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#226
von Landegaard •
| 21.059 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 16:26von Landegaard •
| 21.059 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #214
@ FrieFie, Landegaard, Willie: Ich habe Martini nicht als katholischen Erzbischof oder Jesuiten zitiert, sondern als intelligenten und weisen Mann, dessen Einschätzung ich teile. Ich habe den Aspekt bzgl. des Bischofsamtes nicht übersetzt, da wohl kaum einer von uns katholischer Bischof ist.
Seine Weisheit und Intelligenz kann ich nicht bewerten, nur den Text. Und der verbirgt diese Eigenschaften eher. Dass die Einschätzungen sind, wie sie sind, dafür brauchtest Du ihn auch nicht zitieren, die ist mir bekannt. Die Begründung hätte mich mehr interessiert und die bringst Du sowenig wie er.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #214
Die größere soziale Nützlichkeit einer "gelungenen (!) Familie" (famiglia riuscita) liegt wohl auf der Hand und ergibt sich nicht aus religiösen Glaubenssystemen, sondern aus dem gesunden Menschenverstand: Es sei denn, es sei inzwischen bekannt, dass gleichgeschlechtliche Personen Kinder zeugen und dass Kinder nicht sowohl weibliche als auch männliche Erzieher und Vorbilder benötigen.
Sie liegt nicht auf der Hand, genaugenommen ist das völlig unverständlich. Zum Zeugen von Kindern braucht es zwei biologische Werkzeuge und abhängig von der Jahreszeit 0,5 bis eine Stunde Zeit, 9 Monate Garzeit, fertig. Schon vor der Erfindung der Ehe wurden Kinder gezeugt, oder willst Du mir nun verklickern, dafür bedurfte es der Religion mit dem Ehekonstrukt?
Aber gut, folgen wir der These mal: Wer also keine Kinder zeugt, dem steht die Ehe nicht zu, was die Folge Deiner Ausführungen ist. Warum gibts dann keine eheliche Vollzugskontrolle, die das überprüft? Warum dürfen Kinderlose Ehepartner weiter Ehepartner bleiben? Warum wird bei der Eheschließung deren Verhältnis thematisiert und nicht das Kinderproduktionsziel? Darauf hast Du keine Antwort, weil darin nicht die soziale Nützlichkeit der Ehe liegt, sondern in der Regelung damals notwenider Dinge wie Versorgung der Mutter und Klarstellung, dass andere Männer die Finger von der Ehefrau zu lassen haben (hats sogar zum Gebortsrang gebracht). Also die Verbindung von Ehe mit Kinderpflicht halte ich für nicht verargumentierbar. Nicht mal die Kirche agiert in diesem Sinne. Von der weltlichen Gesellschaft mal ganz zu schweigen.
Ich sehe es nicht zwingend als Erwiesen an, dass Kinder zwingend weibliche UND männliche Vorbilder benötigen. Ist auch eine philosophische Betrachtung. Aber wenn Du da Belege hast, immer gerne einstellen. Praktisch haben sie diese schlicht nicht. Eltern pflegen sich zu trennen, Ehepartner pflegen sich abzuwenden, hin und wieder soll auch mal einer sterben. Und nun? Richtiger ist, dass Kinder Vorbilder benötigen. Diese Befähigung nur bei Mann/Frau zu sehen, kannst Du tun, belegen kannst Du es nicht. Das Gegenteil ist bewiesen. Was also wollen wir mit Kindern oder Ex-Ehepartnern machen? Ersäufen oder verdrängen? Fragen über Fragen und nicht den Ansatz eines Erklärungsmodells, seit Wochen nicht.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #214
(Ironie an: Gut, wir geben die Kinder mit einem Jahr zur "Betreuung" in den Kinderhort, wo es vielleicht jetzt mehr männliche Erzieher gibt.)
Ich habe auch nicht auf die Bibel verwiesen, sondern auf das Naturrecht. Wenn man freilich einem Rechtspositivismus anhängt, kann man es anders sehen.
Die Ehe hat mit dem Naturrecht nichts zu tun, das ergibt sich aus der Geburt. Und eine Adoption, die es ja nun mal gibt, regelt exakt Dinge ausserhalb des Naturrechts. Wenn Du also mit dem Naturrecht kommst, dann forder bitte konsequenterweise ein Verbot der Adoption.
Du solltest wissen, wie weit Du da vom Kindeswohl weg bist.
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 16:28 |
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#227
von Landegaard • | 21.059 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 16:29von Landegaard •
| 21.059 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #225
Die Debatte laeuft hier total auseinander, jeder redet ueber was Anderes; um weiterzukommen sollte man sich auf eine Fragestellung einigen, zu der sich dann jeder klar positionieren kann...statt nur auf vermeintliche Gegner einzudreschen!
Um weiterzukommen, sollten sich einige Foristen mal eine thematische Disziplin auferlegen. Ansonsten könnte man meinen, dass Themenhopping dient exakt dem Zweck, die Debatte auseinanderlaufen zu lassen.
