Zitat von: Hans Bergman 
Andersherum dürfte es ebenso sein: kein israelischer Politiker wird irgendwelche illegal besiedelten Gebiete räumen lassen können.
Die Geister, die man rief, wird man offenbar auf beiden Seiten nicht mehr los.

Wie immer, Bergmann-Unsinn:

Police, IDF crack down on alleged illegal outposts

http://www.jpost.com/Home/Article.aspx?id=2996

Zitat von: Hans Bergman 
Andersherum dürfte es ebenso sein: kein israelischer Politiker wird irgendwelche illegal besiedelten Gebiete räumen lassen können.
Die Geister, die man rief, wird man offenbar auf beiden Seiten nicht mehr los.

Gaza wurde geraeumt. Und zwar von dem Falken Scharon.

Zitat von: Hans Bergman 
Die üblichen Reflexe der Siedlungsbefürworter und -verteidiger. Ein Bauernopfer, nicht mehr.

Was Reflexe sind wissen sie also auch nicht.;-)
Tip:
Ausfuehrungen sind keine. Diese koennen nur durch Reflexe getriggert werden.

Wenn eine unemotionale historisch sachlich zutreffende Feststellung als "die üblichen Reflexe der Siedlungsbefürworter und -verteidiger" verstanden wird, dann demonstriert dies sehr gut das begrenzte Denken des so argumentierenden.

Da ich ja kein Siedlungsbefuerworter und -verteidiger bin, stimmt die generalizierende Behauptung auch rein faktisch nicht. Es gibt also unter diesen durchaus auch jene, die denken.
Obwohl und wenn sie auch gerne mit ihren Postigs das Gegenteil dessen demonstrieren moechten. Sie koennen nicht fuer alle Siedlungsgegner schreiben.:-)

Zitat von: Leto_II. 
Die 1400 Opfer beim letzten Waffengang sich allein den Kriegsverbrechern der Hamas geschuldet. Man schiesst nicht aus dicht besiedeltem Gebiet und macht es damit zum Ziel. Letzlich hätte die Hamas diese Leute auch selber töten können, was natürlich das propagandistische Ausschlachen der Opfer erschwert hätte.

Fand nicht der ganze Krieg in dicht besiedeltem Gebiet statt? Haben da nicht alle irgendwie geschossen? Ist Schießen in dicht besiedelten Gebieten ein Kriegsverbrechen?

Zitat von: Hans Bergman 
Gut, ich ergänze um stillschweigende Dulder.

Auch wieder falsch. Stillschweigend bin ich darueber nicht. Das koennen sie selbst hier nachlesen, wenn sie mal zwei Wochen zurueckgehen. Und dulden muss ich das genauso, wie sie es auch muessen. Sie haben ja noch weniger Einfluss darauf als ich.

Zitat von: Landegaard 
Fand nicht der ganze Krieg in dicht besiedeltem Gebiet statt? Haben da nicht alle irgendwie geschossen? Ist Schießen in dicht besiedelten Gebieten ein Kriegsverbrechen?

Der Herr meinte sicher : AUS dicht besiedelten Gebieten HERAUS schiessen ist ein Kriegsverbrechen , IN dichtbesiedelte Gebiete HINEIN schiessen , sogar mit Phosphor , ist Selbstverteidigung !
Schuld sind eben immer die Anderen .

Zitat von: guylux 
Der Herr meinte sicher : AUS dicht besiedelten Gebieten HERAUS schiessen ist ein Kriegsverbrechen , IN dichtbesiedelte Gebiete HINEIN schiessen , sogar mit Phosphor , ist Selbstverteidigung !
Schuld sind eben immer die Anderen .

