Zitat von: Hans Bergman
04.12.2011 10:15 #94679

Nur die Idee und der Gedanke eines Menschen. Völlig wertlos schon deshalb, weil er nichts, aber auch gar nichts wusste von einem Gott, sondern nur darüber nachgrübelte.

Zitat von:  LandegaardIch stelle fest, die Debatten hier werden zunehmend unredlich. Ich finde es bedauerlich, dass Du Dich daran beteiligst, indem Du den Kontext ignorierst, woher diese Aussage kommt. Es war 0815, der sagte, die Atheisten würden den Christen um des Leidens selbst willen leiden sehen. Hat niemand ausser ihm gesagt und nun hältst Du es für nötig, Dich korrigierend einzuschalten. Das hättest Du besser an der richtigen Stelle getan.

Zitat von:  LandegaardWer sagte denn, dass jeder ausser den Christen seine Ansichten vertreten darf?

Zitat von: Landegaard
04.12.2011 10:44 #94683


Doch, Ralf und zwar so, wie ich das getan habe. Wenn Du sagst, ohne Gott sei der Mensch nichts, so sagt Descartes nun mal etwas anderes und zwar, dass der Mensch aus anderen Gründen heraus bereits Ist. Es ist unerheblich, was Du noch an Aussagen von ihm ankarrst, weil das dann nicht das ist, was ich sagte, ergo weiß ich nicht, warum wir darüber debattieren sollten.

Natürlich ist der Ursprung angeborener Ideen rational nicht erfassbar, auch nicht belegbar. Unser beider Umgang mit solchen Aussagen ist offensichtlich ein anderer. Während Du auf Nachvollziehbarkeit und Beleg verzichtest, weil Descartes dransteht, bleibt für mich die fehlende rationale Erfassbarkeit und der fehlende Beleg.

"Ich stelle fest, die Debatten hier werden zunehmend unredlich. Ich finde es bedauerlich, dass Du Dich daran beteiligst, indem Du den Kontext ignorierst, woher diese Aussage kommt."

`Unredlich` finde ich es etwas zu hart (ich bin bekannt als Gegener zu harter Aussagen :-)).

Es ist, meiner Meinung nach, ein typischer Fehler fast aller unserer Diskussionen hier:
Ablenkung, sich vom Angesprochnen Entfernen, Ausweichen.

Gerdade bei dir, Maga, fällt mir das immer wieder auf, wahrschienlich nicht deswegen, weil du es relevant mehr als Andere diese Taktik betreibst, sondern weil ich mehr Interesse an das von dir Geschriebene aufbringe.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 22:45 #94649


Wer behauptet denn das ? Christen hätten zu leiden? Die wollen doch leiden. Erstens tun die sich den ganzen Regelquatsch und die Einschränkungen höchst selbst an.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 22:45 #94649



Angeblich um in den Himmel zu kommen.Zweitens sind durch den Missionierungswahn Ungleichgewichte gesetzt worden, die dann tatsächlich Leiden schaffen.

Zitat von: werner thurner
03.12.2011 22:45 #94649


Und drittens kann man einem Phantom nichts in den Mund legen.

Zitat von: Landegaard
04.12.2011 10:44 #94683


Doch, Ralf und zwar so, wie ich das getan habe. Wenn Du sagst, ohne Gott sei der Mensch nichts, so sagt Descartes nun mal etwas anderes und zwar, dass der Mensch aus anderen Gründen heraus bereits Ist. Es ist unerheblich, was Du noch an Aussagen von ihm ankarrst, weil das dann nicht das ist, was ich sagte, ergo weiß ich nicht, warum wir darüber debattieren sollten.

Zitat von:  Maga Holger, wozu ich Stellung beziehe, ist doch wohl meine Sache. Ich teile die Meinung von 0815 aber nicht. Eingegangen bin ich auf ein Posting von Werner Thurner, der mich um eine Reaktion gebeten hatte.´

Zitat von:  Maga
Mich erinnert das an nahal, der mir einmal vorgeworfen hatte, nicht auf ein Posting von Willie zu reagieren, in dem es um Perry, Verführbarkeit und Hitler ging.

Zitat von:  Maga
Gut, ich bin etwas über die ursprüngliche Aussage von WT hinausgegangen, weil ich aus früheren Diskussionen im SpOn den Eindruck hatte, als würden einige Atheisten die Meinungsfreiheit abschaffen wollen. Ja, mehr als nur den Eindruck. Gut, das trifft auf die hiesigen Foristen nicht zu.

Zitat von: Maga-neu
04.12.2011 11:04 #94686

Hier wird die Diskussion nicht redlich. Ich verzichte nicht auf Nachvollziehbarkeit und Belege, sondern betone nur, dass sich D. nicht für den Atheismus ins Feld ziehen lässt. Damit verzichte ich nicht auf Kritik - und gerade das von dir zitierte "cogito ergo sum" sehe ich eher kritisch (kritisch im geläufigen Sinne verwandt).

