolerieren der Siedlungspolitik ist zum Beispiel so ein Privileg.

Zitat von: guylux
17.01.2011 21:42 #50349

Man könnte probieren die Drahtzieher zu entführen und vor Gericht zu stellen . Hat Israel mit Erfolg des öfteren getan .
Man könnte sich auch in etwas Geduld üben , wer jetz nicht ausgeliefert wird , wiurds vielleicht in 10 Jahren .
Gegenfrage : Du bist ein Terrorist , eine Bombe der IAF auf dein Haus tötet deine ganze Familie inklusive deine 4 kleinen Kinder und eine Nachbarsfamilie , Du bist unverletzt . Findest Du OK oder etwa nicht ??

Auch eine Entführung ist ja kein rechtsstaatliches Vorgehen. Bei einer Entführung können die Gefahren für die eigenen Leute größer sein als bei einer Exekution. Und für die Verantwortlichen muss das Leben der eigenen Leute Vorrang vor dem Leben der Terroristen haben. Außerdem: Diese Leute sehnen sich doch nach dem Paradies und den 72 Jungfrauen...*

*Ich schreibe nicht von Hamassympathisanten, sondern von Drahtziehern von Anschlägen, Paten des Terrors.

Wäre ich ein Terrorist, würde ich mich von meiner Familie trennen, um sie nicht in Gefahr zu bringen. Aber ich denke, diese Leute haben wenig Skrupel, auch was ihre Kinder angeht, die sie teilweise als "menschliche Schutzschilde" einsetzen.

Zitat von: RagnarLodbrok
17.01.2011 19:17 #50322


Es ist eben nicht das geringere Übel. Wenn ein Rechtsstaat die Rechtstaatlichkeit, in dem Fall die Gerichtsbarkeit ausser Acht lässt, ist es ein sehr großes Übel.
Es entzieht ihm die Legitimation. Etwas schlimmeres als die Rechtsstaatlichkeit zu verlassen, kann Rechtsstaat nicht machen.

Ragnar, das erinnert mich an Antje Technau, die schrieb, man solle Bin Laden verhaften lassen....

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:25 #50394

Immer unter der Voraussetzung, dass die Tat auch in dem betreffendem Ausland unter Strafe steht.
Bei Kapitalverbrechen kann man das fast überall unterstellen, aber es gibt eine Menge Dinge die bei uns verboten, aber im Ausland erlaubt sind. Denken Sie mal an die hölländischen Coffe-Shops, oder die sogenannte einfache Pornografie, die ist fast überall erlaubt, ausser in Deutschland und den Iran nicht. Andere Länder wüsste ich jetzt nicht.

Die meisten arabischen Länder, weite Teile Asiens, ...
aber hier geht es ja auch nicht darum, wegen des Besitzes von Softpornos entführt und verurteilt oder direkt an Ort und Stelle erschossen zu werden.

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:25 #50394

Immer unter der Voraussetzung, dass die Tat auch in dem betreffendem Ausland unter Strafe steht.
Bei Kapitalverbrechen kann man das fast überall unterstellen, aber es gibt eine Menge Dinge die bei uns verboten, aber im Ausland erlaubt sind. Denken Sie mal an die hölländischen Coffe-Shops, oder die sogenannte einfache Pornografie, die ist fast überall erlaubt, ausser in Deutschland und den Iran nicht. Andere Länder wüsste ich jetzt nicht.

Sorry, hier geht es nicht um Pornografie oder ein Hash-Pfeifchen, hier geht es um Mörder, Killer und ihre Hintermänner, um Leute, die Krieg wollen, wenn auch nur den privaten Krieg gegen Zivilisten oder Discobesucher, Killer, die keine Hemmungen haben, schwangere Frauen oder Kinder zu erschiessen, Killer, die es nicht interessiert, ob ihre Rakete in einer Kaserne oder in einem Kindergarten landet. Ich denke, das sollte man schon berücksichtigen

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:37 #50400

Na gut, dann so:
Das Pendel schlug in der Geschichte immer Hin und Her zwischen unter besonderen Schutz stellen oder Verfolgung.
Das Pendel muss in der Mitte auf Normal stehen, dann ist endlich Ruhe und Frieden. Und meine "bösen" Beiträge tragen dazu bei, dass sich Juden nicht mit Privilegien unbeliebt machen können. Die Tolerieren der Siedlungspolitik ist zum Beispiel so ein Privileg.

Vielleicht können wir ja zwischen der Siedlungspolitik und dem Wunsch, ein Leben ohne Gefährdung zu führen, nicht damit rechnen zu müssen, in einem Café in die Luft gesprengt zu werden, unterscheiden...

Zitat von: FrieFie
17.01.2011 23:40 #50402

Die meisten arabischen Länder, weite Teile Asiens, ...
aber hier geht es ja auch nicht darum, wegen des Besitzes von Softpornos entführt und verurteilt oder direkt an Ort und Stelle erschossen zu werden.

... ich habs nachgebessert.

Zitat von: Maga
17.01.2011 23:32 #50396

NM hat kein Mitleid mit Eichmann. So wie ich ihn verstanden habe, zielt sein Vergleich darauf ab, dass diejenigen, die die israelischen Exekutionen von Terroristen verurteilen, kaum die Entführung von Eichmann rechtfertigen können. In einem Punkt hat er recht: In beiden Fällen sind Wege außerhalb der Rechtsstaatlichkeit verlassen worden; in beiden Fällen lagen gute Gründe vor, so zu handeln. Während es in dem einen Fall darum ging, einen Völkermörder der Gerechtigkeit zu überführen, ging es in dem anderen Fall darum, Leib und Leben von Unschuldigen zu schützen.

Nein, beide Fälle sind total unterschiedlich.
Eichmann wurde zwar illegal entführt, dann aber einer Gerichtsverhandlung zugeführt.

Sogenannte Terroristen werden ganz allein durch IDF ohne jegliche Gerichtsverhandlung mitsamt der sie umgebenden Menschen weggebombt.
Wer Eichmann entführen kann, um ihm den Prozess zu machen, kann auch andere entführen und dem Gericht zuführen.
Ansonsten könnte jedes Land einfach mal so irgendjemanden als Terroristen bezeichnen um dann Bomben abzuwerfen und die betreffende Person samt Unbeteiligte Personen drumherum zu töten.
Nicht umsonst hat der Vorfall mit den Tankwagen in Afghanistan solch grosses Aufsehen erregt.

Es wird hier im Forum wohl von kaum die Exekution von Terroristen verurteilt (sofern in dem betreffenden Staat die Todesstrafe gilt), sondern nur die Lynchjustiz ohne Gerichtsverhandlung.
Auf diese Art und Weise wird jeder zum Terroristen, der durch eine Waffe getroffen wird.

Ansonsten würden Attacken auf Israelis auch nur als das Exekutieren von Terroristen bezeichnet werden.
Fast jeder Israeli bis zum mittleren Alter ist schliesslich entweder Soldat oder Reservist, also im Krieg ein legitimes Ziel. Kollateralschäden die auf diese Art und Weise entstehen - und zwar auf beiden Seiten - muss man dann eben akzeptieren.

Das kann aber der Weg nicht sein!

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 23:21 #50392

OK, das stimmt alledings.

Na das ist doch mal ein guter Tagesabschluss.
Ich kann dir sagen was ich nicht bin: Nazi
Und ich bin auch kein Fan von Machtgier, egal von welcher Seite.
Schon gar nicht wenn dabei die eigene Religion verraten wird, aber den Satz wird nur ein Jude verstehen, wenn überhaupt.
Ich glaube auch nicht das die Sammlung in Israel stattfinden wird.
Ich glaube auch nicht das ein Staat sich ausbreiten muss damit sich Verheissungen erfüllen, schon gar nicht wenn es eh nur um 13 Millionen geht.(die hätten ja schon im Land Bayern Platz rein rechnerisch)
Aber ich bin auch nicht so naiv und verlogen zu behaupten oder zu denken das die Moslems keine Erweiterungspläne hätten.
Aber das sind alles Fragen die Leute gar nichts angehen die nicht die wahren Hintergründe kennen.
Israel war schon vor 4000 Jahren ein Staat und es ist einfach lächerlich wenn Politiker oder andere Leute hofiert werden, die das in Frage stellen.Und das dann noch als Recht verkauft wird.Solange es noch solche Menschen gibt, wird die Judenfrage nie geklärt sein.