Haager Landkriegsordnung:

Art. 25
Es ist verboten, unverteidigte Städte, Dörfer, Wohnungen oder Gebäude anzugreifen
oder zu beschiessen.
Art. 26
Der Befehlshaber eines Belagerungsheers soll vor Beginn der Beschiessung, den
Fall eines Sturmangriffs ausgenommen, alles tun, was in seinen Kräften steht, um
die Ortsobrigkeit davon zu benachrichtigen.
Art. 27
Bei Belagerungen und Beschiessungen sollen alle erforderlichen Massnahmen
getroffen werden, um die dem Gottesdienste, der Kunst, der Wissenschaft und der
Wohltätigkeit gewidmeten Gebäude sowie die Krankenhäuser und Sammelplätze für
Kranke und Verwundete so viel als möglich zu schonen, vorausgesetzt, dass sie
nicht gleichzeitig zu einem militärischen Zwecke Verwendung finden.
Pflicht der Belagerten ist es, diese Gebäude oder Sammelplätze mit besonderen
sichtbaren Zeichen zu versehen und diese vorher dem Belagerer bekanntzugeben.

Zitat von: Leto_II. 
Die 1400 Opfer beim letzten Waffengang sich allein den Kriegsverbrechern der Hamas geschuldet. Man schiesst nicht aus dicht besiedeltem Gebiet und macht es damit zum Ziel. Letzlich hätte die Hamas diese Leute auch selber töten können, was natürlich das propagandistische Ausschlachen der Opfer erschwert hätte.

Selbstverständlich, die Opfer - vor allem die 400 Kinder - sind selber schuld.
Sagen Sie solche Worte mal zu den Israelis, Sie werden glatt zum Palästinenser.

Zitat von: Hans Bergman 
Was sagt eigentlich die Haager Landkriegsordnung zur illegalen Besiedelung besetzter Gebiete? Die Zeit solcher Ablenkungsmanöver geht langsam aber sicher zu Ende.

Wer lenkt hier ab?
Sie koennen es doch selber jederzeit nachzulesen. Es ist ganz einfach. Gehen sie zu Google, tippen Haager Landkriegsordnung ein und schon koennen sie es nachlesen, was dort darueber drinsteht.

Zitat von: Hans Bergman 
Was sagt eigentlich die Haager Landkriegsordnung zur illegalen Besiedelung besetzter Gebiete? Die Zeit solcher Ablenkungsmanöver geht langsam aber sicher zu Ende.

3 Raketen, die arme Muttis erschrecken oder paar Millionen Leute, die von der isr. Regierung in einer Art KZ gehalten werden, kannte man da noch nicht.

Zitat von: guylux 
Der Herr meinte sicher : AUS dicht besiedelten Gebieten HERAUS schiessen ist ein Kriegsverbrechen , IN dichtbesiedelte Gebiete HINEIN schiessen , sogar mit Phosphor , ist Selbstverteidigung !
Schuld sind eben immer die Anderen .

Ich denke auch, dass er das meinte. Vielleicht aber klärt er uns noch auf.

Zitat von: Hans Bergman 
Gut, ich ergänze um stillschweigende Dulder.