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#228
von FrieFie • | 9.092 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 16:31von FrieFie •
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Zitat von Swann im Beitrag #224Zitat von FrieFie im Beitrag #221Zitat von Maga-neu im Beitrag #219
@FrieFie, Leto: Die Frage lautet, gibt es einen Zusammenhang zwischen Sein und Sollen. Wenn es ihn nicht gibt, habt ihr recht. Wenn es ihn gibt, habe ich recht.
Die Frage ist aber zuallererst wie man das Sollen definiert, wie man "Ehe" definiert. Und wie sich Definitionen verändern können ... und mit welcher Begründung sie sich ändern oder nicht.
Und die Begründung bleibt weiterhin von Deiner Seite aus, warum sich nichts ändern sollte - ausser, dass es eben immer so war.
Man kann die Ungleichgeschlechtlichkeit als kleinsten gemeinsamen Nenner aller bisherigen (bekannten) Definitionen von Ehe betrachten, aber das ist eine reine Beobachtung, keine Begründung.
Nein, das ist nicht nur eine "Beobachtung", sondern ein Wesensmerkmal der Ehe, die seit jeher der Reproduktion diente und diese institutionalisierte
Der Reproduktion diente die Ehe nicht, das haben wir schon mehrfach gehabt. Reproduziert wurde sich auch ohne Trauschein und ausserhalb der Ehe.
Die Institutionalisierung als Sinn der Ehe widerum ist ein Argument, das eher dafür spricht, auch gleichgeschlechtliche Paare als Ehepaare zu institutionalisieren, da sie alle Anforderungen an die Definition "Eheleute" erfüllen.
"Es war schon immer so" bleibt ein dünnes Argument in Diskussionen über tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen.
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#230
von FrieFie • | 9.092 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 16:35von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #225
Die Debatte laeuft hier total auseinander, jeder redet ueber was Anderes; um weiterzukommen sollte man sich auf eine Fragestellung einigen, zu der sich dann jeder klar positionieren kann...statt nur auf vermeintliche Gegner einzudreschen!
Ähem .... wo wird hier auf wen eingedroschen?
Sie haben sich zwischenzeitlich ausgeklinkt und grätschen jetzt dazwischen, wo eigentlich eine ganz sachliche Diskussion läuft.
Hätten Sie denn zu dem Thema, das wir gestern und heute hatten, eine Antwort oder zwei?
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#231
von Gelöschtes Mitglied
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 17:46von Gelöschtes Mitglied
Zitat von FrieFie im Beitrag #228Zitat von Swann im Beitrag #224
Nein, das ist nicht nur eine "Beobachtung", sondern ein Wesensmerkmal der Ehe, die seit jeher der Reproduktion diente und diese institutionalisierte
Der Reproduktion diente die Ehe nicht, das haben wir schon mehrfach gehabt. Reproduziert wurde sich auch ohne Trauschein und ausserhalb der Ehe.
Die Institutionalisierung als Sinn der Ehe widerum ist ein Argument, das eher dafür spricht, auch gleichgeschlechtliche Paare als Ehepaare zu institutionalisieren, da sie alle Anforderungen an die Definition "Eheleute" erfüllen.
"Es war schon immer so" bleibt ein dünnes Argument in Diskussionen über tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen.
Natuerlich gibt es und gab es (schon immer;-) Reproduktion auch ausserhalb der Ehe. Institutionalisierung bedeutet hier nur, dass diese in einen Ordnungsrahmen eingefuegt wurde: gesellschaftlich, rechtlich, erbfolgetechnisch, symbolisch und natuerlich auch religioes.
Was die Institutionalisierung von Homo-Paaren angeht: ich bin nicht dagegen, nur bitte nicht unter der Rechtsform der Ehe, die eben andere Konnotationen hat.
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 17:51 |
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#232
von Gelöschtes Mitglied
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 17:47von Gelöschtes Mitglied
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 17:52 |
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#233
von Gelöschtes Mitglied
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 18:08von Gelöschtes Mitglied
Zitat von Landegaard im Beitrag #226
Ich sehe es nicht zwingend als Erwiesen an, dass Kinder zwingend weibliche UND männliche Vorbilder benötigen. Ist auch eine philosophische Betrachtung. Aber wenn Du da Belege hast, immer gerne einstellen. Praktisch haben sie diese schlicht nicht. Eltern pflegen sich zu trennen, Ehepartner pflegen sich abzuwenden, hin und wieder soll auch mal einer sterben. Und nun? Richtiger ist, dass Kinder Vorbilder benötigen. Diese Befähigung nur bei Mann/Frau zu sehen, kannst Du tun, belegen kannst Du es nicht. Das Gegenteil ist bewiesen.
Holla, Sie sind ja schnell bei der Hand! Keine Beweise da? Dann ist das Gegenteil bewiesen!
Ich hoffe Sie sind nicht Forscher oder Wissenschaftler :-)
Aber im Ernst: Ich denke fuer eine gesunde Entwicklung braucht es weibliche und maennliche Bezugspersonen, wobei diese - zugegeben - natuerlich nicht zwingend verheiratet sein muessen.
