Zitat von Leto_II. im Beitrag #268

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(...) Die Ehe sicherte nicht die Reproduktion, sondern die gesicherte Reproduktion der eigenen Gene, die Stammhalterschaft. Das ist m.E. der wesentliche naturrechtliche Aspekt der antiken Ehe. Nicht umsonst sind die Stammbäume im AT, das war mal echt wichtig.

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Zitat von FrieFie im Beitrag #276

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #268

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(...) Die Ehe sicherte nicht die Reproduktion, sondern die gesicherte Reproduktion der eigenen Gene, die Stammhalterschaft. Das ist m.E. der wesentliche naturrechtliche Aspekt der antiken Ehe. Nicht umsonst sind die Stammbäume im AT, das war mal echt wichtig.

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In den Stammbäumen im AT kommen angenommene/adoptierte, uneheliche Kinder vor, Kinder von zweit- und Drittfrauen, verstossene Gatten und Kinder die alle Rechte verlieren ...
Die Gene des Vaters waren gemeinhin entscheidend, aber sie boten keine Rechtssicherheit.
Und so, wie wir das Paarungsverhalten kennen, ist es leichter, einem Vater ein Kind unterzuschieben, als einer Mutter ... die rechtliche Absicherung galt also für die in der Ehe geborenen Kinder (was auch immernoch so ist), soweit nicht ein anderer Vater nachgewiesen werden konnte.

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Zitat von Willie im Beitrag #259

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Alleine der verlogenen Heuchelei und Hoffahrt wegen. Vom Rest der Suenden einmal ganz abgesehen. [/blau]

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Zitat von FrieFie im Beitrag #271

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Erst werden religiöse Grundsätze und Traditionen ins Feld geführt, [...] ausgerechnet Freud?
So beginnt die Woche mit einem herzlichen Lachen! Danke dafür .... :-)

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Zitat von FrieFie im Beitrag #274

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #249

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Nein, ich zitierte Martini, der von sozialer Nützlichkeit sprach und erklärte diese. Meine Argumente (und die Swanns) werden einfach nicht gelten gelassen, weil sie eben nicht in ein bestimmtes ideologisches Bild passen. Als Gegenargument wird die "Gleichberechtigung" ins Feld geführt. Würde ich schreiben, dass Gerechtigkeit darin bestünde, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, würde das ebenfalls beiseite gewischt werden. (In der Zeit, die ich eigentlich schätze, befand sich auch ein "wunderbarer" Artikel, in dem der Kampf um die "Homo-Ehe" mit dem Kampf gegen die Rassendiskriminierung gleichgesetzt wurde. Na dann...)

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Entschuldige, aber ich denke nicht, dass meine Argumentation an ideologischer Verblendung leidet, oder dass ich lediglich die Gleichberechtigung (warum die Anführungszeichen?) als Argument gebracht habe.
Eure Argumente sind Thesen, die ohne Diskussion und Begründung hinzunehmen sind. Eine Antwort auf Gegenargumente kommt von euch nicht.
Wer scheint hier also in einem ideologischen Bild gefangen?
Um gerechterweise Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, müsste man dennoch eine Diskussion über die Gründe führen. Und man müsste seine Argumente begründen können, sonst bleibt es im Zweifelsfall für die, die ungleich behandelt werden, eine nicht einzusehende Ungerechtigkeit.

Ich wüsste also gerne, wie Du z.B. meiner Schwester Deine Haltung begründen würdest.
Oder wie Du den Kindern, die schon von gleichgeschlechtlichen Paaren aufgezogen werden erklären möchtest, warum sie nicht zwei juristisch vollwertige Eltern haben können (... z.B. in einem Notfall).

Zitat

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Ich gehe nicht auf die Plätze, um zu demonstrieren. Ich hetze nicht gegen Homosexuelle und lehne sie nicht ab. Als Jugendlicher brach ich den Kontakt zu einem Schulfreund, der sich mir in recht eindeutiger Weise genähert hatte, nicht ab oder machte sein Verhalten öffentlich, obwohl ich ihm verdeutlichte, dass ich so etwas nicht wollte. Ich akzeptiere, wenn Menschen so leben, wie sie leben wollen. Aber eine homosexuelle Beziehung ist für mich keine Ehe und auch nicht gleichermaßen schützenswert. Punkt. Basta. Aus.