Ich zähle mich weder zu den Befürworten noch zu den Duldern der israelischen Siedlungen in den West-Banks. Es ist nur so, dass dort - Recht hin und her - mit den Siedlungen Fakten geschaffen wurden, die nicht einfach mit einem Federstrich zu beseitigen sind. Die "offiziellen" Siedlungen sind inzwischen 20 - 30 Jahre alt, israelische Siedlungen und arabische Städte und Dörfer liegen eng beieinander. Israelis gefragt, ob sie in den Siedlungen auch Araber/Palästinenser dulden würden, kam als verwunderte Antwort: "Aber selbstverständlich". Mein letzter Besuch in Israel lag 5 Jahre zurück, inzwischen haben sich die palästinensischen Städte und Dörfer erstaunlich gewandelt: Auch dort wird fleissig gebaut, neue, den israelischen Häusern in nichts nachstehend, entstanden, der Einkauf am Shabbath im nebenan liegenden Palästinenserdorf ist selbstverständlich. Zahllose Unterführungen verbinden die palästinensischen Dörfer miteinander. Der Sicherheitszaun ist nach wie vor ein schlimmes Übel.
Die Politik Israels geht dahin, die wirtschaftliche Entwicklung der Wes-Banks nach Kräften zu fördern - mit Erfolg, 8 - 10% Wirtschaftswachstum dort sind unübersehbar. Und natürlich soll diese Politik die Palästinenser davon überzeugen, dass Kooperation für sie besser ist als Konfrontation - auch und grade mit Blick auf die Hamas-Hardliner in Gaza. Inzwischen sind 20% der Israelis Araber und immer mehr Araber/Palästinenser übersiedeln nach Jerusalem - wegen der besseren Sozial- und Krankenfürsorge. Auch das sind Fakten, ebenso wie die Tatsache, dass es seit Jahren nun keine Selbstmordattentate aus den West-Banks gegeben hat. Vor ein paar Tagen wurde allerdings eine israelische Polizeipatrouille bei Hebron beschossen: 1 Toter und 4 Verletzte. Das nimmt Israel hin, ohne eskalierend zu reagieren - die internationale Presse hat den Zwischenfall ohnehin unter den Tisch fallen lassen.
Fazit? Israelis und Palästinenser werden einen modus vivendi auf der Basis der Fakten finden müssen und die Chacen stehen nicht ganz schlecht. Störenfriede und Fanatiker auf beiden Seiten gilt es in die Schranken zu weisen.

Zitat von: GeorgeF 
Ich zähle mich weder zu den Befürworten noch zu den Duldern der israelischen Siedlungen in den West-Banks. Es ist nur so, dass dort - Recht hin und her - mit den Siedlungen Fakten geschaffen wurden, die nicht einfach mit einem Federstrich zu beseitigen sind. Die "offiziellen" Siedlungen sind inzwischen 20 - 30 Jahre alt, israelische Siedlungen und arabische Städte und Dörfer liegen eng beieinander. Israelis gefragt, ob sie in den Siedlungen auch Araber/Palästinenser dulden würden, kam als verwunderte Antwort: "Aber selbstverständlich". Mein letzter Besuch in Israel lag 5 Jahre zurück, inzwischen haben sich die palästinensischen Städte und Dörfer erstaunlich gewandelt: Auch dort wird fleissig gebaut, neue, den israelischen Häusern in nichts nachstehend, entstanden, der Einkauf am Shabbath im nebenan liegenden Palästinenserdorf ist selbstverständlich. Zahllose Unterführungen verbinden die palästinensischen Dörfer miteinander. Der Sicherheitszaun ist nach wie vor ein schlimmes Übel.
Die Politik Israels geht dahin, die wirtschaftliche Entwicklung der Wes-Banks nach Kräften zu fördern - mit Erfolg, 8 - 10% Wirtschaftswachstum dort sind unübersehbar. Und natürlich soll diese Politik die Palästinenser davon überzeugen, dass Kooperation für sie besser ist als Konfrontation - auch und grade mit Blick auf die Hamas-Hardliner in Gaza. Inzwischen sind 20% der Israelis Araber und immer mehr Araber/Palästinenser übersiedeln nach Jerusalem - wegen der besseren Sozial- und Krankenfürsorge. Auch das sind Fakten, ebenso wie die Tatsache, dass es seit Jahren nun keine Selbstmordattentate aus den West-Banks gegeben hat. Vor ein paar Tagen wurde allerdings eine israelische Polizeipatrouille bei Hebron beschossen: 1 Toter und 4 Verletzte. Das nimmt Israel hin, ohne eskalierend zu reagieren - die internationale Presse hat den Zwischenfall ohnehin unter den Tisch fallen lassen.
Fazit? Israelis und Palästinenser werden einen modus vivendi auf der Basis der Fakten finden müssen und die Chacen stehen nicht ganz schlecht. Störenfriede und Fanatiker auf beiden Seiten gilt es in die Schranken zu weisen.

Also verkürzt gesagt, der Weg in die Ein-Staatenlösung.