Zitat von: Maga-neu
04.12.2011 11:04 #94686

Mir geht es aber auch um mehr: Um die Frage, woher die angeborenen Ideen stammen. Meine ganz persönliche Ansicht dazu habe ich kundgetan: Der Mensch ist Träger einer kosmologischen Idee und als solcher AB(!)BILD Gottes, der Ursprung und Ziel des Menschen ist. Meine Auffassung, nicht die von Descartes, den ich gleichwohl als Denker ernst nehme und ihn nicht abbügele ("völlig wertlos").

Zitat von: nahal
04.12.2011 11:29 #94688

`Unredlich` finde ich es etwas zu hart (ich bin bekannt als Gegener zu harter Aussagen :-)).

Zitat von: nahal
04.12.2011 11:29 #94688
"Ich stelle fest, die Debatten hier werden zunehmend unredlich. Ich finde es bedauerlich, dass Du Dich daran beteiligst, indem Du den Kontext ignorierst, woher diese Aussage kommt."

`Unredlich` finde ich es etwas zu hart (ich bin bekannt als Gegener zu harter Aussagen :-)).

Es ist, meiner Meinung nach, ein typischer Fehler fast aller unserer Diskussionen hier:
Ablenkung, sich vom Angesprochnen Entfernen, Ausweichen.

Gerdade bei dir, Maga, fällt mir das immer wieder auf, wahrschienlich nicht deswegen, weil du es relevant mehr als Andere diese Taktik betreibst, sondern weil ich mehr Interesse an das von dir Geschriebene aufbringe.

Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 11:40 #94691

Wenn man Aussagen im Zusammenhang begreifen würde, könnte man vielleicht darauf kommen das es darum geht wie der Mensch ist und nicht nur darum das er ist.

Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 11:40 #94691

Es wäre nett wenn Sie immer so deutlich wie hier sagen würden das es Ihnen reicht das der Mensch ist und sich gar nicht für christliche Lebensgestaltung interessieren. Dann könnte man es sich ersparen Ihnen zu antworten.

Zitat von: Landegaard Nanana, das ist schon noch eine gänzlich andere Liga, findest Du nicht? Ich bin zwischenzeitlich auch zum Lügner befördert worden, weil ich mich an geschrieben Schwachsinn offensichtlich halt besser erinnere als der Autor. Ich mags aber nicht dramatischer machen, als ich es ausrücken wollte.

Zitat von: Landegaard Nun, da kommen wir nicht zueinander. Ich erkenne nicht, wo es als Argument gegen Deine Aussage "ohne Gott ist der Mensch nichts" nicht taugen würde.

Zitat von: Landegaard Muss ich passen, mir ist keine angeborene Idee bekannt, ich bezweifel auch, dass es so etwas gibt. Angeboren sind bestenfalls genetische Codierungen von Strategien, die sich evolutionär als nützlich erwiesen haben. Ich denke aber nicht, dass Du das meinst, wenn Du von Ideen sprichst.

Landegaard:
Ich bin nicht von dem Ehrgeiz getrieben, Ihnen grundsätzlich möglichst unverständlich zu antworten. Ich ging bisher stets davon aus, Ihnen so klar zu antworten, wie es mir möglich ist.
So sagte ich Ihnen vor einiger Zeit deutlich, dass Sie mir nicht mit der Bibel kommen brauchen, um irgendwas "zu belegen". Ich zitiere ja auch nicht aus dem Buch "Der Herr der Ringe", um zu belegen, dass es Elfen gibt."

Genauso deutlich hab ich Ihnen eigentlich zu verstehen gegeben das dann Antworten in meine Richtung keinen Sinn ergeben. Für ein Ich-les-es-zwar-nicht-aber-finds-trotzdem-blöd ist mir meine Zeit zu schade. Anhand solcher Sachen glaub ich auch beurteilen zu können wie Sie es schaffen gläubige Menschen dazu zu bringen Ihnen zu sagen das Sie die Klappe halten sollen und das Sie ein Lügner wären. Kommt nicht von mir, aber ich hab Verständnis dafür.

Maga-neu:
"Die Gottesidee auf eine Strategie zu reduzieren, würde mir nicht behagen."

Ist Strategie nicht die ausgefeiltere Idee?
Ist ein warum-wieso-weshalb nicht weiter als ein: ja es gibt Gott?

Zitat von: Maga-neu
04.12.2011 12:05 #94702
Okay, ich weiß nicht, worum es geht, aber ich kann auch nicht alles lesen. Von mir bist du niemals als Lügner bezeichnet worden, und ich halte dich auch nicht für einen Lügner. Auch nicht für verblödet, ganz im Gegenteil. Wir haben in einer Frage einfach unterschiedliche Auffassungen.

Zitat von: Landegaard
03.12.2011 19:41 #94623


cogito ergo sum

Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 12:11 #94704

Für ein Ich-les-es-zwar-nicht-aber-finds-trotzdem-blöd ist mir meine Zeit zu schade. