#101

RE: Anmerkung

in Foristen 30.01.2010 11:54
von nahal (gelöscht)
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Warum nicht?


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#102

RE: Anmerkung

in Foristen 30.01.2010 12:24
von Landegaard | 14.753 Beiträge

Gut Herr Vissering, dann möchte ich ein paar abschließende Worte sagen, um dieses unrühmliche Treiben hier dann auch zu beenden.

Ihre Kritik ist berechtigt, gerade was die Anfangsbeiträge betrifft. Was meine Einschätzung des Foristen betrifft, so steht die mit oder ohne Ihr Zutun, so wie die Ihre auch. Wir schauen von zwei unterschiedlichen Seiten darauf, das ist offensichtlich und absolut in Ordnung. Meine Einladung war, daran etwas zu ändern. Müssen Sie nicht, das respektiere ich und falls es geklungen hat, als wäre das Voraussetzung für irgendwas, bedauere ich dieses Missverständnis.
Was Ihre Erkundigung betrifft, so existiert keine klare Formulierung, die eh nicht haltbar wäre, sondern des logischen Ausschlusses über mehrere Beiträge. Ich weiß nicht, wozu es gut sein soll, die alle hier einzustellen.



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#103

Mir liegt ein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 13:32
von Ulrich Vissering (gelöscht)
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Zitat von Landegaard
Was Ihre Erkundigung betrifft, so existiert keine klare Formulierung, die eh nicht haltbar wäre, sondern des logischen Ausschlusses über mehrere Beiträge. Ich weiß nicht, wozu es gut sein soll, die alle hier einzustellen.


Ein bisschen Schade wie sich dieser Strang entwickelt, obwohl ich sagen muss, dass Sie es schaffen auch ohne die Anwesenheit von Johannes seine Aversion zu begründen und eines der Probleme offenzulegen die seine Anwesenheit im Forum zwingend erforderlich machen.

Wenn es keine klare Formulierung gibt Ihren sehr präzise gefassten Vorwurf "Er schreibt regelmäßig von vererbter Schuld, versucht es immer wieder einzubringen, obwohl das Thema immer wieder geklärt ist" stützt, dann wäre mein erster Rat schon einmal, "etwas mehr Zurückhaltung". Oberflächlich und gutmütig gedacht könnte man es dabei lassen. Leider geht das hier nicht.

Es ist nämlich so, und das muss ich einem im Forum so präsenten und offenkundig intelligenten Teilnehmer vorwerfen, dass Sie Johannes wider die klare Erkenntnismöglichkeit, die seine Beiträge im Spon-Forum liefern, falsch, entgegen seiner wiederholt geäußerten Haltung dazu wiedergeben. Da bin ich dann wirklich erstaunt und Sie kommen mit dieser Haltung nicht nur bei nahal sondern auch bei mir nicht gut weg.

Und wenn Sie denken, es hätte viel Sucharbeit gebraucht um Beispiele zu finden, einfach mal in der Suchfunktion des Spiegel-Forums @ Johannes und Kollektivschuld eingeben, und siehe da:

“Es trifft einfach nicht zu, dass die Konfrontation mit einer "Kollektivverantwortung", den Vorwurf einer "Kollektivschuld" impliziert.“

“Es ist ganz offenbar sinnlos, hier darauf hinweisen zu wollen, dass mitnichten von persönlicher Schuld der Nachgeborenen, sogenannter Kollektivschuld die Rede ist, sondern von Verantwortung.“

Angelehnt an Günther Anders, "Gegen den Terminus der "Kollektivschuld"" in "Wie Eichmannsöhne" muss ich einmal fragen, ob Sie den Vorwurf brauchen um ihn zurückweisen zu können.

p.s. obige morgendliche EInlassung von nahal, den ich garnicht unmittelbar angesprochen und gemeint hatte,hätte Ihnen besser zu Gesicht gestanden.


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#104

RE: Mir liegt ein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 14:07
von Hans Bergman | 13.786 Beiträge

Zitat von Ulrich Vissering
...Zitiert aus einem SPON-Beitrag von @Johannes:

“Es ist ganz offenbar sinnlos, hier darauf hinweisen zu wollen, dass mitnichten von persönlicher Schuld der Nachgeborenen, sogenannter Kollektivschuld die Rede ist, sondern von Verantwortung.“...

Ich weiß nicht genau warum, aber es erinnert mich ein wenig an Formulierungen wie

"Es ist ganz offenbar sinnlos, hier darauf hinweisen zu wollen, dass mitnichten von Antisemitismus gesprochen werden kann, sondern ausschließlich von einer Verurteilung des Siedlungsbaus in Palästina."