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#234
von FrieFie • | 9.092 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 18:19von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #231Zitat von FrieFie im Beitrag #228Zitat von Swann im Beitrag #224
Nein, das ist nicht nur eine "Beobachtung", sondern ein Wesensmerkmal der Ehe, die seit jeher der Reproduktion diente und diese institutionalisierte
Der Reproduktion diente die Ehe nicht, das haben wir schon mehrfach gehabt. Reproduziert wurde sich auch ohne Trauschein und ausserhalb der Ehe.
Die Institutionalisierung als Sinn der Ehe widerum ist ein Argument, das eher dafür spricht, auch gleichgeschlechtliche Paare als Ehepaare zu institutionalisieren, da sie alle Anforderungen an die Definition "Eheleute" erfüllen.
"Es war schon immer so" bleibt ein dünnes Argument in Diskussionen über tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen.
Natuerlich gibt es und gab es (schon immer;-) Reproduktion auch ausserhalb der Ehe. Institutionalisierung bedeutet hier nur, dass diese in einen Ordnungsrahmen eingefuegt wurde: gesellschaftlich, rechtlich, erbfolgetechnisch, symbolisch und natuerlich auch religioes.
Was die Institutionalisierung von Homo-Paaren angeht: ich bin nicht dagegen, nur bitte nicht unter der Rechtsform der Ehe, die eben andere Konnotationen hat.
Nach wie vor fehlt jegliche (nicht katholisch-religiöse) Begründung, warum das so ist und bleiben muss ...
Die Frage ist doch, ob der Ordnungsramen geschaffen wurde, um die Ehe einzufügen, oder ob er entstanden ist, weil die Bedürfnisse es so verlangten.
Sieht man sich nochmal die Geschichte an, dann ist zweiteres der Fall, denn der Rahmen hat sich in allen möglichen Aspekten immer wieder geändert (zum Glück).
Natürlich kann man versuchen, von aussen zu steuern und das Zusammenleben, wie auch immer es sich gestaltet, zu steuern und reglementieren - oder doch zumindest die eine Variante bevorzugen und die andere benachteiligen.
Religiös mag man das tun, denn die Menschen können sich aussuchen, ob sie einer Religion folgen wollen, die solche Regeln aufstellt.
Rechtlich kann man es in unserer Gesellschaft eigentlich nicht vertreten, denn dann müsste man zunächst mal definieren, in was sich Homo- und Hetero-Paare exakt unterscheiden, und ob die individuelle Reproduktionsfähigkeit (der einzige Unterschied) entscheidend ist für die Definition der Ehe.
Wenn Paare, die sich für ein gemeinsames Leben und gemeinsame Verantwortung entscheiden, die sich Sicherheit und gesellschaftliche Anerkennung ihrer Beziehung wünschen, die im Notfall finanziell füreinander aufkommen, im Pflegefall füreinander da sind und das Sorgerecht mitsamt Unterhaltsverpflichtung gegenüber etwaigen Kindern übernehmen wollen, dann kann der Staat das nicht mal hü und mal hopp bewerten und ohne Begründung darauf beharren, dass es einen Unterschied mache, ob m+m, m+w oder w+w die Ehe eingehen wollen. Denn gesellschaftlich macht es keinen Unterschied, und juristisch nur, weil man es aus Tradition mal so geregelt hat. Zum Glück kann der Gesetzgeber Gesetze den veränderten gesellschaftlichen Bedingungen anpassen, und manchmal wird er auch gezwungen.
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#235
von FrieFie • | 9.092 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 18:20von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #232Zitat von FrieFie im Beitrag #230
Sie haben sich zwischenzeitlich ausgeklinkt und grätschen jetzt dazwischen, wo eigentlich eine ganz sachliche Diskussion läuft.
lol, der war gut!
Wo wurde hier auf wen eingedroschen? Hätten Sie da mal ein Beispiel, oder bleibt es bei unsachlichen Kurzachrichten?
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#236
von FrieFie • | 9.092 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 18:41von FrieFie •
| 9.092 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #233Zitat von Landegaard im Beitrag #226
Ich sehe es nicht zwingend als Erwiesen an, dass Kinder zwingend weibliche UND männliche Vorbilder benötigen. Ist auch eine philosophische Betrachtung. Aber wenn Du da Belege hast, immer gerne einstellen. Praktisch haben sie diese schlicht nicht. Eltern pflegen sich zu trennen, Ehepartner pflegen sich abzuwenden, hin und wieder soll auch mal einer sterben. Und nun? Richtiger ist, dass Kinder Vorbilder benötigen. Diese Befähigung nur bei Mann/Frau zu sehen, kannst Du tun, belegen kannst Du es nicht. Das Gegenteil ist bewiesen.
Holla, Sie sind ja schnell bei der Hand! Keine Beweise da? Dann ist das Gegenteil bewiesen!
Ich hoffe Sie sind nicht Forscher oder Wissenschaftler :-)
Aber im Ernst: Ich denke fuer eine gesunde Entwicklung braucht es weibliche und maennliche Bezugspersonen, wobei diese - zugegeben - natuerlich nicht zwingend verheiratet sein muessen.
Im Ernst ist diese Diskussion aber nicht auf einer "Ich denke"-Ebene zu führen. Sie hatten mir zwischenzeitlich vorgeworfen, individuelle Beispiele anzuführen, worauf ich das vermieden habe.