Wenn mich das in den Augen eines Foristen zu einem christlichen Taliban macht, dann muss ich das eben akzeptieren.

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Und wie vereinst Du das jetzt mit

Zitat

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Eine Konsensbildung werden wir schon erzielen, nämlich die, dass es unsinnig und unlogisch ist, homosexuellen Paaren zwar dieselben Pflichten wie Ehepaaren (Unterhalt bei H4) aufzuerlegen, ihnen aber nicht dieselben Rechte zuzusprechen.

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Sie sollen also weder Rechte noch Pflichten zugesprochen bekommen?

Aber Dein

Zitat

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Punkt. Basta. Aus.

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lässt es sowieso fraglich erscheinen, ob Du überhaupt diskutieren willst, oder doch lieber nur Deinen unveränderlichen Standpunkt darlegen.

Ein Taliban bist Du natürlich nicht, lass Dich doch nicht so provozieren. Ich durfte mir hier auch schon ein paar Frechheiten anhören, wie Du weisst (Ich würde Kinder nur als Karrierehindernis sehen), und meine Argumente wurden mit "feministische Geschichtserklärung" weggewischt, wenn überhaupt beantwortet. Interessanterweise von einem "Gemässigten" ...

Schade bloss, dass so keine wirkliche Diskussion stattfindet. Aber nun wissen wir, warum es auch anderswo diese verhärteten Fronten gibt.

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FrieFie, es steht mir nicht an, zu urteilen. Nicht über deine Schwester, die ich nicht kenne, nicht über den Freund meines Vaters, dessen Lebensgefährte vor einigen Monaten gestorben ist. (Ein sehr feiner Mann, Engländer, Pianist, ein Mann von Kultur, den meine Eltern und ich schätzen.) Von mir wirst du "Kinder als Karrierehindernis" nicht zu hören oder zu lesen bekommen - und das weißt du. Für mich sind homosexuelle Beziehungen Privatangelegenheiten, was Konzessionen in Erbangelegenheiten oder bzgl. Informationen im Krankheitsfall nicht ausschließt.

Wer mir auf die Nerven geht, sind die Fanatiker - egal, ob es die "God-hates-fags"-Typen oder ihre Gegner, die "fuck-your-morals"-Typen sind.

Was die Kirche angeht, ist sie schlecht beraten, sich ihre Agenda von schrillen Minderheiten vorschreiben zu lassen. Ich glaube nicht, dass sie ihre Haltung in dieser Frage verändern sollte, allerdings wäre etwas mehr Zurückhaltung in öffentlichen Äußerungen angebracht. Es gibt Wichtigeres, zum Beispiel die Frage der Armut, der materiellen und geistigen, in der Welt.

Zitat von FrieFie im Beitrag #274

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Ein Taliban bist Du natürlich nicht, lass Dich doch nicht so provozieren. Ich durfte mir hier auch schon ein paar Frechheiten anhören, wie Du weisst (Ich würde Kinder nur als Karrierehindernis sehen), und meine Argumente wurden mit "feministische Geschichtserklärung" weggewischt, wenn überhaupt beantwortet. Interessanterweise von einem "Gemässigten" ...

Schade bloss, dass so keine wirkliche Diskussion stattfindet. Aber nun wissen wir, warum es auch anderswo diese verhärteten Fronten gibt.

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Zitat von Swann im Beitrag #281

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Zitat von FrieFie im Beitrag #274

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Ein Taliban bist Du natürlich nicht, lass Dich doch nicht so provozieren. Ich durfte mir hier auch schon ein paar Frechheiten anhören, wie Du weisst (Ich würde Kinder nur als Karrierehindernis sehen), und meine Argumente wurden mit "feministische Geschichtserklärung" weggewischt, wenn überhaupt beantwortet. Interessanterweise von einem "Gemässigten" ...

Schade bloss, dass so keine wirkliche Diskussion stattfindet. Aber nun wissen wir, warum es auch anderswo diese verhärteten Fronten gibt.