Solche Dementis haben ihren Ursprung oft in den starken, das genaue Gegenteil implizierenden, Indizien, die in den sonstigen Aussagen eines Autors zu finden sind, und oft genau auf das Gegenteil von dem hindeuten, was das Dementi selbst aussagen soll und was es erst notwendig macht.
Indizien sind auch nicht zu unterschätzen. In der Justiz reichen sie für Todesurteile.

Nun, ich kann es nicht beurteilen, es ist nur so ein Gefühl. Ich selbst habe ihm ja auch nur vorgeworfen, dass er kein Benehmen hat. Und das kann ich jederzeit nachweisen. Da braucht´s keine Indizien, da gibt es schriftliche Nachweise zu Hauf.



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#105

RE: Mir liegt ein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 16:23
von Ulrich Vissering (gelöscht)
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Zitat von Hans Bergman
"Es ist ganz offenbar sinnlos, hier darauf hinweisen zu wollen, dass mitnichten von Antisemitismus gesprochen werden kann, sondern ausschließlich von einer Verurteilung des Siedlungsbaus in Palästina."
Solche Dementis haben ihren Ursprung oft in den starken, das genaue Gegenteil implizierenden, Indizien, die in den sonstigen Aussagen eines Autors zu finden sind, und oft genau auf das Gegenteil von dem hindeuten, was das Dementi selbst aussagen soll und was es erst notwendig macht.

Eine interessante Wendung. Landegaard behauptete, das Johannes von ererbter Schuld spricht, tatsächlich sagt Johannes das Gegenteil. Nun springen Sie ein und sagen, er sagt zwar das Gegenteil, aber er meint es womöglich nicht. Das man darauf aufbauend in des Johannes Haut schon einmal ein "offline" produziert kann ich gut nachvollziehen.

EIne Kollektivschuld gibt es nicht, Antisemitismus gibt es sehr wohl. Bei denen die auch heute eine kollektive Verantwortung betonen, voran der Bundespräsident mit seiner Aussage: "Die Verantwortung für die Shoa ist Teil der deutschen Identität." http://www.bundespraesident.de/dokumente...de/dokument.htm kann ich nicht erkennen, dass sie uns damit verklausuliert die Kollektivschuld zusprechen wollen. Sie haben sich nur einfach in verantwortlicher Weise mit der Geschichte beschäftigt und begriffen, dass daraus Lehren, Konsequenzen auch für die eigene Haltung und auch für die späteren Generationen erwachsen sind. Man kann ja niemanden dazu zwingen, dass er das so sieht, aber die Geschichte lehrt mittlerweile, dass der Satz mit der Identität stimmt, dass hier tatsächlich etwas in unserem Gewissen und für unsere Verantwortung verankert wurde dem man sich nicht so einfach entziehen kann, nur Schuld ist das eben nicht.

p.s. war ich eigentlich die ersten Tage im Forum blind oder war diese Forist Schnarch Karrikatur dort schon von Anfang an?


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#106

RE: Mir liegt ein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 16:32
von nahal (gelöscht)
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"Das man darauf aufbauend in des Johannes Haut schon einmal ein "offline" produziert kann ich gut nachvollziehen."

Jeder steckt in seiner Haut. Und die Reaktionen sind entsprechend unterschiedlich.
Ich, der , bei diesem Thema, ein Betroffener bin, als auch eine "leicht" kämpferischere Natur bin, reagiere anders als Johannes.
Im Lichte dieser Unterscheidung hoffe ich, geehrter Herr Vissering, dass sie das auch bei mir nachvollziehen können.
Es würde mir Einiges bedeuten.



zuletzt bearbeitet 30.01.2010 16:34 | nach oben springen

#107

Mir liegt jetzt kein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 16:41
von kein Name angegeben • ( Gast )
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Zitat von nahal
Ich, der , bei diesem Thema, ein Betroffener bin, als auch eine "leicht" kämpferischere Natur bin, reagiere anders als Johannes.
Im Lichte dieser Unterscheidung hoffe ich, geehrter Herr Vissering, dass sie das auch bei mir nachvollziehen können.
Es würde mir Einiges bedeuten.

Die Reaktionen kann ich unbedingt nachvollziehen. Ich hatte mich Übrigens mal im Spon-Forum von ihnen kräftig auf den Schlips getreten gefühlt und dann lange auf stur geschaltet, da haben Sie dann am Rande eine negative Charaktereigenschaft von mir kennengelernt, ich hoffe die sehen Sie mir nach. Also auch von mir freundliche Grüsse und ein noch schönes Wochende.


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#108

RE: Mir liegt jetzt kein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 16:56
von Ulrich Vissering (gelöscht)
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Das war natürlich von mir, das Einloggen muss man sich hier wirklich angewöhnen.


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#109

RE: Mir liegt jetzt kein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 17:03
von nahal (gelöscht)
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"da haben Sie dann am Rande eine negative Charaktereigenschaft von mir kennengelernt, ich hoffe die sehen Sie mir nach."

Da habe ich Schwierigkeiten, da ich , zu oft, mir meine Unzulänglichkeiten nachesehen muss.

Nein, das, was mich damals gestört hatte, waren Ihre von mir erwartete Antworten. Ich habe aber gelernt, dass Sie sehr viel, mit sehr wenigen Worten, sagen können.



zuletzt bearbeitet 30.01.2010 17:07 | nach oben springen

#110

RE: Mir liegt jetzt kein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 19:31
von Hans Bergman | 13.786 Beiträge

Zitat von Ulrich Vissering
Das war natürlich von mir, das Einloggen muss man sich hier wirklich angewöhnen.

Das verstehe ich allerdings nicht. Ich muss mir immer irgendwelche "Umwege" suchen, wenn ich einmal etwas als Gast ausprobieren möchte.
Es müsste eher an den Explorer Einstellungen liegen?



zuletzt bearbeitet 30.01.2010 21:12 | nach oben springen

#111

RE: Mir liegt ein Basta auf der Zunge

in Foristen 30.01.2010 22:16
von Hans Bergman | 13.786 Beiträge

Zitat von Ulrich Vissering
Eine interessante Wendung. Landegaard behauptete, das Johannes von ererbter Schuld spricht, tatsächlich sagt Johannes das Gegenteil. Nun springen Sie ein und sagen, er sagt zwar das Gegenteil, aber er meint es womöglich nicht.
Das man darauf aufbauend in des Johannes Haut schon einmal ein "offline" produziert kann ich gut nachvollziehen.


Das Problem ist wahrhaft fundamental. Es liegt m.E. darin, wie auch vor jedem Gericht, wie zwischen jedem Ehepaar, dass man niemals sicher sein kann, was der Gegenpart wirklich denkt (dabei lasse ich schon außer Acht, dass manchmal selbst der Denkende nicht sicher weiß, welcher Meinung er jetzt ist).

Auch wenn man schlechtes Benehmen nachvollziehen kann, so bleibt es eben schlechtes Benehmen.
Und substantiell mehr habe ich persönlich @Johannes nicht attestiert.


Zitat von Ulrich Vissering
Eine Kollektivschuld gibt es nicht, Antisemitismus gibt es sehr wohl.
Bei denen die auch heute eine kollektive Verantwortung betonen, voran der Bundespräsident mit seiner Aussage: [*Link*], kann ich nicht erkennen, dass sie uns damit verklausuliert die Kollektivschuld zusprechen wollen. Sie haben sich nur einfach in verantwortlicher Weise mit der Geschichte beschäftigt und begriffen, dass daraus Lehren, Konsequenzen auch für die eigene Haltung und auch für die späteren Generationen erwachsen sind.


Wer wiederholt oder gar penetrant vom Volk der Täter spricht, setzt sich dem dringenden Verdacht aus, die Kollektivschuld zu vertreten, selbst wenn er sie in Wirklichkeit gar nicht vertritt.

Die angesprochene Verantwortung setzt ein Mindestmaß an intellektuellem Grundgerüst voraus. Sie kann sicher nicht von jedem verlangt werden. Viele Menschen machen sich mangels dieses Gerüstes lediglich die Meinungen anderer zu eigen. Sie müssen als unschuldig im Sinne dieser "Anklage" gelten.

Die Konsequenzen, die man aus dieser Verantwortung ziehen muss, sind vielfältig; sie sind nicht die Akzeptanz von Imperialismus, Mord, Unterdrückung und Kriegsverbrechen. Auch nicht dann, wenn sie aus einem Gefühl des sich selbst behaupten müssen begangen werden. Schon gar nicht dann, wenn vieles dafür spricht, dass dieses Gefühl nur vorgeschoben ist; weil die Faktenlage ein solches Gefühl mehr als unwahrscheinlich erscheinen läßt.