Wir können aber gerne dahin zurückkehren, denn ich haben eine Schwester, die seit über 20 Jahren mit ihrer Frau zusammenlebt, einen (sehr prima, heterosexuellen) Sohn grossgezogen hat und gerne geheiratet hätte. Die "eingetragene Lebenspartnerschaft" kommt für sie nicht in Frage, da sie alle Verpflichtungen ohne die vollen Rechte einer Ehe bietet. Auch habe ich ein Paar älterer Frauen kennengelernt, die schon ein Leben lang zusammen sind, schwule monogame Paare.
Daher habe ich mich schon lange und ausführlich mit dem Thema befasst. Das versetzt mich in die Lage, auch auf allgemeinerer Ebene zu diskutieren, wenn gewünscht.
Kinder brauchen im Idealfall zwei Bezugspersonen. Welche Rolle wer erfüllt, ist zweitrangig ... es gibt Mütter, die mehr Wärme bieten, und Väter, die mehr Wärme bieten, Mütter und Väter die strenger sind, Mütter und Väter die nachgiebiger sind. Auch in der traditionellen Familie sind diese Rollen nicht gar so festgelegt wie oft suggeriert wird.
Im Idealfall mag es prima sein, wenn beide Geschlechter vertreten sind, aber letztlich ist es nicht entscheidend, ob einer einen Piephahn hat und eine nicht, beide nicht oder beide doch. Entscheidend ist, dass sie sich wie zwei verantwortungsvolle Eltern verhalten, wie bei allen anderen Eltern auch.
Der Idealfall ist auch nicht, was der Gesetzgeber oder die Gesellschaft fordern kann.
Dazu gibt es inzwischen Studien, die belegen, dass das grösste Problem für Kinder gleichgeschlechtlicher Paare die Diskriminierung durch die Gesellschaft ist. Willie hatte das in seinem Zitat belegt.
Der Staat hat (im Gegensatz zur Religion) die Pflicht, für alle Kinder gleiche Bedingungen zu schaffen, und nicht die einen z.B. vom Erb- und Unterhaltsrecht auszuschliessen, ihnen die Adoption durch ein zweites Elternteil zu verweigern u.s.w..
Um das für die Kinder einheitlich zu regeln, müsste man Regelungen einführen, die exakt auf die gesetzliche Regelung der Ehe hinauslaufen.
Ein Paar, das ich kennenlernte, hat sich intensiv damit beschäftigt, wie man das Zusammenleben und die Kinder anders juristisch absichern könnte ... die Rechtsanwältin kam zu dem Schluss, dass es auf einen Ehevertrag wie vor dem Standesamt hinausläuft.
Bloss dass Homosexuelle nicht die Möglichkeit haben, so einen Vertrag zivilrechtlich abzuschliessen ....
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#237
von Gelöschtes Mitglied
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 19:31von Gelöschtes Mitglied
Zitat von FrieFie im Beitrag #235
Wo wurde hier auf wen eingedroschen? Hätten Sie da mal ein Beispiel, oder bleibt es bei unsachlichen Kurzachrichten?
Sie waren nicht gemeint, Sie sind ja immer sachlich und korrekt im Umgang; Es mangelt hier in Diskussion allgemein etwas daran, sich wohlwollend mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.
Zu Ihrem zweiten Posting: Hier stuetze ich mich nicht nur auf meine Meinung, sondern auf Freud und die Psychoanalyse (wobei es selbsrverstaendlich jedem freisteht, Freud als "ueberholt" anzusehen...)
So jetzt habe ich keine Zeit mehr und verabschiede mich bis kommende Woche.
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 19:33 |
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#238
von Nante • | 10.428 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 19:33von Nante •
| 10.428 Beiträge
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß....
Fachlich stimme ich Euch nicht zu. Ich denke aber, daß wir diesen Dissenz im Geiste der friedlichen Koexistenz aushalten können....
Aber ich muß kurz weg.......
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#239
von Gelöschtes Mitglied
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 19:38von Gelöschtes Mitglied
Zitat von Nante im Beitrag #238
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß......
Hallo Nante,
nein, es liegt an unser beider gemaessigten Position ;-)
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 19:38 |
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#240
von Landegaard • | 21.059 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 20:06von Landegaard •
| 21.059 Beiträge
Zitat von Swann im Beitrag #233Zitat von Landegaard im Beitrag #226
Ich sehe es nicht zwingend als Erwiesen an, dass Kinder zwingend weibliche UND männliche Vorbilder benötigen. Ist auch eine philosophische Betrachtung. Aber wenn Du da Belege hast, immer gerne einstellen. Praktisch haben sie diese schlicht nicht. Eltern pflegen sich zu trennen, Ehepartner pflegen sich abzuwenden, hin und wieder soll auch mal einer sterben. Und nun? Richtiger ist, dass Kinder Vorbilder benötigen. Diese Befähigung nur bei Mann/Frau zu sehen, kannst Du tun, belegen kannst Du es nicht. Das Gegenteil ist bewiesen.
Holla, Sie sind ja schnell bei der Hand! Keine Beweise da? Dann ist das Gegenteil bewiesen!
Ich hoffe Sie sind nicht Forscher oder Wissenschaftler :-)
Aber im Ernst: Ich denke fuer eine gesunde Entwicklung braucht es weibliche und maennliche Bezugspersonen, wobei diese - zugegeben - natuerlich nicht zwingend verheiratet sein muessen.
Also sind die Kinder von alleinerziehenden Müttern, wo Papa weg ist, ungesund entwickelt?
Sehen Sie, wer eine These als letztes Feigenblatt dahernimmt, um Menschen den Zugang zu Rechten zu verwehren, den sehe ich da eher in der Pflicht. Ich kann Ihnen aber die Adressen einiger solcher jungen Erwachsenen nennen, mal sehen, was die Ihnen antworten, sie seien ungesund.
Bezugspersonen, ja, Vorbilder ja. Und schnell bei der Hand sind Sie und Maga, wenn ihr da behauptet, dass ginge nur bei zweigeschlechtlichen. Belege, nö.
Also wo sind die ganzen ungesund entwickelten aus nicht Vater/Mutter-Ehe. Sind das die Massenmörder, Diktatoren, Vergewaltiger, Nazis, Telekomhotlinemitarbeiter?
Als wäre ich der erste Wissenschaftler, der mit der Erkenntnis um die Ecke kommt, worauf es bei einer Erziehung ankommt...
Ich bin aber froh, dass wir von der reinen Produktion von Kindern wieder weg sind. Ich nehme an, maga kommt da immer wieder drauf, weil er ahnt, wie holzwegig die Alternativargumentation ist.
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#241
von Landegaard • | 21.059 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 20:18von Landegaard •
| 21.059 Beiträge
Zitat von FrieFie im Beitrag #234Zitat von Swann im Beitrag #231Zitat von FrieFie im Beitrag #228Zitat von Swann im Beitrag #224
Nein, das ist nicht nur eine "Beobachtung", sondern ein Wesensmerkmal der Ehe, die seit jeher der Reproduktion diente und diese institutionalisierte
Der Reproduktion diente die Ehe nicht, das haben wir schon mehrfach gehabt. Reproduziert wurde sich auch ohne Trauschein und ausserhalb der Ehe.
Die Institutionalisierung als Sinn der Ehe widerum ist ein Argument, das eher dafür spricht, auch gleichgeschlechtliche Paare als Ehepaare zu institutionalisieren, da sie alle Anforderungen an die Definition "Eheleute" erfüllen.
"Es war schon immer so" bleibt ein dünnes Argument in Diskussionen über tiefgreifende gesellschaftliche Veränderungen.
Natuerlich gibt es und gab es (schon immer;-) Reproduktion auch ausserhalb der Ehe. Institutionalisierung bedeutet hier nur, dass diese in einen Ordnungsrahmen eingefuegt wurde: gesellschaftlich, rechtlich, erbfolgetechnisch, symbolisch und natuerlich auch religioes.
Was die Institutionalisierung von Homo-Paaren angeht: ich bin nicht dagegen, nur bitte nicht unter der Rechtsform der Ehe, die eben andere Konnotationen hat.
Nach wie vor fehlt jegliche (nicht katholisch-religiöse) Begründung, warum das so ist und bleiben muss ...
Die Frage ist doch, ob der Ordnungsramen geschaffen wurde, um die Ehe einzufügen, oder ob er entstanden ist, weil die Bedürfnisse es so verlangten.
Sieht man sich nochmal die Geschichte an, dann ist zweiteres der Fall, denn der Rahmen hat sich in allen möglichen Aspekten immer wieder geändert (zum Glück).
Natürlich kann man versuchen, von aussen zu steuern und das Zusammenleben, wie auch immer es sich gestaltet, zu steuern und reglementieren - oder doch zumindest die eine Variante bevorzugen und die andere benachteiligen.
Religiös mag man das tun, denn die Menschen können sich aussuchen, ob sie einer Religion folgen wollen, die solche Regeln aufstellt.
Rechtlich kann man es in unserer Gesellschaft eigentlich nicht vertreten, denn dann müsste man zunächst mal definieren, in was sich Homo- und Hetero-Paare exakt unterscheiden, und ob die individuelle Reproduktionsfähigkeit (der einzige Unterschied) entscheidend ist für die Definition der Ehe.
Wenn Paare, die sich für ein gemeinsames Leben und gemeinsame Verantwortung entscheiden, die sich Sicherheit und gesellschaftliche Anerkennung ihrer Beziehung wünschen, die im Notfall finanziell füreinander aufkommen, im Pflegefall füreinander da sind und das Sorgerecht mitsamt Unterhaltsverpflichtung gegenüber etwaigen Kindern übernehmen wollen, dann kann der Staat das nicht mal hü und mal hopp bewerten und ohne Begründung darauf beharren, dass es einen Unterschied mache, ob m+m, m+w oder w+w die Ehe eingehen wollen. Denn gesellschaftlich macht es keinen Unterschied, und juristisch nur, weil man es aus Tradition mal so geregelt hat. Zum Glück kann der Gesetzgeber Gesetze den veränderten gesellschaftlichen Bedingungen anpassen, und manchmal wird er auch gezwungen.
Also manchmal kann ich Pirkls Vermutungen verstehen... :)
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#242
von Maga-neu • | 35.169 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 20:19von Maga-neu •
| 35.169 Beiträge
Zitat von Nante im Beitrag #238Bei mir ist es mein Aristotelismus - die richtige Mitte. ;-)
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß....
Fachlich stimme ich Euch nicht zu. Ich denke aber, daß wir diesen Dissenz im Geiste der friedlichen Koexistenz aushalten können....
Aber ich muß kurz weg.......
Außerdem habe ich heute meine Frau bei meinem Lieblingsitaliener in einem nahegelegenen Künstlerdorf eingeladen und mein Lieblingsessen gegessen - Panzerotti Scoiattolo. Also habe ich wenig Lust, mich zu streiten.
Ich glaube auch, man zäumt mit der Kinderzeugung das Pferd von hinten auf. Schöpfung bedeutet Komplementarität. Zur Komplementarität gehört das Andere, denn Gleiches kann sich nicht ergänzen. So gesehen ist die Tatsache, dass neues Leben aus der Vereinigung von Mann und Frau entsteht, Ausdruck dieser Komplementarität. Es geht also nicht um die Kinderzeugung, sondern um das dahinter stehende Prinzip. Na ja, auch diese Aussage wird jetzt zerpflückt werden. ;-)
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 20:25 |
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#243
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 21:24von Willie (gelöscht)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #242Zitat von Nante im Beitrag #238Bei mir ist es mein Aristotelismus - die richtige Mitte. ;-)
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß....
Fachlich stimme ich Euch nicht zu. Ich denke aber, daß wir diesen Dissenz im Geiste der friedlichen Koexistenz aushalten können....
Aber ich muß kurz weg.......
Außerdem habe ich heute meine Frau bei meinem Lieblingsitaliener in einem nahegelegenen Künstlerdorf eingeladen und mein Lieblingsessen gegessen - Panzerotti Scoiattolo.
Ach ja, die Unterschiede auch da bereits wieder.
Meine Frau und ich entscheiden stets gemeinsam, wo wir wann essen wollen -da ist dies nicht von meiner Einladung abhaengig.
Meine Frau ist natuerlich auch emanizpiert. Und das Geld fuer's Essen kommt natuerlich auch derselben Kasse -wie alle unsere Aufwendungen. Insofern waere eine diesbezuegliche Einladung da bereits schon ein Witz.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Schöpfung bedeutet Komplementarität.
Der Irrsinn nimmt kein Ende.
Wortbedeutung:
Religion: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch ein höheres Wesen
im übertragen Sinne: das Schaffen / Erschaffen eines bedeutenden Werkes durch eine menschliche Person
Wissenschaft: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch die Natur
Religion: das von diesem höheren Wesen freigesetzte Geschaffene selbst
im übertragenen Sinne: ein bedeutendes (künstlerisches) Werk
http://www.wortbedeutung.info/Sch%C3%B6pfung/
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 21:27 |
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#244
von Maga-neu • | 35.169 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 21:36von Maga-neu •
| 35.169 Beiträge
Zitat von Willie im Beitrag #243Ja, so ist das eben: Andere Länder, andere Sitten. Ich entscheide immer über alles, meine Frau läuft immer einen Meter hinter mir, damit klar ist, wer das Sagen hat.Zitat von Maga-neu im Beitrag #242Zitat von Nante im Beitrag #238Bei mir ist es mein Aristotelismus - die richtige Mitte. ;-)
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß....
Fachlich stimme ich Euch nicht zu. Ich denke aber, daß wir diesen Dissenz im Geiste der friedlichen Koexistenz aushalten können....
Aber ich muß kurz weg.......
Außerdem habe ich heute meine Frau bei meinem Lieblingsitaliener in einem nahegelegenen Künstlerdorf eingeladen und mein Lieblingsessen gegessen - Panzerotti Scoiattolo.
Ach ja, die Unterschiede auch da bereits wieder.
Meine Frau und ich entscheiden stets gemeinsam, wo wir wann essen wollen -da ist dies nicht von meiner Einladung abhaengig.
Meine Frau ist natuerlich auch emanizpiert. Und das Geld fuer's Essen kommt natuerlich auch derselben Kasse -wie alle unsere Aufwendungen. Insofern waere eine diesbezuegliche Einladung da bereits schon ein Witz.
Zitat von Willie im Beitrag #243Amen.Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Schöpfung bedeutet Komplementarität.
Der Irrsinn nimmt kein Ende.
Wortbedeutung:
Religion: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch ein höheres Wesen
im übertragen Sinne: das Schaffen / Erschaffen eines bedeutenden Werkes durch eine menschliche Person
Wissenschaft: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch die Natur
Religion: das von diesem höheren Wesen freigesetzte Geschaffene selbst
im übertragenen Sinne: ein bedeutendes (künstlerisches) Werk
http://www.wortbedeutung.info/Sch%C3%B6pfung/
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#245
von Willie (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 21:43von Willie (gelöscht)
Zitat von Maga-neu im Beitrag #244Zitat von Willie im Beitrag #243Ja, so ist das eben: Andere Länder, andere Sitten. Ich entscheide immer über alles, meine Frau läuft immer einen Meter hinter mir, damit klar ist, wer das Sagen hat.Zitat von Maga-neu im Beitrag #242Zitat von Nante im Beitrag #238Bei mir ist es mein Aristotelismus - die richtige Mitte. ;-)
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß....
