Zitat von Maga-neu im Beitrag #346

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Zitat von Landegaard im Beitrag #343

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #341

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Zitat von Landegaard im Beitrag #339

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #332

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Liebe hat viele Aspekte, sie auf eine biologische Funktion zu reduzieren, mag einem monistisch-biologistischen Menschenbild geschuldet sein. Dazu passt auch, den Menschen als "Tier" zu sehen. Für Christen, nicht nur für Katholiken, ist der Mensch Abbild Gottes. Dies ist er in seiner geistigen Schöpferkraft und in seinem freien Willen, der die Voraussetzung für die Liebe überhaupt ist.

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Ich fragte in diesem Zusammenhang vor Wochen jemanden, der offensichtlich Deinen Nick gehackt hat, warum er die Ehe plötzlich auf die Reproduktionsprozesse von Menschen reduziert, wird sie doch im kirchlichen Ritus eher als Verbindung zweier sich liebender Menschen geschlossen.

Antwort blieb aus, aber wenns Dir halt gerade passt, argumentierst Du Deine eigenen Argumente vor die Wand. Minengebiet halt.

Und sollten wir Homosexuellen die Vorraussetzungen für Liebe nicht aberkennen wollen, was sicherlich gläubige Menschen nicht tun werden, denn auch die sind immerhin Abbild Gottes, so löst sich Deine gesamte bisherige Argumentation (und die von Swann gleich mit) in ein Logikwölkchen auf.

Dir wird nichts anderes übrig bleiben, als schnell wieder auf die Schiene zu kommen und die Ehe auf die biologische Funktion der Reproduktion zu reduzieren, denn das war eigentlich das einzige halbwegs plausible Argument, was ich bisher hier gelesen habe.

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Netter Versuch, mich wieder auf's Glatteis zu führen. Klappt aber nicht. Ich schreibe nichts mehr zu diesem Thema. :-)

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Wie Leto schon schrieb, gehts dabei nicht um Glatteis oder Fallen. Ich rufe Dir nur Deine eigenen Argumente ins Gedächtnis.

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Um mich wieder in Richtung Eheproblematik zu treiben. Nein, es ist nicht unlogisch, und ich fahre meine Argumente auch nicht vor die Wand. Allerdings habe ich mit diesem Thema abgeschlossen.

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Zitat von Swann im Beitrag #350

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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1)
Das "Sein bestimmt das Bewusstsein" - außer eben bei einigen bedauernswerten Menschen, die man als Transsexuelle bezeichnet und denen man mit Mitleid begegnen sollte.
2)
Das Konzept sorgt aber für jede Menge Verwirrung, für bescheuerte EU-Richtlinien (Verbot von Werbung, in denen Geschlechter in geschlechtsspezifischen Rollen dargestellt werden - also Frauen als Krankenschwestern und Männer als LKW-Fahrer) und für beamtete GleichstellungsbeauftragtInnnen. Letzteres ist immerhin ein Beitrag zur Senkung der Arbeitslosenquote...

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1)
Maga, fuer diese Aussage werden Sie sicher Pruegel beziehen...
2)
Habe mich vor Jahren mal auf eine Stelle im Oeffentlichen Dienst beworben; beim Vorstellungsgespraech sass die obligate Gleischstellungsbeauftragte mit am Tisch: eine Maennerfresserin wie aus dem Bilderbuch!

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Zitat von Landegaard im Beitrag #352

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1.) Opferrollenreklamation, so langweilig...

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Zitat von Swann im Beitrag #353

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Zitat von Landegaard im Beitrag #352

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1.) Opferrollenreklamation, so langweilig...

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In der Tat. Die Opfer-Logik ist ja die Basis dieser ganzen Pseudo-Politik-Kraempfe...

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Zitat von Willie im Beitrag #347

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Offenbar ist einigen nicht so recht klar, worum es da genau geht. Eine kleine Nachhilfe hier:

Gender-Mainstreaming
Der Begriff Gender-Mainstreaming, auch Gender Mainstreaming geschrieben, bezeichnet die Initiative, die Gleichstellung der Geschlechter auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchzusetzen. Der Begriff wurde erstmals 1985 auf der 3. UN-Weltfrauenkonferenz in Nairobi diskutiert und zehn Jahre später auf der 4. UN-Weltfrauenkonferenz in Peking weiterentwickelt.[1] Bekannt wurde Gender-Mainstreaming insbesondere dadurch, dass der Amsterdamer Vertrag 1997/1999 das Konzept zum offiziellen Ziel der Gleichstellungspolitik der Europäischen Union machte.
Gender-Mainstreaming unterscheidet sich von expliziter Frauenpolitik dadurch, dass beide Geschlechter gleichermaßen in die Konzeptgestaltung einbezogen werden sollen.
Gender-Mainstreaming wird meist in öffentlichen Einrichtungen eingesetzt, während in der Privatwirtschaft Diversity Management als Konzept zur Umsetzung von Chancengleichheit verwendet wird [2]. Der Aspekt Gender im Diversity Management wird auch als Gender diversity bezeichnet.

Worterklärung und Übersetzung
Der englische Ausdruck Gender [ˈdʒɛndɚ] bezeichnet das soziale oder psychologische Geschlecht einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht (engl. sex). Da das deutsche Wort Geschlecht in beiden Bedeutungen verwendet wird, hat sich der Begriff Gender in der Fachliteratur durchgesetzt.
„Mainstreaming“ (von engl. mainstream „Hauptströmung“. Also „in den Hauptstrom bringen“) will hier den Prozess bezeichnen, Konzepte und/oder Wertvorstellungen zu etablieren.
Gemeint ist also der Prozess, die Genderkompetenz und den Wert der Gleichstellung unter Entscheidungsträgern zu etablieren. [3]
So lässt sich aus gender mainstreaming die deutsche Übersetzung „durchgängige Gleichstellungsorientierung“ herleiten. Bei den Behörden der Europäischen Union werden für die Übersetzungen folgende Formulierungen verwendet: „geschlechtersensible Folgenabschätzung“, „gleichstellungsorientierte Politik“ oder „Gleichstellungspolitik“.

Aufgaben
Davon ausgehend, dass es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt, ist Gender-Mainstreaming nach dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend der Bundesrepublik Deutschland (2004) ein Auftrag an die Spitze einer Verwaltung, einer Organisation, eines Unternehmens und an alle Beschäftigten, die unterschiedlichen Interessen und Lebenssituationen von Frauen und Männern in der Struktur, in der Gestaltung von Prozessen und Arbeitsabläufen, in den Ergebnissen und Produkten, in der Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit und in der Steuerung (Controlling) von vornherein zu berücksichtigen, um das Ziel der Gleichstellung von Frauen und Männern effektiv verwirklichen zu können.[4] Zu den von der EU als Strategie für die Jahre 2010-2015 definierten Aufgaben des Gender-Mainstreamings gehört es, die Hindernisse zu beseitigen, die dazu führen, „dass die Wirtschaft ihr Potenzial nicht ausschöpfen kann und wertvolle Begabungen [der Frauen] ungenutzt bleiben.“[5]
So besteht die Aufgabe des Gender-Mainstreaming darin, den Blick weg von „den Frauen“ – also sogenannten „frauenspezifischen“ Problemen oder Politikfeldern – auf „die Geschlechter“ allgemein zu richten, damit eine geschlechtersensible Perspektive in alle sozio-politischen und wirtschaftlichen Bereiche integriert werden und somit eine Gleichstellung der Geschlechter von allen in allen Bereichen gefordert werden kann.[6]....

usw, usw. nachlesbar hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming

und hier:
http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=192702.html
http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/gender-mainstreaming/

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Wir werden auch hier keine Einigung erzielen. Ein soziales und psychologisches Geschlecht im Unterschied zum biologischen - damit fängt der Unsinn bereits an.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Und wie du weißt, sind die logischen Schlussfolgerungen einer falschen Prämisse ebenfalls falsch. Ich bin nicht Mann, weil mich die Gesellschaft als Mann betrachtet oder weil ich in einem "performativen Sprechakt" zum Mann werde. Sondern weil mich die Natur zum Mann gemacht hat.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Das "Sein bestimmt das Bewusstsein"

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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- außer eben bei einigen bedauernswerten Menschen, die man als Transsexuelle bezeichnet und denen man mit Mitleid begegnen sollte.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Bei diesen Menschen entspricht das psychologische Geschlecht nicht dem biologischen.

Und dann soll dieses "soziale" Geschlecht - wie sieht mich die Gesellschaft? - auch noch in einen Hauptstrom gebracht werden?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Sprich, es soll als Konzept etabliert werden? Das Ganze ist so lächerlich und abstrus, dass sogar die "Erfinderin" Judith Butler sich inzwischen davon distanziert hat. Das Konzept sorgt aber für jede Menge Verwirrung, für bescheuerte EU-Richtlinien (Verbot von Werbung, in denen Geschlechter in geschlechtsspezifischen Rollen dargestellt werden - also Frauen als Krankenschwestern und Männer als LKW-Fahrer) und für beamtete GleichstellungsbeauftragtInnnen. Letzteres ist immerhin ein Beitrag zur Senkung der Arbeitslosenquote...

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Zitat von Swann im Beitrag #348

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Zitat von Willie im Beitrag #347

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[blau ] Gleichstellung der Geschlechter von allen in allen Bereichen gefordert werden kann.[6]....

usw, usw. nachlesbar hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming

und hier:
http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=192702.html
http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/gender-mainstreaming/

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Och willie, nicht schon wieder wiki...
Lieber mal Ein gutes Buch lesen!

http://www.amazon.de/Gender-Politische-G...r+mainstreaming

"Was „Gender Mainstreaming“ bedeutet, können oder wollen selbst Leute nicht vernünftig erklären, die es wissen müßten. Das hat wohl Methode. Denn die Gender-Theorie ist eine sozialrevolutionäre Ideologie, die darauf zielt, die Geschlechterrollen zu zerstören – weil sie diese Rollen für künstlich, also beliebig formbar hält. Und das „Mainstreaming“-Konzept ist eine politische Technik, die das durchsetzen soll. Die EU hat sie sich zu eigen gemacht, die Bundesrepublik Deutschland inzwischen auch. Was heute die Politik bestimmt, begann vor vierzig Jahren in Baltimore mit einem unverantwortlichen Menschenversuch, der in menschenverachtender Weise ausgeschlachtet wurde. Volker Zastrow beschreibt die „politische Geschlechtsumwandlung“ in zwei profunden, zusammenhängenden, beklemmenden Essays."