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An Frechheiten herrscht in diesem Strang wahrlich kein Mangel. Aber Nochmal: sollten Sie sich durch meinen etwas flapsigen Kommentar zum "Karrierehemmnis" persönlich beleidigt fühlen, bitte ich um Entschuldigung. In diesem einen Post, auf den ich mich bezog, klang das für mich etwas an.
Zur feministischen Geschichtsdeutung: diese gibt es natürlich. Ich sage nicht, dass diese nicht legitim sei, aber ich sehe die Schwerpunkte anderswo. Über Geschichte zu diskutieren heisst immer, das Vergangene über reine Fakten hinaus so oder so zu deuten. Eine absolut wahre Version der Geschichte gibt es nicht.

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Zitat von Lea S. im Beitrag #282

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Zitat von Swann im Beitrag #281

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Zur feministischen Geschichtsdeutung: diese gibt es natürlich. Ich sage nicht, dass diese nicht legitim sei, aber ich sehe die Schwerpunkte anderswo. Über Geschichte zu diskutieren heisst immer, das Vergangene über reine Fakten hinaus so oder so zu deuten. Eine absolut wahre Version der Geschichte gibt es nicht.

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Vielleicht sehen Sie vieles anders, weil Sie keine Frau waren oder sind?

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Zitat von Willie im Beitrag #257

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...Sich in pseudo-intellektuellem Geschwurbel mit Gleichgeschalteten zu ergehen, ist halt wesentlich einfacher.
Bei Anhaengern politischer Parteien mit totalitaeren Anspruechen und bei Kulten und ihren Mitgliedern ist dies ja auch nicht anders. [/blau]

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #280

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Zitat von FrieFie im Beitrag #274

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #249

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Nein, ich zitierte Martini, der von sozialer Nützlichkeit sprach und erklärte diese. Meine Argumente (und die Swanns) werden einfach nicht gelten gelassen, weil sie eben nicht in ein bestimmtes ideologisches Bild passen. Als Gegenargument wird die "Gleichberechtigung" ins Feld geführt. Würde ich schreiben, dass Gerechtigkeit darin bestünde, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, würde das ebenfalls beiseite gewischt werden. (In der Zeit, die ich eigentlich schätze, befand sich auch ein "wunderbarer" Artikel, in dem der Kampf um die "Homo-Ehe" mit dem Kampf gegen die Rassendiskriminierung gleichgesetzt wurde. Na dann...)

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Entschuldige, aber ich denke nicht, dass meine Argumentation an ideologischer Verblendung leidet, oder dass ich lediglich die Gleichberechtigung (warum die Anführungszeichen?) als Argument gebracht habe.
Eure Argumente sind Thesen, die ohne Diskussion und Begründung hinzunehmen sind. Eine Antwort auf Gegenargumente kommt von euch nicht.
Wer scheint hier also in einem ideologischen Bild gefangen?
Um gerechterweise Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln, müsste man dennoch eine Diskussion über die Gründe führen. Und man müsste seine Argumente begründen können, sonst bleibt es im Zweifelsfall für die, die ungleich behandelt werden, eine nicht einzusehende Ungerechtigkeit.

Ich wüsste also gerne, wie Du z.B. meiner Schwester Deine Haltung begründen würdest.
Oder wie Du den Kindern, die schon von gleichgeschlechtlichen Paaren aufgezogen werden erklären möchtest, warum sie nicht zwei juristisch vollwertige Eltern haben können (... z.B. in einem Notfall).

Zitat

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Ich gehe nicht auf die Plätze, um zu demonstrieren. Ich hetze nicht gegen Homosexuelle und lehne sie nicht ab. Als Jugendlicher brach ich den Kontakt zu einem Schulfreund, der sich mir in recht eindeutiger Weise genähert hatte, nicht ab oder machte sein Verhalten öffentlich, obwohl ich ihm verdeutlichte, dass ich so etwas nicht wollte. Ich akzeptiere, wenn Menschen so leben, wie sie leben wollen. Aber eine homosexuelle Beziehung ist für mich keine Ehe und auch nicht gleichermaßen schützenswert. Punkt. Basta. Aus.

Wenn mich das in den Augen eines Foristen zu einem christlichen Taliban macht, dann muss ich das eben akzeptieren.

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Und wie vereinst Du das jetzt mit

Zitat

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Eine Konsensbildung werden wir schon erzielen, nämlich die, dass es unsinnig und unlogisch ist, homosexuellen Paaren zwar dieselben Pflichten wie Ehepaaren (Unterhalt bei H4) aufzuerlegen, ihnen aber nicht dieselben Rechte zuzusprechen.

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Sie sollen also weder Rechte noch Pflichten zugesprochen bekommen?

Aber Dein

Zitat

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Punkt. Basta. Aus.

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lässt es sowieso fraglich erscheinen, ob Du überhaupt diskutieren willst, oder doch lieber nur Deinen unveränderlichen Standpunkt darlegen.

Ein Taliban bist Du natürlich nicht, lass Dich doch nicht so provozieren. Ich durfte mir hier auch schon ein paar Frechheiten anhören, wie Du weisst (Ich würde Kinder nur als Karrierehindernis sehen), und meine Argumente wurden mit "feministische Geschichtserklärung" weggewischt, wenn überhaupt beantwortet. Interessanterweise von einem "Gemässigten" ...

Schade bloss, dass so keine wirkliche Diskussion stattfindet. Aber nun wissen wir, warum es auch anderswo diese verhärteten Fronten gibt.

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FrieFie, es steht mir nicht an, zu urteilen. Nicht über deine Schwester, die ich nicht kenne, nicht über den Freund meines Vaters, dessen Lebensgefährte vor einigen Monaten gestorben ist. (Ein sehr feiner Mann, Engländer, Pianist, ein Mann von Kultur, den meine Eltern und ich schätzen.) Von mir wirst du "Kinder als Karrierehindernis" nicht zu hören oder zu lesen bekommen - und das weißt du. Für mich sind homosexuelle Beziehungen Privatangelegenheiten, was Konzessionen in Erbangelegenheiten oder bzgl. Informationen im Krankheitsfall nicht ausschließt.

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Was geht Dir denn wie und warum zu weit? Rente? Unterhalt?

Zitat von Maga-neu im Beitrag #280

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Was die Kirche angeht, ist sie schlecht beraten, sich ihre Agenda von schrillen Minderheiten vorschreiben zu lassen. Ich glaube nicht, dass sie ihre Haltung in dieser Frage verändern sollte, allerdings wäre etwas mehr Zurückhaltung in öffentlichen Äußerungen angebracht. Es gibt Wichtigeres, zum Beispiel die Frage der Armut, der materiellen und geistigen, in der Welt.

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Zitat von Swann im Beitrag #283

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Zitat von Lea S. im Beitrag #282

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Zitat von Swann im Beitrag #281

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Zur feministischen Geschichtsdeutung: diese gibt es natürlich. Ich sage nicht, dass diese nicht legitim sei, aber ich sehe die Schwerpunkte anderswo. Über Geschichte zu diskutieren heisst immer, das Vergangene über reine Fakten hinaus so oder so zu deuten. Eine absolut wahre Version der Geschichte gibt es nicht.

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Vielleicht sehen Sie vieles anders, weil Sie keine Frau waren oder sind?

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Ja, das muss es wohl sein ;-)
Aber wie erklären Sie dann, dass auch längst nicht alle Frauen Feministinnen sind?

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Zitat von Swann im Beitrag #279

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Zitat von FrieFie im Beitrag #271

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Erst werden religiöse Grundsätze und Traditionen ins Feld geführt, [...] ausgerechnet Freud?
So beginnt die Woche mit einem herzlichen Lachen! Danke dafür .... :-)

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Ja FrieFie lachen Sie nur recht herzlich. Sie sehen, Denkverbote gibt es bei mir nicht.
Wenn es um die Konstituierung der Person in der frühkindlichen Entwicklung geht, kommt m.E. niemand an Freud vorbei.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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1)
Ich warte ja noch immer auf Ihre Ausführungen hinsichtlich einer ungesunden Entwicklung. Gerne auch mit Freuds Werk begründen.

