#5501

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 10:04
von nahal
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Zitat von: Maga Das wäre ja auch das Ende der israelischen Souveränität gewesen. Dennoch hat sich Israel still verhalten, was für die politische Klugheit der damals Regierenden spricht.


Israel hat sich überhaupt nicht still verhalten:

Die US-Regierung hat Israel versichert, innerhalb 48 Stunden, die SCUD-Rampen zu zerstören. Sollte das nicht glücken, war Israel frei, alles zu unternehmen.
Nach misslungenen 48 Stunden, währen keine einzige Rampe zerstört wurde, bat Bush I. und James Baker riefen Shamir und Moshe Arens und baten weiter um Stillhalten.
Israel akzeptierte diese Bitte nicht und gab Gen. Nehemia Tamari den Befehl zu einer Bodenoperation zur besetzung von H2 und H3 im westen Iraks.

Die Operation fand nicht mehr statt, da ein Waffenstillstand ausgerufen wurde.

Moshe Arens hat, ausführlich darüber berichtet.


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#5502

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 10:08
von nahal
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"Worauf fußen solche Einschätzungen, ob Japan nach 9 oder 6 Tagen kapituliert? "

Seien Sie mir nicht böse, lieber Landegaard, aber Sie überfordern heute meine sprichwörtliche Geduld.
Die "9 oder 6 Tage" sien keine Einschätzung, sondern tatsache. Ist eine reine arithmetische Frage, keine hohe Philosophie:
Hiroshima - 6.August
Nagasaki - 9.August
erstamilge Meldung des Tenno an die Untertanen - 14.August
Kapitulation - 15. August.

Ich beende hiermit DIESE unerfreuliche Debate mit Ihnen.


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#5503

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 10:17
von Linda
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Zitat von: Landegaard 
Sehe ich ähnlich. Allerdings ist mir nicht klar, ob Sie das als Kritik an Israel verstanden wissen wollen. Natürlich fällt Israel souverän die Entscheidung, zu welchem Zeitpunkt es von seinen militärischen Optionen Gebrauch macht. Wer soll das sonst tun?


Es ist weder Kritik noch Zustimmung. Alleingänge sind niemals gut. Das haben die Amerikaner oft selbst erfahren und betrachten auch deswegen Ihren Verbündeten im Nahost mit zunehmender Sorge.
Allerdings haben die Vereinigten Staaten niemals ernsthaft versucht, Israel an der Entwicklung von Atomwaffen zu hindern. Trotz ausführlicher Berichte und brisanter Informationen hielten die meisten US-Präsidenten ihre Augen fest geschlossen gegenüber der atomaren Gefahr in einer der gefährlichsten Regionen der Erde.


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#5504

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 11:34
von Landegaard
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Zitat von: nahal "Worauf fußen solche Einschätzungen, ob Japan nach 9 oder 6 Tagen kapituliert? "
Seien Sie mir nicht böse, lieber Landegaard, aber Sie überfordern heute meine sprichwörtliche Geduld.
Die "9 oder 6 Tage" sien keine Einschätzung, sondern tatsache. Ist eine reine arithmetische Frage, keine hohe Philosophie:
Hiroshima - 6.August
Nagasaki - 9.August
erstamilge Meldung des Tenno an die Untertanen - 14.August
Kapitulation - 15. August.
Ich beende hiermit DIESE unerfreuliche Debate mit Ihnen.


Das finde ich ok, denn die Argumente sind ausgetauscht.

Was die Termine betrifft, so haben wir uns missverstanden. Wie lang es zwischen Atombombe und Kapitulation Japans gedauert hat, war nicht meine Frage, das können Sie als bekannt voraussetzen.


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#5505

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 13:20
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Es ist ein Genuss, manche Ihre Beiträge zu lesen. Das hier ist einer davon. Obwohl Sie zum Schluss m.E. zur falschen Conclusio gelangen. Israels Atomwaffen erfüllen ihren Zweck. Die abstrakte Drohung, die Hauptstädte der Angreifer zu verdampfen, ist tatsächlich völlig sinnlos. Das aber deshalb, weil der Einsatz der Atomwaffen dieserart nicht "die letzte Verteidigungslinie" ist, wie Sie es nannten, sondern diese längst überrannt ist, wenn die Bomben starten. Die Vernichtung der Städte ist somit tatsächlich sinnlos, aber die meiste Rache ist das.
Es ist Israels Aufgabe, dafür zu sorgen, dass die Feinde davon überzeugt sind, dass Israel von dieser Möglichkeit der Rache gebrauch macht, denn ansonsten hätten die Atomwaffe keine abschreckende Wirkung. Insofern halte ich die Annahme für falsch, dass die Anrainer die israelischen Atombomben für Popanz halten. Ich halte es nicht einmal für ausgemacht, dass die israelischen Atombomben der Hauptgrund ist, warum Iran welche haben will.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Israelis allein aus sinnloser Rache heraus die Hauptstadt eines Angreifers atomar verdampfen werden. Die Bomben könnten vielleicht zum Zweck einer kleinen Erpressung dienen: der Drohung diese einzusetzen, wenn in einer katastrophalen militärischen Lage die USA nicht bereit wären, ihr (konventionelles) Militärpotential zu Israels Gunsten einzusetzen.
Nahal hat schon ganz richtig darauf verwiesen, welchen Sinn die Bomben während der Kalten Krieges hatten.
Ihrer letzten Bemerkung stimme ich zu. Die Mullahs im Iran wollen damit ihre Vormachtstellung gegenüber den arabischen Nachbarn herausstellen - nicht nur militärisch, sondern auch als wissenschaftlich führender Staat im NO (abgesehen von Israel.


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#5506

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 13:22
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Ja kann ich. Ich tat es sogar. Ihre Replik macht es nicht nötig, nachzulegen.


Ich habe nichts dergleichen von Ihnen gesehen. Sie hatten Blödsinn geschrieben und wurden von mir darauf hingewiesen. Ich erinnere Sie daran worum es ging:


Zitat von:  Zitat von: Landegaard


Ich sehe die Zwangsläufigkeit der Opfer nicht, weil Sie erneut von der Verpflichtung ausgehen, Japans Hauptinseln hätten per Bodenkrieg erobert werden müssen. Was wir wissen ist, dass das nicht nötig war und deshalb auch nicht getan wurde.

-------------


Zitat von: NI

Es war nach der Kapitulation nicht mehr nötig. Vorher war Japan der Feind im pazifischen Raum und es wäre ein unkalkulierbares Risiko gewesen, Japan nicht zu besiegen und zu entwaffnen. Japan hätte innerhalb kurzer Zeit erneut aufrüsten können und sein Machtanspruch hätte einen ungebrochenen weiteren Konflikt bedeutet.



zuletzt bearbeitet 30.06.2010 13:23 | nach oben springen

#5507

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 13:46
von landegaard
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Zitat von: GeorgeF 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Israelis allein aus sinnloser Rache heraus die Hauptstadt eines Angreifers atomar verdampfen werden.


Ich kann mir das auch nicht vorstellen, doch Israel muss diese Konsequenz für einen Angriff auf sein Land überzeugend vertreten, denn darin liegt der Sinn einer atomaren Abschreckung: Undenkbares zu tun im Falle eines vernichtenden Angriffs.


Zitat von: GeorgeF 
Die Bomben könnten vielleicht zum Zweck einer kleinen Erpressung dienen: der Drohung diese einzusetzen, wenn in einer katastrophalen militärischen Lage die USA nicht bereit wären, ihr (konventionelles) Militärpotential zu Israels Gunsten einzusetzen.
Nahal hat schon ganz richtig darauf verwiesen, welchen Sinn die Bomben während der Kalten Krieges hatten.


Ich sehe da keinen Widerspruch zum gesagten. Wenn doch, bitte ich Sie, ihn mir zu erläutern.


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#5508

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 13:48
von Landegaard
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Zitat von:  Ich habe nichts dergleichen von Ihnen gesehen. Sie hatten Blödsinn geschrieben und wurden von mir darauf hingewiesen. Ich erinnere Sie daran worum es ging:


Sie wiederholen sich, was die Qualität Ihrer Aussage nicht verbessert. Mein letzter Beitrag hat das schon beantwortet.


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#5509

RE: Willie

in Politik 30.06.2010 14:21
von Willie | 17.872 Beiträge | 32258 Punkte


Zitat von: Landegaard 
Beherzigen Sie doch mal Ihre eigenen Ratschläge, experimentell...

Und sie auch. Erwachsen und intelligent.



zuletzt bearbeitet 30.06.2010 14:23 | nach oben springen

#5510

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 14:36
von Hanswurst
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Zitat von: GeorgeF 
Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Israelis allein aus sinnloser Rache heraus die Hauptstadt eines Angreifers atomar verdampfen werden...
(abgesehen von Israel.

Israel hat allein aus sinnloser rache für zwei entführte soldaten den libanon bombardiert und 1000 zivilisten getötet. Auch die bobardierung des gazastreifen war ein racheakt.
Es gab auch keine politischen vorgaben, ausser rache. Rache für die vielen kassamraketen.
Wenn man die banalen argumente hamas und hisbollah vernichten ausser acht lässt.
wie zu erwarten war sind beide durch die racheakte gestärkt worden.
Die usa war der erste staat der atombomben einsetzte und israel wird der zweite sein. Davon bin ich überzeugt.


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#5511

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 14:42
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Hanswurst 
wie zu erwarten war sind beide durch die racheakte gestärkt worden.
Die usa war der erste staat der atombomben einsetzte und israel wird der zweite sein. Davon bin ich überzeugt.


Woran genau Sie sehen, daß die Hamas gestärkt wurde, erschließt sich mir zwar nicht, aber geschenkt!
Was die Atombombe angeht, halten Sie die Israelis wohl für selten dämlich, oder? Aggressor Israel - Sie haben zuviel Propagandafilme geschaut!



zuletzt bearbeitet 30.06.2010 14:42 | nach oben springen

#5512

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 14:49
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Sie wiederholen sich, was die Qualität Ihrer Aussage nicht verbessert. Mein letzter Beitrag hat das schon beantwortet.


Sie haben gar nichts beantwortet, geschweige denn meiner Darlegung begründet widersprechen können.

Schauen Sie darum ging es:


Zitat von:  Zitat von: Landegaard

Ich sehe die Zwangsläufigkeit der Opfer nicht, weil Sie erneut von der Verpflichtung ausgehen, Japans Hauptinseln hätten per Bodenkrieg erobert werden müssen. Was wir wissen ist, dass das nicht nötig war und deshalb auch nicht getan wurde.

------------------------

Zitat von: NI

Es war nach der Kapitulation nicht mehr nötig. Vorher war Japan der Feind im pazifischen Raum und es wäre ein unkalkulierbares Risiko gewesen, Japan nicht zu besiegen und zu entwaffnen. Japan hätte innerhalb kurzer Zeit erneut aufrüsten können und sein Machtanspruch hätte einen ungebrochenen weiteren Konflikt bedeutet.


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#5513

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 15:15
von GeorgeF (gelöscht)
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Landegaard schrieb:
"Ich sehe da keinen Widerspruch zum gesagten. Wenn doch, bitte ich Sie, ihn mir zu erläutern."

Das war auch nicht als Widerspruch gemeint - nur ein weiterer (spekulativer) Gedanke.


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#5514

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 15:23
von GeorgeF (gelöscht)
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Zitat von: Hanswurst 
Israel hat allein aus sinnloser rache für zwei entführte soldaten den libanon bombardiert und 1000 zivilisten getötet. Auch die bobardierung des gazastreifen war ein racheakt.
Es gab auch keine politischen vorgaben, ausser rache. Rache für die vielen kassamraketen.
Wenn man die banalen argumente hamas und hisbollah vernichten ausser acht lässt.
wie zu erwarten war sind beide durch die racheakte gestärkt worden.
Die usa war der erste staat der atombomben einsetzte und israel wird der zweite sein. Davon bin ich überzeugt.

Das sehen Sie denn doch arg verkürtzt. Hisbollah hatte den Südlibanon zu einer massiven Operationsbasis ausgebaut und hielt dort Hunderte von Katjusha-Raketen bereit (und die sind eine ganz andere Nummer als die Kassams der Hamas. Der Überfall auf die israelische Grenzpatroille war lediglich der Auslöser, nicht der Grund für den Angriff auf Hisbollah.
Auch der Angriff auf Gaza war keine Racheaktion, sondern der Versuch, den anhaltenden Beschuss mit Mörsern und Kassam zu beenden. Wie die vergangenen Monate zeigen, scheint dies sogar gelungen zu sein.
Ihre Überzeugung von der Motivation der Israelis kommt mir wie ein übles Relikt aus schrecklichen Zeiten vor.


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#5515

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 15:24
von Landegaard
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Zitat von:  Sie haben gar nichts beantwortet, geschweige denn meiner Darlegung begründet widersprechen können.

Schauen Sie darum ging es:


Wer sich öfter wiederholt hat gewonnen? Ist es das? Oder kapieren Sie es wirklich nicht: Was für eine Wiederbewaffnung Japans meinen Sie? Japan war bereits besiegt, also war mit keiner allzugroßen Gefahr mehr zu rechnen. Was nötig war, war ein Fanal, welches die Zündung der Atombombe darstellte und Japan kapitulieren ließ. Insofern war die Demonstration ihrer Vernichtungskraft erfolgreich. Die Frage, die zur Debatte stand war, ob für die Demonstration zwingend gleich zwei Städte mow. vernichtet werden mussten. Das kann man so oder so beantworten, in beiden Fällen jedoch fand die Demonstration statt und somit brauchen Sie die Eroberung der Inseln nicht zu thematisieren, denn die fand mit der Demonstration nicht statt.

Und solange Sie nicht schlüssig darlegen, dass doch eine Invasion Japans stattfand, weil sie zwangsläufig war, und ich davon nur nichts mitbekommen habe, bleibe ich bei dem Blödsinn, dass eine Invasion Japans nicht stattfand.


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#5516

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 15:30
von Hanswurst
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Zitat von: sayada.b. 

Was die Atombombe angeht, halten Sie die Israelis wohl für selten dämlich, oder? Aggressor Israel - Sie haben zuviel Propagandafilme geschaut!

a. Keinesfalls dämlich, die politik ist eher rachsüchtig, kriegerisch und inhuman.
b. Wenn die auf dem beanspruchten gebiet lebenden araber endlich abhauen würden könnten wir ein friedliches und aggressionsloses israel erleben. Bis zum nächsten anspruch von land oder mee(h)r.
c. Nein zuviel nachrichten mit dem selben tenor über schuldige und opfer


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#5517

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 15:50
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Wer sich öfter wiederholt hat gewonnen? Ist es das? Oder kapieren Sie es wirklich nicht: Was für eine Wiederbewaffnung Japans meinen Sie? Japan war bereits besiegt, also war mit keiner allzugroßen Gefahr mehr zu rechnen.



Sie hatten geschrieben:


Zitat von:  Zitat von: Landegaard

Ich sehe die Zwangsläufigkeit der Opfer nicht, weil Sie erneut von der Verpflichtung ausgehen, Japans Hauptinseln hätten per Bodenkrieg erobert werden müssen. Was wir wissen ist, dass das nicht nötig war und deshalb auch nicht getan wurde.