Zitat von Ulrich Vissering
Man kann ja niemanden dazu zwingen, dass er das so sieht, aber die Geschichte lehrt mittlerweile, dass der Satz mit der Identität stimmt, dass hier tatsächlich etwas in unserem Gewissen und für unsere Verantwortung verankert wurde dem man sich nicht so einfach entziehen kann, nur Schuld ist das eben nicht.


Diese Verantwortung, die es zweifellos gibt (immer die Fähigkeit dazu vorausgesetzt), darf von demjenigen, dem gegenüber man sie trägt, nicht zur Begehung von Unrecht eingefordert werden.
Und das tut @Johannes, sehr gerne auch mit unflätigen Sprüchen, um jegliches Unrecht schönzureden und zu verharmlosen.
Da lobe ich mir sogar Herrn Schnarch, wenn er manchmal lapidar nur einen Satz postet: "Ich bin gegen die Siedlungen".
Das rührt mich manchmal sogar richtig an, weil ich aus diesem dürren Satz herauszulesen glaube, welche Überwindung ihn das gekostet haben mag.

Zitat von Ulrich Vissering
p.s. war ich eigentlich die ersten Tage im Forum blind oder war diese Forist Schnarch Karrikatur dort schon von Anfang an?

Welcher Forist Schnarch? Ah, der Forist Gump? Diese Seite ändert sich sporadisch, je nach Lust und Laune, wie auch die SPAM-Seite.
Aber jetzt, wo ich das so lese: tatsächlich, der hat schon irgendwie Ähnlichkeit mit Herrn Schnarch. So ein Zufall aber auch... :-)



zuletzt bearbeitet 30.01.2010 22:21 | nach oben springen

#112

RE: Anmerkung

in Foristen 01.02.2010 16:23
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Zitat von

Zitat von:  Solche Beiträge sind das Ende jeder Diskussion. Du gehst zu weit.

Das ist bereits geschehen, als er den Eindruck erwecken wollte, ich hätte zu irgendeinem Zeitpunkt gesagt, ISrael habe in Gaza einen Völkermord angezettelt. Alles seither und auch dieser Beitrag, hat mit Diskussionsinteresse absolut nichts zu tun.

Kann er das in irgendeiner Weise belegen? Hast du ihn mal nach solchen gefragt?


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#113

RE: Anmerkung

in Foristen 01.02.2010 16:30
von nahal (gelöscht)
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Zitat von:  Kann er das in irgendeiner Weise belegen? Hast du ihn mal nach solchen gefragt?



Ein Unvoreingenommener hätte zuerst gefragt, ob Landegaard diese mir unterstellte Aussage belegen könnte.
Genau so wie die Unterstellung, ich hätte diesem Foristen Antisemitismus vorgeworfen.

Aber "er" scheint nicht unvoreingenommen zu sein.


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#114

RE: Anmerkung

in Foristen 01.02.2010 18:54
von Spiegel-ohne-Leine (gelöscht)
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Vielleicht hättest du diesen Aspekt früher in die Runde einbringen sollen?

Zitat von nahal

Zitat von:  Kann er das in irgendeiner Weise belegen? Hast du ihn mal nach solchen gefragt?

Ein Unvoreingenommener hätte zuerst gefragt, ob Landegaard diese mir unterstellte Aussage belegen könnte.



zuletzt bearbeitet 01.02.2010 18:57 | nach oben springen

#115

RE: Anmerkung

in Foristen 01.02.2010 19:57
von Indogermane_HS | 5.260 Beiträge


Zitat von: nahal Ein Unvoreingenommener hätte zuerst gefragt, ob Landegaard diese mir unterstellte Aussage belegen könnte.
Genau so wie die Unterstellung, ich hätte diesem Foristen Antisemitismus vorgeworfen.

Aber "er" scheint nicht unvoreingenommen zu sein.


Er war noch nie unvoreingenommen.


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#116

RE: Anmerkung

in Foristen 01.02.2010 20:06
von nahal (gelöscht)
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Zitat von: [Spiegel-ohne-Leine] Vielleicht hättest du diesen Aspekt früher in die Runde einbringen sollen?


Sicher habe ich.


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#117

Mir liegt auch was auf der Zunge

in Foristen 03.02.2010 23:17
von Landegaard | 14.753 Beiträge


Zitat von:  Ein bisschen Schade wie sich dieser Strang entwickelt, obwohl ich sagen muss, dass Sie es schaffen auch ohne die Anwesenheit von Johannes seine Aversion zu begründen und eines der Probleme offenzulegen die seine Anwesenheit im Forum zwingend erforderlich machen.