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Zitat von Willie im Beitrag #356

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/blau]
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming

Aus Dummheit kann man so durchaus argumentieren. Aber nur aus Dummheit.

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Zitat von Swann im Beitrag #357

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Zitat von Willie im Beitrag #356

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/blau]
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming

Aus Dummheit kann man so durchaus argumentieren. Aber nur aus Dummheit.

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Ja klar, denn die Wahrheit, die ist, liegt da, wo die Mehrheit ist - also in Wikipedia!
;-)

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #342

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #340

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Es würde mich sehr wundern, wenn der sich in jüdischer und nicht in griechisch/römischer Tradition sehen würde, aber nett, dass Du die Ausnahme als Ablenkung einbringst.:)

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Meinst du Martini mit "er"? Hmm, das Christentum ist von griechisch-römischen, aber eben auch von jüdischen Traditionen geprägt, die z. T. jetzt neu- bzw. wiederentdeckt werden.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #342

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Ich erinnere darin, dass ich gar nicht ablenke, denn das Ursprungsthema lautete:

Zitat von Ronald.Z im Beitrag #1

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Das Sexismusthema ist ja die letzten Tage die Presse rauf und runter getrieben worden, Gender Mainstreaming ist inzwischen so etwas wie ein Religionsersatz und auch im SPON werden die Themen rund um den Geschlechterkrampf immer wieder heiß diskutiert.

War ja hier bisher kaum ein Thema, aber vielleicht lohnt sich ja ein Thread um dieses Phänomen mal zu beobachten.

Als Start versuche ich mal ein paar dazu passende Beiträge aus dem SPD-Fred hier her zu kopieren.

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Es geht also um GM, nicht um die "Homo-Ehe". Letzteres ist die Ablenkung. Ganz so, als würde man im Iranstrang über Israel und die Palästinenser schreiben. :-)

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Das "Sein bestimmt das Bewusstsein"

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #360

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Das "Sein bestimmt das Bewusstsein"

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Ausgerechnet Marx!:))))))))

„Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein“, also genau die Antithese zu deiner These wird von Marx vorgebracht.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #359

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Genau, Maga, wenn ich an das romantisierte antike Freundschaftbild mit Liebe, Treue und Aufopferungsbereitschaft denke, fallen auch mir als erstes David und Goliath ein, aus der griechischen Sagenwelt fällt mir dagegen gerade nichts ein.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #342

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Du hast mehrmals angedeutet, dass es dort Zusammenhänge gibt und diese Zusammenhänge wurden und werden erfragt.

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Zitat von Landegaard im Beitrag #351

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #346

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Zitat von Landegaard im Beitrag #343

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #341

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Zitat von Landegaard im Beitrag #339

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #332

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Liebe hat viele Aspekte, sie auf eine biologische Funktion zu reduzieren, mag einem monistisch-biologistischen Menschenbild geschuldet sein. Dazu passt auch, den Menschen als "Tier" zu sehen. Für Christen, nicht nur für Katholiken, ist der Mensch Abbild Gottes. Dies ist er in seiner geistigen Schöpferkraft und in seinem freien Willen, der die Voraussetzung für die Liebe überhaupt ist.

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Ich fragte in diesem Zusammenhang vor Wochen jemanden, der offensichtlich Deinen Nick gehackt hat, warum er die Ehe plötzlich auf die Reproduktionsprozesse von Menschen reduziert, wird sie doch im kirchlichen Ritus eher als Verbindung zweier sich liebender Menschen geschlossen.

Antwort blieb aus, aber wenns Dir halt gerade passt, argumentierst Du Deine eigenen Argumente vor die Wand. Minengebiet halt.

Und sollten wir Homosexuellen die Vorraussetzungen für Liebe nicht aberkennen wollen, was sicherlich gläubige Menschen nicht tun werden, denn auch die sind immerhin Abbild Gottes, so löst sich Deine gesamte bisherige Argumentation (und die von Swann gleich mit) in ein Logikwölkchen auf.

Dir wird nichts anderes übrig bleiben, als schnell wieder auf die Schiene zu kommen und die Ehe auf die biologische Funktion der Reproduktion zu reduzieren, denn das war eigentlich das einzige halbwegs plausible Argument, was ich bisher hier gelesen habe.

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Netter Versuch, mich wieder auf's Glatteis zu führen. Klappt aber nicht. Ich schreibe nichts mehr zu diesem Thema. :-)

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Wie Leto schon schrieb, gehts dabei nicht um Glatteis oder Fallen. Ich rufe Dir nur Deine eigenen Argumente ins Gedächtnis.

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Um mich wieder in Richtung Eheproblematik zu treiben. Nein, es ist nicht unlogisch, und ich fahre meine Argumente auch nicht vor die Wand. Allerdings habe ich mit diesem Thema abgeschlossen.

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Es gibt keine Eheproblematik abseits Deiner eigenwilligen Ausführungen, die Du zwar einwirfst, mehr aber auch nicht. Die Unlogik habe ich dargestellt, unabhängig davon, ob Du das aktzeptierst, denn Logik ist keine Verhandlungssache.