Ich hatte Ihnen darauf geantwortet:


Zitat von:  Zitat von: NI

Es war nach der Kapitulation nicht mehr nötig. Vorher war Japan der Feind im pazifischen Raum und es wäre ein unkalkulierbares Risiko gewesen, Japan nicht zu besiegen und zu entwaffnen. Japan hätte innerhalb kurzer Zeit erneut aufrüsten können und sein Machtanspruch hätte einen ungebrochenen weiteren Konflikt bedeutet.


Japan war erst nach seiner Kapitulation besiegt, die anders nur mit einer Invasion hätte erreicht werden können. Einer Invasion die einen hohen Blutzoll sowohl bei den Alliierten als auch bei den Japanern selbst gefordert hätte.
Japan hätte sich ohne Kapitulation und die wäre eben ohne Hiroshima und Nagasaki oder eine Invasion nicht erreicht worden, neu aufrüsten können und die Kriegsgefahr hätte weiter bestanden. Was denken Sie denn wäre ohne Kapitulation zu erreichen gewesen? Ein Waffenstillstand, mehr nicht. Die Ideologie die Japan zum Krieg verleitete hätte ungebrochen weiter Bestand gehabt.


Zitat von: Landegaard 

Und solange Sie nicht schlüssig darlegen, dass doch eine Invasion Japans stattfand, weil sie zwangsläufig war, und ich davon nur nichts mitbekommen habe, bleibe ich bei dem Blödsinn, dass eine Invasion Japans nicht stattfand.


Das war es ja auch nicht was ich beanstandete, sondern Ihre Behauptung, eine Invasion wäre nicht nötig gewesen.


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#5518

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 16:12
von Hanswurst
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Zitat von: GeorgeF 

Ihre Überzeugung von der Motivation der Israelis kommt mir wie ein übles Relikt aus schrecklichen Zeiten vor.


Sie kommen mir wie ein militarist vor. mehr als 50 millionen menschen starben in dieser schrecklichen zeit durch das militär, nicht durch meine einstellung.


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#5519

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 16:19
von Landegaard
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Zitat von:  Das war es ja auch nicht was ich beanstandete, sondern Ihre Behauptung, eine Invasion wäre nicht nötig gewesen.


Nun, auch das ist beantwortet. Ich habe dazu von Ihnen nichts weiter vernommen, als dass das Blödsinn ist.


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#5520

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 16:21
von sayada.b. | 8.424 Beiträge | 11880 Punkte


Zitat von: Hanswurst 
a. Keinesfalls dämlich, die politik ist eher rachsüchtig, kriegerisch und inhuman.
b. Wenn die auf dem beanspruchten gebiet lebenden araber endlich abhauen würden könnten wir ein friedliches und aggressionsloses israel erleben. Bis zum nächsten anspruch von land oder mee(h)r.
c. Nein zuviel nachrichten mit dem selben tenor über schuldige und opfer


a. Hallo? Kennen Sie Israelis persönlich? Meine Bekannten wollen einfach nur "normal" leben, ohne Angst vor Raketenbeschuss, Selbstmordattentaten oder sonstiger Gewalt. Und auf neue Kriege sind sie nicht scharf, werden sich aber mit aller Macht wehren, falls...
b. den Spruch habe ich bislang nur umgekehrt von Arabern im Hinblick auf die Juden gehört.
c. Vielleicht sollten Sie sich mal zweiseitig informieren? Aber Vorsicht - nicht, daß noch Ihr schön gebasteltes Weltbild zerbröckelt! Wollen Sie doch sicher nicht, oder? :(


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#5521

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 16:21
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
Nun, auch das ist beantwortet. Ich habe dazu von Ihnen nichts weiter vernommen, als dass das Blödsinn ist.


Ich hatte Ihnen auch erklärt weshalb.


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#5522

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 16:42
von Landegaard
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Zitat von: GeorgeF 
Das sehen Sie denn doch arg verkürtzt. Hisbollah hatte den Südlibanon zu einer massiven Operationsbasis ausgebaut und hielt dort Hunderte von Katjusha-Raketen bereit (und die sind eine ganz andere Nummer als die Kassams der Hamas. Der Überfall auf die israelische Grenzpatroille war lediglich der Auslöser, nicht der Grund für den Angriff auf Hisbollah.


Das sehe ich auch so.


Zitat von: GeorgeF 
Auch der Angriff auf Gaza war keine Racheaktion, sondern der Versuch, den anhaltenden Beschuss mit Mörsern und Kassam zu beenden. Wie die vergangenen Monate zeigen, scheint dies sogar gelungen zu sein.


Der anhaltende Beschuss durch Mörser fand nicht statt. Eine ensprechende Waffenruhe hielt relativ stabil so lange, bis absehbar war, dass die zugesagte schrittweise Lockerung der Blockade wohl nicht zeitnah kam und ein Zwischenfall Anfang November die Waffenruhe obsolet machte. Verglichen mit der Zeit, in der der (friedlich) ausgehandelte Waffenstillstand hielt mit Heute, lässt mich zweifeln, dass der Gaza-Krieg den Invest wert war. Kassams werden auch weiter auf Israel geschossen und das sind heute nicht weniger als zu der Zeit, wo die Waffenruhe galt.

Ich halte die Sichtweise des Vorredners zwar ebenfalls für verkürzt, weil ich durchaus glaube, dass Israel den Krieg in Gaza in der Absicht führte, seine Sicherheitssituation zu verbessern. Allerdings stellt sich mir hier eine ähnliche Frage wie die, die ich im Zusammenhang mit der Atombombe bereits stellte. Wurden die richtigen Mittel angewendet, um das Ziel zu erreichen?


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#5523

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 16:43
von Landegaard
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Zitat von: NI 
Ich hatte Ihnen auch erklärt weshalb.


dann haben wir den Kreis einmal erkenntnisfrei durch.


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#5524

RE: Israels Nuklearpotential

in Politik 30.06.2010 16:51
von Hanswurst
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Zitat von: sayada.b. 
a. Hallo? Kennen Sie Israelis persönlich? Meine Bekannten wollen einfach nur "normal" leben, ohne Angst vor Raketenbeschuss, Selbstmordattentaten oder sonstiger Gewalt. Und auf neue Kriege sind sie nicht scharf, werden sich aber mit aller Macht wehren, falls...
b. den Spruch habe ich bislang nur umgekehrt von Arabern im Hinblick auf die Juden gehört.
c. Vielleicht sollten Sie sich mal zweiseitig informieren? Aber Vorsicht - nicht, daß noch Ihr schön gebasteltes Weltbild zerbröckelt! Wollen Sie doch sicher nicht, oder? :(

a. Können sie auch nicht lesen? Wo steht "israelis"?
"a. Keinesfalls dämlich, die politik ist eher rachsüchtig, kriegerisch und inhuman."
Ich gehe dennoch davon aus, dass ihre bekannten nicht mehr einfluss auf die politischen entscheidungen haben als ich.

b. manche reden viel und tun wenig, andere reden wenig und tun viel. thats all.
c. Ich wäre dankbar darüber. Mein weltbild ist mit sicherheit düsterer als sie es sich vorstellen können. Realist.


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#5525

RE: Kräfteverhältnis

in Politik 30.06.2010 16:56
von NI (gelöscht)
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Zitat von: Landegaard 
dann haben wir den Kreis einmal erkenntnisfrei durch.


Nur, dass die Erkenntnis bei Ihnen ausgeschlossen ist, denn dann müssten Sie ja Ihren Irrtum zugeben.


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