Zitat von: Hans Bergman 
Was sagt eigentlich die Haager Landkriegsordnung zur illegalen Besiedelung besetzter Gebiete? Die Zeit solcher Ablenkungsmanöver geht langsam aber sicher zu Ende.

Da ist die Haager Landkriegsordnung ziemlich klar: Besetzte Gebiete dürfen nicht besiedelt werden. Dieses Verbot hat Israel durchbrochen. Die Folgen des Rückzuges aus Gaza haben allerdings nicht den Erfolg ergeben, den Sharon sich vielleicht erhofft hatte. Auch die Aufgabe der Sicherheitszone im Süd-Libanon hat ja nicht zur Befriedung geführt, sondern allein dazu, dass Hisbollah den Süd-Libanon zu einer massiven Militärbasis ausgebaut hat. Beides sind Erfahrungen, die man bei der Betrachtung der Situation in den West-Banks nicht ausser Acht lassen darf.

Zitat von: Foul Breitner 
3 Raketen, die arme Muttis erschrecken oder paar Millionen Leute, die von der isr. Regierung in einer Art KZ gehalten werden, kannte man da noch nicht.

Herr Breitner, Sie halluzinieren. Nicht 3 sondern mehrere Tausend Raketen plus etliche Mörsergranaten wurden aus Gaza auf israelisches Gebiet blindlings abgefeuert - immer nach dem Motto: Hauptsache, die Geschosse treffen irgendwas - und wenn es ein Kinderwagen ist.
Ausserdem möchte ich Sie mal sehen, wei Sie reagieren, wenn Sie täglich und dauern gewahr seinen müssten, dass irgendwo in ihrem näheren Lebensbereich: an der Bushaltestelle, vor dem Supermarkt, in Ihrem Garten, vor oder in der Schule Ihrer Kinder so ein dämliches sprengstoffgefülltes Geschoss landet. Ob Sie dann immer noch von "armen erschreckten Muttis" zynisch vor sich hin salbadern würden?
Und Gaza "eine Art KZ"? Haben Sie sich mal mit den Lebensverhältnissen in einem deutschen KZ beschäftigt? Haben Sie mal mit Überlebenden eines KZ über deren Erfahrungen unterhalten? Vermutlich nicht, sonst kämen Sie nich auf einen so widerwärtig zynischen Vergleich.

Zitat von: Lea S. 
Also verkürzt gesagt, der Weg in die Ein-Staatenlösung.

Nein, durchaus eine Zwei-Staaten-Lösung, allerdings mit etlichen gemeinsam zu lösenden Aufgaben: zB Wasser, Müll, Verkehr. Warten wirs ab, die normative Kraft des Faktischen gebiert möglicherweise Lösungen, die fern unserer derzeitigen Vorstellungen sind.

Zitat von: GeorgeF 
Nein, durchaus eine Zwei-Staaten-Lösung, allerdings mit etlichen gemeinsam zu lösenden Aufgaben: zB Wasser, Müll, Verkehr. Warten wirs ab, die normative Kraft des Faktischen gebiert möglicherweise Lösungen, die fern unserer derzeitigen Vorstellungen sind.

Warum reden Sie dann immer von Palästinensern in Israel? Arabischstämmige Israelis sind ebenso Israelis wie jüdischstämmige, mit den gleichen Rechten.
Da ist es wohl nichts besonderes und keine Erwähnung wert, dass die ebenso gute Wohnungen oder Häuser haben wie jüdische Israelis. Es steht ihnen zu.
Oder habe ich Sie missverstanden?

Wie aber soll ein eigenständiger Staat Palästina entstehen und vor allen Dingen wo, es ist ja fast kein Land mehr vorhanden, ausser die illegalen Siedlungen werden geräumt.

Zitat von: guylux 
Der Herr meinte sicher : AUS dicht besiedelten Gebieten HERAUS schiessen ist ein Kriegsverbrechen , IN dichtbesiedelte Gebiete HINEIN schiessen , sogar mit Phosphor , ist Selbstverteidigung !
Schuld sind eben immer die Anderen .