Fachlich stimme ich Euch nicht zu. Ich denke aber, daß wir diesen Dissenz im Geiste der friedlichen Koexistenz aushalten können....
Aber ich muß kurz weg.......
Außerdem habe ich heute meine Frau bei meinem Lieblingsitaliener in einem nahegelegenen Künstlerdorf eingeladen und mein Lieblingsessen gegessen - Panzerotti Scoiattolo.
Ach ja, die Unterschiede auch da bereits wieder.
Meine Frau und ich entscheiden stets gemeinsam, wo wir wann essen wollen -da ist dies nicht von meiner Einladung abhaengig.
Meine Frau ist natuerlich auch emanizpiert. Und das Geld fuer's Essen kommt natuerlich auch derselben Kasse -wie alle unsere Aufwendungen. Insofern waere eine diesbezuegliche Einladung da bereits schon ein Witz.
Das passt ja dann gut zu allem anderen deiner Ausfuehrungen zum Thema..
Zitat von Maga-neu im Beitrag #244Zitat von Willie im Beitrag #243Amen.Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Schöpfung bedeutet Komplementarität.
Der Irrsinn nimmt kein Ende.
Wortbedeutung:
Religion: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch ein höheres Wesen
im übertragen Sinne: das Schaffen / Erschaffen eines bedeutenden Werkes durch eine menschliche Person
Wissenschaft: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch die Natur
Religion: das von diesem höheren Wesen freigesetzte Geschaffene selbst
im übertragenen Sinne: ein bedeutendes (künstlerisches) Werk
http://www.wortbedeutung.info/Sch%C3%B6pfung/
Waere es bloss ehrlich gemeint.
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 21:43 |
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#246
von ente (gelöscht)
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 22:07von ente (gelöscht)
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#247
von Maga-neu • | 35.169 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 06.04.2013 22:30von Maga-neu •
| 35.169 Beiträge
Zitat von Willie im Beitrag #245
Das passt ja dann gut zu allem anderen deiner Ausfuehrungen zum Thema..
Eine Burka trägt sie auch.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #244Du hast recht.Zitat von Willie im Beitrag #243Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Schöpfung bedeutet Komplementarität.Zitat von Willie im Beitrag #245Amen.
[blau]Der Irrsinn nimmt kein Ende.
Wortbedeutung:
Religion: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch ein höheres Wesen
im übertragen Sinne: das Schaffen / Erschaffen eines bedeutenden Werkes durch eine menschliche Person
Wissenschaft: das Schaffen / Erschaffen der Welt aus dem Nichts durch die Natur
Religion: das von diesem höheren Wesen freigesetzte Geschaffene selbst
im übertragenen Sinne: ein bedeutendes (künstlerisches) Werk
http://www.wortbedeutung.info/Sch%C3%B6pfung/
Waere es bloss ehrlich gemeint.
Gute Nacht!
zuletzt bearbeitet 06.04.2013 22:30 |
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#248
von Landegaard • | 21.059 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.04.2013 00:04von Landegaard •
| 21.059 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Zitat von Nante im Beitrag #238Bei mir ist es mein Aristotelismus - die richtige Mitte. ;-)
@FrieFie: engagiert und fundiert wie immer. Ein dickes Bienchen für Dich.
@Swann und Maga: Ihr seid die sachlichsten und unaufgeregtesten Diskutanten zu diesem Thema. Und das mag ich an Euch. Hängt das vielleicht mit Eurer Sozialisation zusammen? Mit der RKK? Dann hat sie einen mäßigenden Einfluß....
Fachlich stimme ich Euch nicht zu. Ich denke aber, daß wir diesen Dissenz im Geiste der friedlichen Koexistenz aushalten können....
Aber ich muß kurz weg.......
Außerdem habe ich heute meine Frau bei meinem Lieblingsitaliener in einem nahegelegenen Künstlerdorf eingeladen und mein Lieblingsessen gegessen - Panzerotti Scoiattolo. Also habe ich wenig Lust, mich zu streiten.
Klingt lecker, ich glaube, ich lasse morgen auch mal kochen.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Ich glaube auch, man zäumt mit der Kinderzeugung das Pferd von hinten auf. Schöpfung bedeutet Komplementarität. Zur Komplementarität gehört das Andere, denn Gleiches kann sich nicht ergänzen. So gesehen ist die Tatsache, dass neues Leben aus der Vereinigung von Mann und Frau entsteht, Ausdruck dieser Komplementarität. Es geht also nicht um die Kinderzeugung, sondern um das dahinter stehende Prinzip. Na ja, auch diese Aussage wird jetzt zerpflückt werden. ;-)
Die Kinderzeugung brachtest Du ein. Von mir aus lassen wir sie auch wieder weg. An Deiner Aussage gibt es nichts zu zerpflücken, denn es ist meines Wissens bisher unstrittig, dass es zur Zeugung Mann und Frau braucht. Wenn das Deiner Ansicht nach die Basis der Ehe ist, dann ist das so. Damit bist Du zwar doch wieder bei der Kinderzeugung, aber hey. Deine Argumente sind allesamt mehr als schwach, aber ich habe verstanden, es geht auch gar nicht um eine Begründbarkeit. Es geht darum, dass die Dinge so sein sollen, wie sie Dir belieben. Deswegen ist Deine Argumentation auch etwas, wozu Du keine Lust hast, oder immer dann nicht mehr passt, wenn man sich mit ihr beschäftigt, was Du dann als Streit erkennst.
Manchmal sind die Dinge so einfach. Oder wie Du oftmals sagst: we agree to disagree.
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#249
von Maga-neu • | 35.169 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.04.2013 07:43von Maga-neu •
| 35.169 Beiträge
Zitat von Landegaard im Beitrag #248Nein, ich zitierte Martini, der von sozialer Nützlichkeit sprach und erklärte diese. Meine Argumente (und die Swanns) werden einfach nicht gelten gelassen, weil sie eben nicht in ein bestimmtes ideologisches Bild passen. Als Gegenargument wird die "Gleichberechtigung" ins Feld geführt. Würde ich schreiben, dass Gerechtigkeit darin bestünde, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, würde das ebenfalls beiseite gewischt werden. (In der Zeit, die ich eigentlich schätze, befand sich auch ein "wunderbarer" Artikel, in dem der Kampf um die "Homo-Ehe" mit dem Kampf gegen die Rassendiskriminierung gleichgesetzt wurde. Na dann...)
Die Kinderzeugung brachtest Du ein. Von mir aus lassen wir sie auch wieder weg. An Deiner Aussage gibt es nichts zu zerpflücken, denn es ist meines Wissens bisher unstrittig, dass es zur Zeugung Mann und Frau braucht. Wenn das Deiner Ansicht nach die Basis der Ehe ist, dann ist das so. Damit bist Du zwar doch wieder bei der Kinderzeugung, aber hey. Deine Argumente sind allesamt mehr als schwach, aber ich habe verstanden, es geht auch gar nicht um eine Begründbarkeit. Es geht darum, dass die Dinge so sein sollen, wie sie Dir belieben. Deswegen ist Deine Argumentation auch etwas, wozu Du keine Lust hast, oder immer dann nicht mehr passt, wenn man sich mit ihr beschäftigt, was Du dann als Streit erkennst.
Manchmal sind die Dinge so einfach. Oder wie Du oftmals sagst: we agree to disagree.
Ich gehe nicht auf die Plätze, um zu demonstrieren. Ich hetze nicht gegen Homosexuelle und lehne sie nicht ab. Als Jugendlicher brach ich den Kontakt zu einem Schulfreund, der sich mir in recht eindeutiger Weise genähert hatte, nicht ab oder machte sein Verhalten öffentlich, obwohl ich ihm verdeutlichte, dass ich so etwas nicht wollte. Ich akzeptiere, wenn Menschen so leben, wie sie leben wollen. Aber eine homosexuelle Beziehung ist für mich keine Ehe und auch nicht gleichermaßen schützenswert. Punkt. Basta. Aus.
Wenn mich das in den Augen eines Foristen zu einem christlichen Taliban macht, dann muss ich das eben akzeptieren.
zuletzt bearbeitet 07.04.2013 07:55 |
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#250
von Nante • | 10.428 Beiträge
RE: Geschlechterkrampf, Sexismus, Gender Mainstreaming und alles drum herum
in Gesellschaft 07.04.2013 08:06von Nante •
| 10.428 Beiträge
Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Bei mir ist es mein Aristotelismus - die richtige Mitte. ;-)
Außerdem habe ich heute meine Frau bei meinem Lieblingsitaliener in einem nahegelegenen Künstlerdorf eingeladen und mein Lieblingsessen gegessen - Panzerotti Scoiattolo. Also habe ich wenig Lust, mich zu streiten.
Wer auf die Stärke seiner Argumente vertraut, hat Krawall nicht nötig.
Wie heißt dieses militärisch klingende Gericht nochmal auf deutsch? Du hast es zwar schonmal erwähnt, aber ich habs vergessen.
Zitat von Maga-neu im Beitrag #242
Ich glaube auch, man zäumt mit der Kinderzeugung das Pferd von hinten auf. Schöpfung bedeutet Komplementarität. Zur Komplementarität gehört das Andere, denn Gleiches kann sich nicht ergänzen. So gesehen ist die Tatsache, dass neues Leben aus der Vereinigung von Mann und Frau entsteht, Ausdruck dieser Komplementarität. Es geht also nicht um die Kinderzeugung, sondern um das dahinter stehende Prinzip. Na ja, auch diese Aussage wird jetzt zerpflückt werden. ;-)
Das ist ein grundlegendes Prinzip, das sich evolutionär durchgesetzt hat. Ich würde sagen, es war Mutter Natur selbst, andere könnten auf den göttlichen Ursprung verweisen. Dabei erhebt sich die Frage, ob Gott der Natur folgte oder umgekehrt....
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