2)
Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #289

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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Nein, die Diskussions"kultur" ist nur dafür verantwortlich, dass ich ein Irrsinn schreibender, pseudointellektuell schwurbelnder Gleichgeschalteter bin, der rumsülzt und die Foristen verdummen will. Pardon, aber mein Masochismus ist nicht so groß, dass ich Lust hätte, mich weiter zu äußern. Ich glaube auch, dass alles geschrieben worden ist. Wir würden uns nur im Kreis bewegen.

@ Leto: Die Kirche habe ich deswegen genannt, weil Willie uns mit zahlreichen Postings zum Thema "versorgt" hat.

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Zitat von Swann im Beitrag #288

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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1)
Ich warte ja noch immer auf Ihre Ausführungen hinsichtlich einer ungesunden Entwicklung. Gerne auch mit Freuds Werk begründen.

2)
Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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1)
Werter Landegaard, ich wüsste nicht, wo ich den Begriff "ungesunde Entwicklung" gebraucht hätte... Bitte belegen, falls ja äussere ich mich erklärend dazu.

2)
Ich sehe gar nicht, dass Maga oder ich im Zugzwang wären hinsichtlich irgendeiner Begründung.
Wer die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau auch für andere Paarformen öffnen will, ist seinerseits im Begründungszwang.
Wer behauptet, Homosexualität und Heterosexualität seien das Gleiche [sic!] ist seinerseits im Beweisszwang.
etc.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #278

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Zitat von Willie im Beitrag #259

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Alleine der verlogenen Heuchelei und Hoffahrt wegen. Vom Rest der Suenden einmal ganz abgesehen. [/blau]

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Gut, dass die amerikanische Politik, das Weiße Haus und der Kongress so frei von jeglicher Heuchelei sind. Vielleicht sollte der Vatikan einfach einige "Spin-Doctors" aus dem Obama- und dem Romney-Lager nach Rom holen, um in puncto Heuchelei etwas dazuzulernen. :-)

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Zitat von Swann im Beitrag #288

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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1)
Ich warte ja noch immer auf Ihre Ausführungen hinsichtlich einer ungesunden Entwicklung. Gerne auch mit Freuds Werk begründen.

2)
Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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1)
Werter Landegaard, ich wüsste nicht, wo ich den Begriff "ungesunde Entwicklung" gebraucht hätte... Bitte belegen, falls ja äussere ich mich erklärend dazu.

2)
Ich sehe gar nicht, dass Maga oder ich im Zugzwang wären hinsichtlich irgendeiner Begründung.
Wer die Ehe als Bund zwischen Mann und Frau auch für andere Paarformen öffnen will, ist seinerseits im Begründungszwang.
Wer behauptet, Homosexualität und Heterosexualität seien das Gleiche [sic!] ist seinerseits im Beweisszwang.
etc.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #289

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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Nein, die Diskussions"kultur" ist nur dafür verantwortlich, dass ich ein Irrsinn schreibender, pseudointellektuell schwurbelnder Gleichgeschalteter bin, der rumsülzt und die Foristen verdummen will. Pardon, aber mein Masochismus ist nicht so groß, dass ich Lust hätte, mich weiter zu äußern. Ich glaube auch, dass alles geschrieben worden ist. Wir würden uns nur im Kreis bewegen.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #293

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Zitat von Swann im Beitrag #288

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1)
Werter Landegaard, ich wüsste nicht, wo ich den Begriff "ungesunde Entwicklung" gebraucht hätte... Bitte belegen, falls ja äussere ich mich erklärend dazu.

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1. # 233. Die 10 Minuten Suche stelle ich Ihnen in Rechnung :)

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Zitat von Swann im Beitrag #233

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Aber im Ernst: Ich denke fuer eine gesunde Entwicklung braucht es weibliche und maennliche Bezugspersonen, wobei diese - zugegeben - natuerlich nicht zwingend verheiratet sein muessen.

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Zitat von Swann im Beitrag #284

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Zitat von Willie im Beitrag #257

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...Sich in pseudo-intellektuellem Geschwurbel mit Gleichgeschalteten zu ergehen, ist halt wesentlich einfacher.
Bei Anhaengern politischer Parteien mit totalitaeren Anspruechen und bei Kulten und ihren Mitgliedern ist dies ja auch nicht anders. [/blau]

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Das ist wieder mal allerhöchste Diskussionskultur...