Hamas hat zugelassen, dass monate- ja Jahrelang insgesamt Tausende Raketen auf Israel aus Gaza abgefeuert wurden, ohne dass Israel ernsthaft reagiert hat. Mehrfach hat Irael Hamas vor Konsequenzen gewarnt. Es wäre also an Hamas gewesen, den Raketen beschuss zu unterbinden und kein einziges Kind in Gaza hätte Schaden gelitten.
Haben Sie sich je gefragt, welchen Sinn die Kassam-Raketen eigentlich haben sollten? Gewiss nicht den, Israels Militär zu schwächen - die Dinger fielen blindlings auf Felder, Dörfer und Städte, allesamt keine miliärischen Ziele. Also war die Absicht des Kassam-Beschusses einzig und allein, eine militärische Reaktion der Israelis zu provozieren. Angesichts der Enge des Raumes in Gaza musste sich auch Hamas darüber im Klaren sein, dass eine solche Reaktion zuallererst die zivile Bevölkerung treffen werde - und genau das hat Hamas beabsichtigt. Und Sie fallen auch noch auf die Propaganda dieser Zyniker herein.

Zitat von: Lea S. 
Warum reden Sie dann immer von Palästinensern in Israel? Arabischstämmige Israelis sind ebenso Israelis wie jüdischstämmige, mit den gleichen Rechten.
Da ist es wohl nichts besonderes und keine Erwähnung wert, dass die ebenso gute Wohnungen oder Häuser haben wie jüdische Israelis. Es steht ihnen zu.
Oder habe ich Sie missverstanden?
Wie aber soll ein eigenständiger Staat Palästina entstehen und vor allen Dingen wo, es ist ja fast kein Land mehr vorhanden, ausser die illegalen Siedlungen werden geräumt.

Ja, Sie haben missverstanden. Ich schrieb nicht von den arabischstämmigen Israelis, sondern von den Palästinensern in den West-Banks. Erstere geniessen selbstverständlich die uneingeschränkten Rechte israelischer Bürger, letztere haben nch Jahren der wirtschaftlichen Stagnation inzwischen erheblich aufgeholt.
Innerhalb der West-Banks leben inzwischen ca 500.000 Israelis. 10% Prozent davon könnten in das Kernland umgesiedelt werden und würden das auch akzeptieren. Bleiben immer noch 450.000. Ungenutztes Land ist in den West-Banks kaum noch vorhanden. Jobs bieten aber weniger die traditionelle Landwirschaft als vielmehr etliche israelisch-plästinensische Betriebe. Naürlich sind uns "Friedensfreunden" ein besonderer Dorn im Auge und sollen boykottiert werden, was dann allerdings erstmal die Palästinenser um ihre Jobs bringen würde.
"Illegale Siedlungen" - meist Wohncontainer von Orthodoxen in die Gegend gestellt - werden von der israelischen Polizei rücksichtslos abgeräumt.
"Illegal" sind nach Haager Landkriegsordnung natürlich auch die offiziell gebauten Siedlungen. Diese zu räumen ist aus praktischen Gründen unmöglich.
Und warum sollte es auch innerhalb des Flickenteppichs von Dörfern, Städten und Siedlungen in den West-Banks keinen palästinensischen Staat geben? Es gibt genug Palästinenser, die freudig sich einer funktionierenden palästinensischen Autoriät unterstellen. Das ein solcher Saat nur in territorialer Integriät existieren kann ist Gedanke des Nationalismus des 19.Jhdt. Sehen Sie sich mal die poliische Karte Deutschlands im Jahr 1830 an - auch da gab es einen verwirrenden Flickenteppich miteinander verwobener Gebiete und doch Staatlichkeit von Staaten wie Schaumburg-Lippe, Sachsen-Coburg-Anhalt und eliche weitere Duodezfürstenümer.