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Zitat von Willie im Beitrag #355

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Zitat von Willie im Beitrag #347

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Offenbar ist einigen nicht so recht klar, worum es da genau geht. Eine kleine Nachhilfe hier:

Gender-Mainstreaming
Der Begriff Gender-Mainstreaming, auch Gender Mainstreaming geschrieben, bezeichnet die Initiative, die Gleichstellung der Geschlechter auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchzusetzen. Der Begriff wurde erstmals 1985 auf der 3. UN-Weltfrauenkonferenz in Nairobi diskutiert und zehn Jahre später auf der 4. UN-Weltfrauenkonferenz in Peking weiterentwickelt.[1] Bekannt wurde Gender-Mainstreaming insbesondere dadurch, dass der Amsterdamer Vertrag 1997/1999 das Konzept zum offiziellen Ziel der Gleichstellungspolitik der Europäischen Union machte.
Gender-Mainstreaming unterscheidet sich von expliziter Frauenpolitik dadurch, dass beide Geschlechter gleichermaßen in die Konzeptgestaltung einbezogen werden sollen.
Gender-Mainstreaming wird meist in öffentlichen Einrichtungen eingesetzt, während in der Privatwirtschaft Diversity Management als Konzept zur Umsetzung von Chancengleichheit verwendet wird [2]. Der Aspekt Gender im Diversity Management wird auch als Gender diversity bezeichnet.

Worterklärung und Übersetzung
Der englische Ausdruck Gender [ˈdʒɛndɚ] bezeichnet das soziale oder psychologische Geschlecht einer Person im Unterschied zu ihrem biologischen Geschlecht (engl. sex). Da das deutsche Wort Geschlecht in beiden Bedeutungen verwendet wird, hat sich der Begriff Gender in der Fachliteratur durchgesetzt.
„Mainstreaming“ (von engl. mainstream „Hauptströmung“. Also „in den Hauptstrom bringen“) will hier den Prozess bezeichnen, Konzepte und/oder Wertvorstellungen zu etablieren.
Gemeint ist also der Prozess, die Genderkompetenz und den Wert der Gleichstellung unter Entscheidungsträgern zu etablieren. [3]
So lässt sich aus gender mainstreaming die deutsche Übersetzung „durchgängige Gleichstellungsorientierung“ herleiten. Bei den Behörden der Europäischen Union werden für die Übersetzungen folgende Formulierungen verwendet: „geschlechtersensible Folgenabschätzung“, „gleichstellungsorientierte Politik“ oder „Gleichstellungspolitik“.

Aufgaben
Davon ausgehend, dass es keine geschlechtsneutrale Wirklichkeit gibt, ist Gender-Mainstreaming nach dem Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend der Bundesrepublik Deutschland (2004) ein Auftrag an die Spitze einer Verwaltung, einer Organisation, eines Unternehmens und an alle Beschäftigten, die unterschiedlichen Interessen und Lebenssituationen von Frauen und Männern in der Struktur, in der Gestaltung von Prozessen und Arbeitsabläufen, in den Ergebnissen und Produkten, in der Kommunikation und Öffentlichkeitsarbeit und in der Steuerung (Controlling) von vornherein zu berücksichtigen, um das Ziel der Gleichstellung von Frauen und Männern effektiv verwirklichen zu können.[4] Zu den von der EU als Strategie für die Jahre 2010-2015 definierten Aufgaben des Gender-Mainstreamings gehört es, die Hindernisse zu beseitigen, die dazu führen, „dass die Wirtschaft ihr Potenzial nicht ausschöpfen kann und wertvolle Begabungen [der Frauen] ungenutzt bleiben.“[5]
So besteht die Aufgabe des Gender-Mainstreaming darin, den Blick weg von „den Frauen“ – also sogenannten „frauenspezifischen“ Problemen oder Politikfeldern – auf „die Geschlechter“ allgemein zu richten, damit eine geschlechtersensible Perspektive in alle sozio-politischen und wirtschaftlichen Bereiche integriert werden und somit eine Gleichstellung der Geschlechter von allen in allen Bereichen gefordert werden kann.[6]....

usw, usw. nachlesbar hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gender-Mainstreaming

und hier:
http://www.bmfsfj.de/BMFSFJ/gleichstellung,did=192702.html
http://www.bpb.de/gesellschaft/gender/gender-mainstreaming/

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Wir werden auch hier keine Einigung erzielen. Ein soziales und psychologisches Geschlecht im Unterschied zum biologischen - damit fängt der Unsinn bereits an.

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1. Wie kannst du das behaupten -wir haben doch hier noch nicht einmal Uneinigkeit? Bis jetzt jedenfalls.
Und wo bitte steht im vorstehenden was von "Ein soziales und psychologisches Geschlecht im Unterschied zum biologischen..."?

Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Und wie du weißt, sind die logischen Schlussfolgerungen einer falschen Prämisse ebenfalls falsch. Ich bin nicht Mann, weil mich die Gesellschaft als Mann betrachtet oder weil ich in einem "performativen Sprechakt" zum Mann werde. Sondern weil mich die Natur zum Mann gemacht hat.

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2. Und? Wer genau hat denn auch ein Problem damit?

Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Das "Sein bestimmt das Bewusstsein"

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3. Ist natuerlich Quatsch. Und ich kann auch erklaeren wieso.
Da du aber die Behauptung hier aufstellst, gehe ich davon aus, dass du ebenfalls eine Erklaerung anbieten kannst, wieso diese Behauptung kein Quatsch ist, sondern voll und ganz Gueltigkeit hat. Ich lasse dir also da gern den Vortritt, mir das dann zu erklaeren.

Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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- außer eben bei einigen bedauernswerten Menschen, die man als Transsexuelle bezeichnet und denen man mit Mitleid begegnen sollte.

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4. Womit du dann deiner vorstehenden Behauptung also bereits da schon selbst widersprichst.
Und gleich dazu gleich schon zwei weitere Behauptungen aufstellst, die du ebenfalls mit keinem Wort erklaerst. Naemlich warum, jene Menschen "die man als Transsexuelle bezeichnet" a.) deswegen bedauernswert zu sein haben und warum deswegen allen anderen b.) die Pflicht gegeben sein soll, diesen mit Mitleid zu begegnen.

Handelt es sich da nun um Maga's Maerchenstunde, oder kannst dafuer auch sachliche und zwingend schluessige Erklaerungen anbieten?

Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Bei diesen Menschen entspricht das psychologische Geschlecht nicht dem biologischen.

Und dann soll dieses "soziale" Geschlecht - wie sieht mich die Gesellschaft? - auch noch in einen Hauptstrom gebracht werden?

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5. Seit wann ist das eine das andere"? "psychologische" heisst doch nicht "soziale".

Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Sprich, es soll als Konzept etabliert werden? Das Ganze ist so lächerlich und abstrus, dass sogar die "Erfinderin" Judith Butler sich inzwischen davon distanziert hat. Das Konzept sorgt aber für jede Menge Verwirrung, für bescheuerte EU-Richtlinien (Verbot von Werbung, in denen Geschlechter in geschlechtsspezifischen Rollen dargestellt werden - also Frauen als Krankenschwestern und Männer als LKW-Fahrer) und für beamtete GleichstellungsbeauftragtInnnen. Letzteres ist immerhin ein Beitrag zur Senkung der Arbeitslosenquote...

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6. Mir ist nicht klar, wovon du im vorstehenden genau schreibst. Es ergbt fuer mich keinen Sinn. Ich kann mich aber des Eindruckes nicht erwehren, als seien deine Meinung und deine Entruestungsempfindungen deinem Wissen weit voraus.
Wie es ja bei vielen Menschen der Fall ist. Nur intellektuell ist es eben nicht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #361

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #360

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #349

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Das "Sein bestimmt das Bewusstsein"

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Ausgerechnet Marx!:))))))))

„Das gesellschaftliche Sein bestimmt das Bewusstsein“, also genau die Antithese zu deiner These wird von Marx vorgebracht.

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Nein, es ist keine Antithese, sondern eine Spezifizierung.

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #365

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Nein, Maga, in diesem Kontext setzt Du das Geschlecht-Haben, Mann-Sein, Frau-Sein als bestimmendes Element für das Bewusstsein. Das ist aber nur ein Bruchteil des marxschen gesellschaftlichen Seins. Nach Marx würde eher das soziale Geschlecht überwiegen.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #366

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #365

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Nein, Maga, in diesem Kontext setzt Du das Geschlecht-Haben, Mann-Sein, Frau-Sein als bestimmendes Element für das Bewusstsein. Das ist aber nur ein Bruchteil des marxschen gesellschaftlichen Seins. Nach Marx würde eher das soziale Geschlecht überwiegen.

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Haben und Sein sind ja auch bereits unterschiedlich. (Nicht erst seit Fromm.) Marx hat sich mit diesen Fragen gar nicht beschäftigt, und es gehört auch ein gewisser Luxus dazu, den das 19. Jahrhundert nicht kannte. Es handelt sich nämlich um Themen einer Wohlstandsgesellschaft. Nein, ich nehme nicht an, dass das Geschlechtliche das Dominierende für das Bewusstsein des Menschen ist. So platt denke ich nicht. Dass aber geschlechtliches Bewusstsein nicht von "performativen Sprechakten" abhängt, scheint mir relativ einsichtig zu sein - außer für Wissenschaftler in Elfenbeintürmen. :-)

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #366

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Zitat von Leto_II. im Beitrag #365

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Nein, Maga, in diesem Kontext setzt Du das Geschlecht-Haben, Mann-Sein, Frau-Sein als bestimmendes Element für das Bewusstsein. Das ist aber nur ein Bruchteil des marxschen gesellschaftlichen Seins. Nach Marx würde eher das soziale Geschlecht überwiegen.

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Haben und Sein sind ja auch bereits unterschiedlich. (Nicht erst seit Fromm.) Marx hat sich mit diesen Fragen gar nicht beschäftigt, und es gehört auch ein gewisser Luxus dazu, den das 19. Jahrhundert nicht kannte. Es handelt sich nämlich um Themen einer Wohlstandsgesellschaft. Nein, ich nehme nicht an, dass das Geschlechtliche das Dominierende für das Bewusstsein des Menschen ist. So platt denke ich nicht. Dass aber geschlechtliches Bewusstsein nicht von "performativen Sprechakten" abhängt, scheint mir relativ einsichtig zu sein - außer für Wissenschaftler in Elfenbeintürmen. :-)

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Zitat

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Das "Sein bestimmt das Bewusstsein" - außer eben bei einigen bedauernswerten Menschen, die man als Transsexuelle bezeichnet und denen man mit Mitleid begegnen sollte. Bei diesen Menschen entspricht das psychologische Geschlecht nicht dem biologischen.