Müssen Sie nicht sagen, aber es stimmt; Es geht um Aversionen.
Die soll jeder Formulieren, wie er mag, solange die als solche zuzuordnen sind. Das ist menschlich und Sie haben viel Nachsicht dafür formuliert, dass Johannes diese pflegt. Das klingt ja zunächst auch sehr verständig.

Welches ist denn das von mir begründete Problem, was Johannes Anwesenheit zwingend erforderlich macht?


Zitat von:  Wenn es keine klare Formulierung gibt Ihren sehr präzise gefassten Vorwurf "Er schreibt regelmäßig von vererbter Schuld, versucht es immer wieder einzubringen, obwohl das Thema immer wieder geklärt ist" stützt, dann wäre mein erster Rat schon einmal, "etwas mehr Zurückhaltung". Oberflächlich und gutmütig gedacht könnte man es dabei lassen. Leider geht das hier nicht.


Ich habe wenig Lust, mich mit Ihnen zu streiten, komme aber auch ohne Ihre Gutmütigkeit klar, Fairness jedoch würde ich einfordern von jemanden, der mir solche Beiträge schreibt.

Nun sind Sie mit mir deutlich weniger nachsichtig und mahnen Zurückhaltung an, wo ich mit keiner zu rechnen habe. Das kommt mir arg unsportlich vor. Fairness ist nicht einklagbar, weder von mir, noch von Ihnen. Es wird allerdings offenkundig, dass Sie mit zweierlei Maß messen. Sie können schlecht erwarten, dass ich mich dem füge, zumal Sie deutlich machen, was das bedeutet.


Zitat von:  Und wenn Sie denken, es hätte viel Sucharbeit gebraucht um Beispiele zu finden, einfach mal in der Suchfunktion des Spiegel-Forums @ Johannes und Kollektivschuld eingeben, und siehe da:

“Es trifft einfach nicht zu, dass die Konfrontation mit einer "Kollektivverantwortung", den Vorwurf einer "Kollektivschuld" impliziert.“

“Es ist ganz offenbar sinnlos, hier darauf hinweisen zu wollen, dass mitnichten von persönlicher Schuld der Nachgeborenen, sogenannter Kollektivschuld die Rede ist, sondern von Verantwortung.“


Fast jedem anderen hätte ich eine solch naive Vorgehensweise als solche abgenickt. Sie allerdings wissen, was Sie da tun. Sie sagen, ich sollte Johannes nicht vorwerfen, was ich nicht im Wortlaut belegen kann? Gute Idee, denken Sie, man könnte Johannes und Ihnen vorschlagen, es ähnlich zu halten? Sehen Sie, ich hätte in diesem Strang nicht einen Beitrag geschrieben, ausser ggf., dass ich seine Ansichten für etwas antiquiert, aber grundsätzlich ok halte, WENN er denn so agieren würde.
Da Sie es so gut mit der Suchfunktion im Spon können, überprüfen Sie es gerne: "Landegaard ich bin antisemit" eingeben und Sie finden nichts, eher gegenteilige Beiträge. Wenn es schlüssig wäre, was Sie schreiben, müsste jetzt alles in Butter sein. War und Ist es aber nicht.


Zitat von: Angelehnt an Günther Anders, "Gegen den Terminus der "Kollektivschuld"" in "Wie Eichmannsöhne" muss ich einmal fragen, ob Sie den Vorwurf brauchen um ihn zurückweisen zu können.


Auch dieser Einwurf irritiert. Ihr auf der Zunge gerolltes „Basta“ lässt mich nicht glauben, dass Sie eine Antwort erwarten, zumal Ihre Frage schon keine Frage ist. Aversion, die sich als Sachinteresse tarnt, ist mir zuwider.

Nur, damit Ihr Einwurf nicht unkommentiert bleibt:

Wir bekommen in den Foren noch keine halbwegs einheitliche Verständigung auf Begriffe wie „soziale Gerechtigkeit“ „Freiheit“, „Folter“, „wirtschaftliche Erholung“ etc hin und Sie wollen sagen, es gäbe einen zu Kollektivschuld in Abgrenzung zu Kollektivverantwortung und dort noch aus den jeweils abzuleitenden Handlungsverpflichtungen für die Individuen des Kollektivs, einheitliches Verständnis? Ich zweifel. Und wenn ich nach der Schuld frage und bekomme Antworten darauf, dann sprechen wir nicht von Verantwortung. Insbesondere, wenn ich Handlungsvorgaben lese, die Schuld voraussetzen.