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Zitat von Swann im Beitrag #284

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Ich halte dagegen: nichts ist einfacher, als lautstark Mainstream-Positionen zu vertreten und sich dabei selbst als grossen Idealisten herauszuputzen.

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Zitat von Swann im Beitrag #295

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Zitat von Landegaard im Beitrag #293

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Zitat von Swann im Beitrag #288

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1)
Werter Landegaard, ich wüsste nicht, wo ich den Begriff "ungesunde Entwicklung" gebraucht hätte... Bitte belegen, falls ja äussere ich mich erklärend dazu.

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1. # 233. Die 10 Minuten Suche stelle ich Ihnen in Rechnung :)

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Da drehen Sie mir aber die Worte im Mund um ;-) Ich schrieb:

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Zitat von Swann im Beitrag #233

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So, den Kommentar war ich Ihnen in der Tat schuldig, jetzt ist für meinen Teil Sense hier.

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Zitat von Willie im Beitrag #296

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Meinen sie da sich selbst? Denn nach Maga sind die Gegenseite ja "schrillen Minderheiten".

Tip: "Mainstream-Positionen" sind immer die von Mehrheiten.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #294

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Mir kommt das so vor, als nutzt Du eine willkommene Ausstiegschance. Für die aber kann dann der willie nichts, wenn es denn er ist, auf den Du anspielst.

Im Kreis drehen wir uns m.E. nicht wegen einer Diskussion, sondern wegen dem Ausbleiben derselben. Ich will Dir das gar nicht vorwerfen, das ist nur sehr unbefriedigend :)

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #289

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Zitat von Landegaard im Beitrag #287

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Was Sie und Maga allerdings gerade tun ist Nölen ob einer Diskussionskultur, als sei die dafür verantwortlich, dass sie (ihr) laufend Thesen einwerft, die nicht begründbar sind und es auch nicht werden.

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Nein, die Diskussions"kultur" ist nur dafür verantwortlich, dass ich ein Irrsinn schreibender, pseudointellektuell schwurbelnder Gleichgeschalteter bin, der rumsülzt und die Foristen verdummen will. Pardon, aber mein Masochismus ist nicht so groß, dass ich Lust hätte, mich weiter zu äußern. Ich glaube auch, dass alles geschrieben worden ist. Wir würden uns nur im Kreis bewegen.

@ Leto: Die Kirche habe ich deswegen genannt, weil Willie uns mit zahlreichen Postings zum Thema "versorgt" hat.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #152

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Zitat von FrieFie im Beitrag #136

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Ich würde sagen: die Radikalität wird in die Öffentlichkeit getragen. Früher krähte kein Hahn nach einem verdroschenen Schwulen, denn wie Du sagst: es war kein Thema. Aber das Verdreschen, die Tiraden von Pastoren jeglicher Konfession (wir hatten so einen in Hammelburg, dessen Kommentare zu Schwulen, Zigeunern und Negern ihn heute umgehend in den unverdienten Ruhenstand befördern würden), die Bezeichnung von Schwulen als Kriminellen Perversen, die Behandlung mit Psychopharmaka und Elektroschocks... das alles hat stattgefunden, auch wenn nicht darüber geredet wurde. Das Leid der Diskriminierten ist nicht geringer, wenn eine Gesellschaft die Diskriminierung nicht als solche wahrnehmen will.
Im Vergleich dazu erscheint mir das Demonstrieren mit nacktem Busen in Kathedralen eher harmlos ... wird doch dabei niemand an Seele, Leib und Leben gefärdet.

Es stimmt aber, dass sich die andere Seite nach einer Phase der relativ wachsenden Toleranz radikalisiert, ebenso wie sie das in einigen Ländern allen anderen Bereichen gesellschaftlicher Veränderung in Richtung Toleranz und Freiheit gegenüber tut.
In einigen ganz wenigen Ländern, in einigen Bereichen wird es auch der political correctness zuviel (aber kann man das mit der Radikalität der Gegenseite vergleichen?) und es stimmt, dass auch das ein Symptom ist ... aber wie darauf reagieren?