Zitat von: Maga
17.01.2011 23:43 #50405

Vielleicht können wir ja zwischen der Siedlungspolitik und dem Wunsch, ein Leben ohne Gefährdung zu führen, nicht damit rechnen zu müssen, in einem Café in die Luft gesprengt zu werden, unterscheiden...

Nur eins von beiden zu stoppen wird wohl kaum funktionieren.

Zitat von: Lea S.
17.01.2011 23:47 #50407

Ansonsten würden Attacken auf Israelis auch nur als das Exekutieren von Terroristen bezeichnet werden.

Das heisst du distanzierst dich von Leuten die das so, oder so ähnlich sehen?

Zitat von: primatologe
17.01.2011 23:47 #50409

Nur eins von beiden zu stoppen wird wohl kaum funktionieren.

Aha, kann man auch so interpretieren, dass ein Stopp des Siedlungsbaus alleine nicht funktioniert...

Ich bin aber ganz der Auffassung, dass Killerkommandos keine Probleme lösen, das kann nur eine halbwegs gerechte Lösung (also Verzicht auf Siedlungen, Verzicht auf unnötige Demütigungen durch Kontrollen, Verzicht auf die Anwendung britischen Militärrechts samt Sprengung von Häusern und längerfristig palästinensischer Staat in den Grenzen von 1967). Bis dahin müssen von Verhandlungen (auch mit der Hamas) bis hin zu Maßnahmen, die die Rechtsstaatlichkeit sprengen, alle Mittel eingesetzt werden, die Erleichterung verschaffen. Alles andere wäre nicht verantwortlich...

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 23:47 #50408


Na das ist doch mal ein guter Tagesabschluss.
Ich kann dir sagen was ich nicht bin: Nazi
Und ich bin auch kein Fan von Machtgier, egal von welcher Seite.
Schon gar nicht wenn dabei die eigene Religion verraten wird, aber den Satz wird nur ein Jude verstehen, wenn überhaupt.
Ich glaube auch nicht das die Sammlung in Israel stattfinden wird.
Ich glaube auch nicht das ein Staat sich ausbreiten muss damit sich Verheissungen erfüllen, schon gar nicht wenn es eh nur um 13 Millionen geht.(die hätten ja schon im Land Bayern Platz rein rechnerisch)
Aber ich bin auch nicht so naiv und verlogen zu behaupten oder zu denken das die Moslems keine Erweiterungspläne hätten.
Aber das sind alles Fragen die Leute gar nichts angehen die nicht die wahren Hintergründe kennen.
Israel war schon vor 4000 Jahren ein Staat und es ist einfach lächerlich wenn Politiker oder andere Leute hofiert werden, die das in Frage stellen.Und das dann noch als Recht verkauft wird.Solange es noch solche Menschen gibt, wird die Judenfrage nie geklärt sein.

Hier muss niemand die Judenfrage klären.
Der Staat Israel wurde im Jahr 1948 gegründet. Fertig!
Alles andere ist Geschichte und hat in der Tagespolitik - ebenso wie religiöse Vorbehalte und Hoffnungen - nichts zu suchen.

Es darf ein jeder beten zu welchem Gott auch immer, er darf es sogar sein lassen. Verheissungen irgendeiner Religionsgemeinschaft können da leider nicht berücksichtigt werden.

Zitat von: NetterMensch
17.01.2011 23:49 #50410


Das heisst du distanzierst dich von Leuten die das so, oder so ähnlich sehen?

Was meinst Du genau?

Ich distanziere mich von jedem, der irgendeinen anderen ins Visier nimmt und töten will. Egal wer das ist. Falls Du das meinst.