Keine Frage, darüber ließe sich inhaltlich durchaus streiten. Wer glaubt, das nicht nötig zu haben, weil er aus mir unklaren Gründen denkt, hier die Definitionshoheit zu besitzen und sich in seinen Beweisführungen zuweilen ordentlich verheddert, muss mit Widerspruch rechnen. Diesen als begründenden Anfangsverdacht wider des „Nie Wieder!“ zu sehen, ist eine unzulässige Vernetzung von Person und Thema, vor allem aber eine Frechheit, wenn sie inhaltlich nicht belegt wird.


Zitat von:  p.s. obige morgendliche EInlassung von nahal, den ich garnicht unmittelbar angesprochen und gemeint hatte,hätte Ihnen besser zu Gesicht gestanden


Ich denke, mir steht es besser zu Gesicht, Kritik wie die Ihre zum Anlass zu nehmen, mir eine nachdenkliche Aus-Zeit aus diesem Betrieb hier zu nehmen und meinen Standpunkt zu hinterfragen. Wenn Sie eine wohlfeile Ankündigung bevorzugen, Ihr Ding.



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#118

RE: Anmerkung

in Foristen 03.02.2010 23:25
von Landegaard | 14.753 Beiträge


Zitat von:  Kann er das in irgendeiner Weise belegen? Hast du ihn mal nach solchen gefragt?


Unser Schriftwechsel nebst solch einer Bitte ist hier verewigt.



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#119

RE: @Johannes

in Foristen 08.02.2010 18:34
von hans-werner degen
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Zitat von: nahal> 1. Ich fginde es nicht gerade anständig, hier über jemanden zu lästern, der nicht da ist und offensichtlich (leider) auch nicht hier sein möchte.
2. Alles was du hier, als mildernde Umstände, versuchst anzuführen, stehe unter einem Vorbehalt:
Hättest du die Augen aufgemacht, hättest du feststellen können, Johannes hat immer nur reagiert. Reagiert auf Unsinn anderer Foristen, auch auf dein nicht zu seltenen Unsinn.


Stimmt so nicht...... ich kenn diesen (seinen) Stil von den 68er Psychologen im SDS.
Schlagworte geschickt verbunden mit Ausnutzen des Vorteils nicht-moderiert zu sein.
Verweigerung von PN/email sodaß keine Diskussion aufkommen kann etc.......
Seine einzigen Pluspunkte: Kampf pro Israel + Antinazi . Letzteres aber so verbohrt das er differenzierte Betrachtungen nicht zulässt ( in guter Stamokapmanier ist konservativ = Nazi). Ich schäm mich das ich früher genauso war!


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#120

RE: @Johannes

in Foristen 18.02.2010 16:41
von Hans Bergman | 13.786 Beiträge


Zitat von: hans-werner degen>

Stimmt so nicht...... ich kenn diesen (seinen) Stil von den 68er Psychologen im SDS.
Schlagworte geschickt verbunden mit Ausnutzen des Vorteils nicht-moderiert zu sein.
Verweigerung von PN/email sodaß keine Diskussion aufkommen kann etc.......
Seine einzigen Pluspunkte: Kampf pro Israel + Antinazi . Letzteres aber so verbohrt das er differenzierte Betrachtungen nicht zulässt ( in guter Stamokapmanier ist konservativ = Nazi). Ich schäm mich das ich früher genauso war!


Zitat von: @ Johannes aus SPON

Also, wenn jemand die Juden kritisiert, ist schon anzunehmen, dass diese Kritik der eigenen Entlastung dient. ...
Warum denn sonst sollte jemand auf die Idee kommen, die Juden kritisieren zu wollen?

Das ist seine "Verhandlungsbasis":
Kritik dient ausschließlich der eigenen Entlastung.
Und Grund zur Kritik gibt es ohnehin nicht.

Mit so einer Einstellung ist jemand völlig ungeeignet für eine halbwegs vernünftige Diskussion. Seine unflätigen Ausfälle runden das Bild harmonisch ab.



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#121

RE: @Johannes

in Foristen 19.02.2010 20:33
von Landegaard | 14.753 Beiträge


Zitat von:  Das ist seine "Verhandlungsbasis":
Kritik dient ausschließlich der eigenen Entlastung.


Den fand ich auch klasse. Ein Klassiker. Da schlummern einige, die ein Bild geben.