Du hast von fehlenden positiven Optionen geschrieben ... wie könnten die aussehen?
Staatlicherseit kann sich das nicht in der Abschaffung des Ehegattensplittings erschöpfen, und kirchlicherseits wäre mit dem "eine Ehe gibt es nur zwischen Mann und Frau" doch schon alles gesagt, zumindest was die Homoehe anbelangt.

Mein Gedanke zu "Der Mensch soll nicht scheiden, was Gott zusammengefügt hat" war immer: aber es waren doch zwei Menschen, die eine eigenständige Entscheidung getroffen haben. In allen anderen Bereichen gesteht man ihnen Fehlbarkeit zu, können Sie Fehlentscheidungen revidieren und um Vergebung bitten ... nur die Unerfahrenheit in Beziehungen, die Fehleinschätzung von sich selbst und dem Anderen, die Fehleinschätzung des Verhaltens in Krisenzeiten und langweiligem Alltag wird einem nicht vergeben. Und wenn man das Risko nicht wagt, weil man sich und andere vielleicht nicht in Gewissens-Notlagen bringen möchte, ist es auch falsch.
Mehr dazu in meiner Antwort an Swann ...

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Okay, FrieFie, du hast mich "rumgekriegt". Zu den Pastören: Es gibt sie leider immer noch. Mehr möchte ich dazu nicht schreiben, um mir nicht Antiprotestantismus vorhalten lassen zu müssen. :-) (Okay, "wir" haben auch Geistliche, die für ihr Amt völlig ungeeignet sind.) Ich bin, wie Swann und wie du, in den 1970er/80er Jahren aufgewachsen und habe nichts von "Mief" und "Spießigkeit" mitbekommen, jedenfalls nicht in meinem näheren Umfeld. (Unser Dechant z. B. war eine beeindruckende Persönlichkeit, sehr spirituell und tolerant; jemand, der sich um Alkoholiker, Drogenabhängige kümmerte und der später Gefängnisseelsorger geworden ist. Ich hatte eben eine andere Sozialisation als andere Foristen.)

Ich glaube an die Unauflöslichkeit der Ehe (zwischen Mann und Frau). Allerdings können Ehen scheitern. Hier ist Fingerspitzengefühl und Sensibilität gefordert und nicht die Haltung von Bürokraten. Dasselbe gilt für den Umgang mit auch bekennenden Homosexuellen. Wichtig ist der Respekt vor der Person - auch dann, wenn man divergierende Positionen vertritt. Und wichtig ist, den christlichen Glauben nicht als eine Ansammlung von Verboten erscheinen zu lassen, sondern eben als eine "positive Option".

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #201

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Der im letzten Jahr verstorbene Carlo Maria Martini:

« La coppia omosessuale, in quanto tale, non potrà mai essere equiparata in tutto al matrimonio....L'amicizia è sempre stata tenuta in grande onore nel mondo antico, forse più di oggi, anche se essa era per lo più intesa nell'ambito di quel superamento della sfera puramente fisica di cui ho parlato sopra, per essere un'unione di menti e di cuori. Se viene intesa anche come donazione sessuale, non può allora, mi sembra, venire eretta a modello di vita come può esserlo una famiglia riuscita. Quest'ultima ha una grande e incontestata utilità sociale. Altri modelli di vita non lo possono essere alla stessa maniera e soprattutto non vanno esibiti in modo da offendere le convinzioni di molti....Stesso approccio, il vescovo di oggi deve avere per le persone omosessuali, per le quali, fermo restando che la Scrittura condanna tali comportamenti, occorre ascolto e comprensione, orientandosi verso una amicizia spirituale: lo Spirito Santo porterà consiglio, caso per caso, per ciò che è meglio per la persona che si ha davanti. »

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #214

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@ FrieFie, Landegaard, Willie: Ich habe Martini nicht als katholischen Erzbischof oder Jesuiten zitiert, sondern als intelligenten und weisen Mann, dessen Einschätzung ich teile. Ich habe den Aspekt bzgl. des Bischofsamtes nicht übersetzt, da wohl kaum einer von uns katholischer Bischof ist.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #298

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Im Kreis drehen wir uns m.E. nicht wegen einer Diskussion, sondern wegen dem Ausbleiben derselben. Ich will Dir das gar nicht vorwerfen, das ist nur sehr unbefriedigend :)

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