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hängenblieb.
Bedauernswert sind diese Menschen warum? Leiden sie unter ihrer Andersartigkeit, oder leiden sie unter der Diskriminierung?
http://de.wikipedia.org/wiki/Intersexualität
Die Idee, dass eine strikte Aufteilung aller Menschen in zwei Geschlechter (z.B. Adam und Eva) den natürlich vorhandenen Gegebenheiten nicht gerecht werde, ist nicht neu. In einigen Kulturen und Religionen werden Intersexuelle (oft zusammen mit Transgender-Personen) als Angehörige eines dritten Geschlechts betrachtet, wie die Two-Spirit vieler nordamerikanischer Indianerstämme, indische Hijras,[19] die Khanith Omans oder thailändischen Katoys.
So nehmen sie in vielen Stämmen der amerikanischen Ureinwohner wie auch bei den Ureinwohnern rund um den nördlichen Polarkreis die Position eines Schamanen ein. Weil sie beide Geschlechter in sich vereinigten, hätten sie eine direktere Verbindung zum geschlechtslosen Göttlichen. Intersexuellen und transgender Menschen wird etwa das Potenzial übernatürlicher Wahrnehmung zugeschrieben, sie sind verantwortlich für Heilungen und Rituale. Die übernatürliche Wahrnehmung dient vielfach der Ausgrenzung aus der „Normal-Gesellschaft“.
In der altgriechischen Mythologie war der Seher Teiresias erst Mann, dann Frau und dann wieder Mann.
Intersexuelle Gottheiten finden sich unter anderem in den buddhistischen und hinduistischen Hochkulturen. Die bekannteste ist Bodhisattva Avalokiteshvara, Gottheit des Mitgefühls (japan. „Kannon“). Auch hier wird das Transzendieren der Geschlechtergrenzen als spirituelle Überwindung der Dualität interpretiert.
In christlichen, patriarchalisch geprägten Gesellschaften wird dagegen häufig auf die Bibel verwiesen. Gott habe laut Schöpfungsgeschichte die Menschen ausschließlich als Mann und Frau geschaffen. Daher wurden Intersexuelle gerade hier immer wieder gezwungen, sich einem dieser beiden Geschlechter anzupassen. 1999 hat die intersexuelle Theologin Sally Gross in Bezug auf zwei Bibelstellen (Gen 1,27 GNB und Num 5,3 GNB) darauf hingewiesen, dass – dem Buchstaben nach – die Grammatik dieser Texte auf mehr als zwei Geschlechter hinweisen könnte. Dabei berief sich Gross auch auf einige talmudische Glossen, die einen anekdotischen Charakter haben.[20]
Einige Intersexuelle mit Wunsch nach Religion oder Esoterik haben – ebenso wie Schwule, Lesben und Transgender – der christlichen Kultur aufgrund ihrer mangelnden Akzeptanz den Rücken gekehrt.[21]
Hier wird´s´noch kniffeliger: die Natur ist nicht immer so eindeutig, wie wir es gerne hätten. Bei Tieren ignoriert man den Umstand, erklärt Zwitter und Uneindeutige zu Nutzlosen und schluss.
Beim Menschen wird es heikel, denn dem müssen wir doch seine Seele zusprechen, also verschliesst man die Augen vor der Häufigkeit der Fälle, belügt die Kinder über die Operationen und klammert sich an die eindeutige Zweigeschlechtlichkeit, weil´s undenkbar ist, dass es da noch was anderes geben könnte. Steht ja schon so in der Bibel ... (aber erst seit 2000 Jahren, und die Entwicklung des Menschen ist etwas älter). Und an dieser Stelle weist die Gesellschaft ein Geschlecht zu, ohne auf die Entscheidung des Individuums zu warten.

Ausgerechnet aber solche Völker, die noch viel näher an der Natur sind, haben damit viel weniger Probleme, dass das Naturhafte nicht zwangsläufig das Eindeutige ist. Man erfindet eine Sonderrolle, weist dem Uneindeutigen eine Mittlerrolle oder Überwindung der Dualität zu und voilá, hat einen Gewinn auf allen Ebenen. Seltsamerweise ist die Unfruchtbarkeit da auch keine Disqualifizierung.

Ist es nun eine Kulturleistung, das Nicht-Passende mit Gewalt endgültig passend zu machen oder zu bemitleiden wie einen Klumpfuss?

Man kann auch des Guten zuviel tun und demnächst die Personalpronomen abschaffen, aber grundsätzlich ist es kein überflüssiger Luxus, sich darüber Gedanken zu machen, wie sehr Festlegungen Sinn machen und inwiefern sie diskriminieren oder gar den Grundrechten widersprechen.
Die Homo-Ehe und die Transsexuellen- und Intersexuellen-Problematik sind natürlich nur die Enden der Parabel, die die Diskussion beschreiben müsste, aber sie dienen sehr gut dazu, die verschiedenen Diskussionsebenen darzustellen (als Gleichnisse für das Verständnis von Geschlecht, Geschlechterrollen, Ehe, Adoptionsrecht u.s.w.).
Leider werden die hier immer wieder nach Gusto gewechselt, mal ist es das Soziale, dann das Naturhafte, im Zweifelsfall Basta! und bei Widerspruch viel zu feministisch, dann wird´s wirtschaftlich, psychologisch und zuguterletzt religiös, aber da erübrigt sich die Diskussion dann endgültig.


Schade.

Zitat von FrieFie im Beitrag #368

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Ausgerechnet aber solche Völker, die noch viel näher an der Natur sind, haben damit viel weniger Probleme, dass das Naturhafte nicht zwangsläufig das Eindeutige ist. Man erfindet eine Sonderrolle, weist dem Uneindeutigen eine Mittlerrolle oder Überwindung der Dualität zu und voilá, hat einen Gewinn auf allen Ebenen. Seltsamerweise ist die Unfruchtbarkeit da auch keine Disqualifizierung.

Ist es nun eine Kulturleistung, das Nicht-Passende mit Gewalt endgültig passend zu machen oder zu bemitleiden wie einen Klumpfuss?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #366

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[quote=Leto_II.|p161348] Nein, ich nehme nicht an, dass das Geschlechtliche das Dominierende für das Bewusstsein des Menschen ist. So platt denke ich nicht.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #362

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- und am Ende ist der böse, weiße, heterosexuelle Mann an allen Übeln der Welt schuld. Hast du die Berichterstattung nach der Wiederwahl Obamas gelesen?

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #364

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4. Pardon, aber auf diese Sophismen werde ich nicht eingehen. Dafür ist mir meine Zeit zu schade.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #364

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5. So, und hier handelt es sich nicht um einen Sophismus. Für jemanden, der so penibel Aussagen seziert wie du, bist du überraschend großzügig, wenn es um wissenschaftliche Definitionen geht - das "soziale oder psychologische Geschlecht" ist reinstes Wischiwaschi. Das soziale Geschlecht ist etwas anderes als das psychologische Geschlecht. Hier müsste man also eine Kategorie finden, unter die man beides subsumieren könnte. btw, mainstreaming ist etwas anderes als "Folgenabschätzung". Hier haben wir es mit einer newspeak zu tun, die typisch für ideologisierte Verbrämungen ist. Es geht darum, geschlechterspezifische Verwirrung als kulturelle Norm durchzusetzen - das besagt das "Mainstreaming". Also um schnöde Machtpolitik.

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Zitat von Maga-neu im Beitrag #364

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6. Das werde ich dir sagen: Es handelt sich um eine Art Aldous Huxley light. Im Augenblick noch light...

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Zitat von FrieFie im Beitrag #368

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Hier wird´s´noch kniffeliger: die Natur ist nicht immer so eindeutig, wie wir es gerne hätten. Bei Tieren ignoriert man den Umstand, erklärt Zwitter und Uneindeutige zu Nutzlosen und schluss.
Beim Menschen wird es heikel, denn dem müssen wir doch seine Seele zusprechen, also verschliesst man die Augen vor der Häufigkeit der Fälle, belügt die Kinder über die Operationen und klammert sich an die eindeutige Zweigeschlechtlichkeit, weil´s undenkbar ist, dass es da noch was anderes geben könnte. Steht ja schon so in der Bibel ... (aber erst seit 2000 Jahren, und die Entwicklung des Menschen ist etwas älter). Und an dieser Stelle weist die Gesellschaft ein Geschlecht zu, ohne auf die Entscheidung des Individuums zu warten.

Ausgerechnet aber solche Völker, die noch viel näher an der Natur sind, haben damit viel weniger Probleme, dass das Naturhafte nicht zwangsläufig das Eindeutige ist. Man erfindet eine Sonderrolle, weist dem Uneindeutigen eine Mittlerrolle oder Überwindung der Dualität zu und voilá, hat einen Gewinn auf allen Ebenen. Seltsamerweise ist die Unfruchtbarkeit da auch keine Disqualifizierung.

Ist es nun eine Kulturleistung, das Nicht-Passende mit Gewalt endgültig passend zu machen oder zu bemitleiden wie einen Klumpfuss?

Man kann auch des Guten zuviel tun und demnächst die Personalpronomen abschaffen, aber grundsätzlich ist es kein überflüssiger Luxus, sich darüber Gedanken zu machen, wie sehr Festlegungen Sinn machen und inwiefern sie diskriminieren oder gar den Grundrechten widersprechen.
Die Homo-Ehe und die Transsexuellen- und Intersexuellen-Problematik sind natürlich nur die Enden der Parabel, die die Diskussion beschreiben müsste, aber sie dienen sehr gut dazu, die verschiedenen Diskussionsebenen darzustellen (als Gleichnisse für das Verständnis von Geschlecht, Geschlechterrollen, Ehe, Adoptionsrecht u.s.w.).
Leider werden die hier immer wieder nach Gusto gewechselt, mal ist es das Soziale, dann das Naturhafte, im Zweifelsfall Basta! und bei Widerspruch viel zu feministisch, dann wird´s wirtschaftlich, psychologisch und zuguterletzt religiös, aber da erübrigt sich die Diskussion dann endgültig.

Schade.

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Soziales Geschlecht
-aus dem Gender Glossar der Universitaet Innsbruck:

Soziales Geschlecht bzw. gesellschaftlich bedingte Unterschiede zwischen Frauen und Männern, beispielsweise Rollenverhalten. Diese sind nicht "natürlich", können sich im Laufe der Zeit ändern und unterscheiden sich sowohl innerhalb einer Kultur als auch zwischen den einzelnen Kulturen erheblich voneinander. Relevant ist die Unterscheidung zwischen Gender (sozialem Geschlecht) und Sex (biologischem Geschlecht) vor allem in Hinblick auf die mit den Begriffen Mann/Frau bzw. männlich/weiblich verbundenen Erwartungen und Zuschreibungen. Oft werden soziale Unterschiede zwischen den Geschlechtern nachträglich naturalisiert, das heißt, auf das biologische Geschlecht zurückgeführt.
http://www.uibk.ac.at/gleichbehandlung/s...er_glossar.html

Das soziale Geschlecht

Es existiert auch heute noch
Das soziale Geschlecht, welches auch „Gender“ genannt wird, gibt das soziale oder psychologische Geschlecht einer Person an. Es unterscheidet sich vom biologischen Geschlecht, weil damit die körperlichen Geschlechtsmerkmale gemeint sind. Das soziale Geschlecht bezeichnet also die Dinge, die in einer Kultur üblicherweise für typisch weiblich bzw. typisch männlich gehalten werden. Ursprünglich diente diese Definition dazu, das Fühlen und Verhalten von Intersexuellen – also Personen, die kein eindeutiges biologisches Geschlecht haben – die eine eindeutige Geschlechtsrollenpräsentation aufwiesen, zu erklären. Sie ordneten sich also selbst einem Geschlecht zu (z.B. Mann), obwohl beide Geschlechtsorgane vorhanden oder nicht eindeutig waren.

Obwohl heutzutage im Zuge der Liberalisierung die Grenzen zwischen den sozialen Geschlechtern fließend werden, so existieren sie immer noch. Denn wie wir alle im Alltag feststellen können, verhalten und kleiden sich Frauen anders als Männer. Sie werden unterschiedlich erzogen und haben noch immer eine unterschiedliche Stellung in der Gesellschaft. Ein Blick durch die Fußgängerzone genügt, um dies zu erkennen.

Kritiker sind aus verschiedensten Gründen der Auffassung, dass es dieses soziale Geschlecht nicht geben würde. Als Beispiel führen sie Fälle an, in denen sich Frauen wie Männer verhalten und andersherum. Hat nach älteren Auffassungen die Frau zu Hause am Herd zu stehen und der Mann das Geld nach Hause zu bringen, so werden z.B. Köche angeführt, die zwar aus beruflichen Gründen kochen, aber teilweise auch zu Hause hinter dem Herd stehen.
Ein anderes Beispiel ist das Aussetzen der Berufstätigkeit für die Erziehung der Kinder. Ob der Mann oder die Frau zu Hause bleibt und sich um die Kinder kümmert, wird heute oftmals nicht über die Geschlechtsidentität entschieden, sondern über die Frage, wer mehr Geld verdient.

Mit diesen Gegenbeispielen sehen Kritiker die Existenz des sozialen Geschlechts widerlegt. Jedoch greift hier die mathematische Regel des Gegenbeweises nicht.
Die Ungültigkeit einer Formel mag man mit Hilfe eines Gegenbeweises definitiv widerlegen können; sie wird nicht funktionieren, auch wenn man andere Zahlen einsetzt; denn die Mathematik kennt nur richtig oder falsch. „Ein bisschen richtig“ gibt es nicht – sehr wohl aber in Kulturen. Was man nicht für jeden einzelnen Menschen festhalten kann, lässt sich dennoch für die Gesellschaft, in der er lebt, sagen, wenn es auf die Mehrheit selbiger zutrifft.
Wenn wie vor einigen Jahrzehnten das Denken in solchen Geschlechterrollen für z.B. 80% der Deutschen zur Lebenswirklichkeit gehört, dann können nicht 20% der Deutschen die Existenz dieser Lebenswirklichkeit der Anderen widerlegen. Das soziale Geschlecht mochte und mag nicht für alle Menschen Gültigkeit (gehabt) haben, aber es hat dennoch Bestand in unserer Gesellschaft.

Eine weitere Kritik besteht in der Ablehnung der Differenzierung zwischen „sex“ (biologisches Geschlecht) und „gender“ (soziales Geschlecht), weil diese Trennung auf die Trennung von Körper und Seele beruht, wie sie der französische Philosoph Descartes beschrieb.
Diese Trennung mag es nicht geben, aber sie widerlegt nicht die Existenz des sozialen Geschlechts.

Das soziale Geschlecht macht künstliche Unterschiede zwischen Frau und Mann, wo eigentlich keine Unterschiede liegen müssten. Ob eine Frau Kleider trägt und die Kinder erzieht oder Hosen anzieht und Karriere macht, hängt davon ab, ob wir ihr die Möglichkeit zu dem Einen oder dem Anderen oder womöglich zu Beidem geben.
Was sie naturbedingt evtl. besser oder schlechter kann, spielt dabei erst mal keine Rolle. Entscheidend ist, dass wir selbst mit dem Gedanken der Rollenverteilung – sei er begründet oder unbegründet, sei er sinnvoll oder nicht sinnvoll – Trennungen zwischen den Geschlechtern vollziehen, welche sich zwar immer weiter auflösen, aber abgeschwächt oder in Teilen noch immer Bestand haben.
http://derfreidenker.wordpress.com/2011/...ale-geschlecht/