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#122

RE: @Johannes

in Foristen 19.02.2010 21:58
von Hans Bergman | 13.786 Beiträge


Zitat von: Landegaard>
Den fand ich auch klasse. Ein Klassiker. Da schlummern einige, die ein Bild geben.

Mir ist erst heute richtig klar geworden, warum vielleicht manche keinerlei Kritik an den Siedlern akzeptieren und so heftig auf die entsprechnede Kritik an den Siedlungen reagieren.
Ich wurde ja selber dorthin von einem Foristen eingeladen. Wenn also jemand unter diesen Leuten Bekannte, vielleicht sogar Verwandte dort hat, die ihr Leben auf Illegalität aufbauen, dann kann man diese Überreaktionen schon ganz gut nachvollziehen.



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#123

RE: @Johannes

in Foristen 20.02.2010 13:32
von sayada.b. | 7.696 Beiträge


Zitat von: Hans Bergman>
Mir ist erst heute richtig klar geworden, warum vielleicht manche keinerlei Kritik an den Siedlern akzeptieren und so heftig auf die entsprechnede Kritik an den Siedlungen reagieren.
Ich wurde ja selber dorthin von einem Foristen eingeladen. Wenn also jemand unter diesen Leuten Bekannte, vielleicht sogar Verwandte dort hat, die ihr Leben auf Illegalität aufbauen, dann kann man diese Überreaktionen schon ganz gut nachvollziehen.


Jemand/manche? Meinst Du damit auch mich??? Ich akzeptiere Kritik, aber sachlich sollte sie sein und nicht pauschal. Und meine Bekannten leben ausschließlich in Tel Aviv (und in Haifa, aber nur 2 Leute) - was hoffentlich für Dich nicht zu den illegalen Siedlungen zählt??? Verwandte habe ich vielleicht noch in Israel, keine Ahnung, wenn ja, dann kenne ich sie allerdings nicht.
Aber Du hättest nahals Einladung (die meinst Du doch, oder?!) folgen sollen - dann würdest Du vielleicht ausgewogener urteilen. Und ich persönlich habe auch einige gute Bekannte unter den Palästinensern (Westbank) - nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht.


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#124

RE: @Johannes

in Foristen 20.02.2010 19:49
von Hans Bergman | 13.786 Beiträge


Zitat von: sayada.b.>
Jemand/manche? Meinst Du damit auch mich??? Ich akzeptiere Kritik, aber sachlich sollte sie sein und nicht pauschal. Und meine Bekannten leben ausschließlich in Tel Aviv (und in Haifa, aber nur 2 Leute) - was hoffentlich für Dich nicht zu den illegalen Siedlungen zählt??? Verwandte habe ich vielleicht noch in Israel, keine Ahnung, wenn ja, dann kenne ich sie allerdings nicht...

Nein, ich habe nicht Dich gemeint. Nur diejenigen, auf die es zutrifft. Du selbst bist ja als ausgleichendes Element bekannt.
Leider und Gott sei Dank gleichzeitig kam mein Vater nie in die Verlegenheit, sich während der Nazizeit zwischen Unrecht und Gewissen entscheiden zu müssen. Er wäre der einzige Gesprächspartner gewesen, um so einen Gewissenskonflikt bis in die letzten tiefen auszuloten zu können.

Grundsätzlich verstehe ich natürlich, dass Freunde und Angehörige von Menschen, die Unrechtes tun, diese Freunde und Verwandte nicht einfach fallenlassen.
Was ich nicht akzeptiere, das ist ein Frontalangriff auf Menschen, die dieses Unrecht anprangern.
Ich persönlich tue es aus der Arroganz und dem Stolz heraus, dass meine eigene Familie dem Eigentum anderer Menschen immer erste Priorität eingeräumt hat. Mein Vater, ohne einen Augenblick zu zögern, aus einem Geschäft ausgestiegen ist, bei dem US-Militärbehörden auf kaum aufdeckbare Art betrogen werden sollten und seine einzige größere Gesetzesübertretung die Anmeldung einer Firma am Wohnort seines Bruders war.
Meine einzige körperliche Züchtigung, die blauen Striemen waren zwei Wochen sichtbar, erfolgte nach dem Klauen von 4 Frühäpfeln aus Nachbars Garten.
Das prägt fürs Leben und ergibt empfindsame Sensoren für Eigentumsdelikte.

Zitat von: sayada.b.>
...Aber Du hättest nahals Einladung (die meinst Du doch, oder?!) folgen sollen - dann würdest Du vielleicht ausgewogener urteilen. ....

Du meinst, die netten Leute hätten mich von meiner Meinung abbringen können, dass sie anderer Leute Eigentum nicht respektieren? Ich denke nicht. Maximal hätten sie mich davon abbringen können, ihr Haus auf palästinensischem Boden anzuzünden.

Zitat von: sayada.b.>
... Und ich persönlich habe auch einige gute Bekannte unter den Palästinensern (Westbank) - nur damit hier kein falscher Eindruck entsteht.

Du fühlst Dich, zu Unrecht, persönlich angegriffen.

Und Glück hast Du auch noch: bei den Diebesuntestützern, die jeden Kritiker sofort als Antisemiten brandmarken wollen, gilt so eine Aussage "ich habe auch jüdische Freunde" selbstverständlich als reine Schutzbehauptung, als letzter Beweis für den Antisemitismus des Kritikers.

Du aber stehst jemandem gegenüber, dessen Neutralität nur vom Mitgefühl für den Schwächeren beeinträchtigt ist, nicht von der Habgier und von religiösem Wahn.



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#125

RE: @Johannes

in Foristen 20.02.2010 20:56
von sayada.b. | 7.696 Beiträge

Ach @Hans! Eigentlich will ich irgendwie gar nicht mit Dir rechten, weil ich glaube, so ganz wirklich trennt uns echt nicht viel. Naja, außer dem Ding, daß ich ich Dir wohl noch ewig verübeln werde, daß Du nahal (und vissering?!) vergrault hast. Okay, Vissering hätte ich wohl übersehen können, aber nahal irgendwie eben nicht!!! Wer meinen Freund nicht willkommen heißt, der kann mit mir eigentlich auch nicht viel am Hut haben... Oder siehst Du das anders???

Sorry, aber so neutral wie die Schweiz bin ich leider nicht! Nee - leider paßt auch nicht - denn ich will eigentlich keine Neutraline sein... Auch wenn Du die Trophäe echt süß gebastelt hast - ich weiß nicht, ob ich die verdiene bzw. haben möchte...

Trotzdem achte ich Deine persönlichen Worte und beim Lesen Deines Kommentars dachte ich, es wär wohl einfacher, wenn wir darüber persönlich unsere Standpunkte austauschen könnten... Einfach, um diverse Mißverständnisse auszuschließen...

Und als ich schrieb, Du hättest nahals Einladung annehmen sollen, da wollte ich Dich weder schmieren, noch einwickeln oder sonst was! Was denkst DU denn von mir?!!! Ich würde aber jedem empfehlen, den "Zwergenstaat" zu besuchen, seine Bewohner zu treffen (einige davon, schon klar, oder?! :)), ein Gefühl für Land und Leute zu entwickeln usw. Ich weiß, meine Worte sind ungenügend, wenn es um meine Gefühle für dieses Land geht - aber deshalb bin ich weder blind noch voreingenommen! Denk dies ja nicht!!! Bitteschön, nicht alle über einen Kamm scheren. Ich würde mir einfach wünschen, Du und andere, bei denen es sich lohnt (im SPON sind da auch andere dabei...), Ihr solltet die kleine Scholle kennenlernen, um welche wir hier rechten...

So, und wirklich ganz persönlich abgegriffen habe ich mich von Dir nie gefühlt! Sonst wäre ich hier lange weg... Ich wollte Dir nur sagen, daß ich nicht nur Bekannte und Freunde habe, die Israelis sind... Juden, ganz genau genommen! Aber das setzt die Welt ja eh gleich - alles Betonköpfe halt!!! Okay, nur wenige sehr gute Freunde sind Palis oder gar Drusen (da habe ich wirklich nur einen echten Freund). aber dies liegt nicht an Religion oder Nationalität. Ich habe schließlich auch wirklich enge und gute türkische Freunde, aber kaum kurdische... Obwohl ich rein gar nix gegn Kurden habe!!! Man/Frau sollte immer differenzieren, denken und mit offenen Augen durch das Leben gehen, nicht wahr?!

So, eigentlich wollte ich mehr und anderes posten - aber egal . Ich hoffe, Ihr werdet mir verzeihen??? Und ich bin froh, daß Du so neutral bist! Hoffe natürlich weiterhin, wir haben bald wieder einen netten Schlagabtausch?! Und nimm bitte die Reha ernst - das geht an Ragnar - denn ich will meine neuen Freunde eigentlich nicht gleich wieder verlieren...



zuletzt bearbeitet 20.02.2010 21:09 | nach oben springen

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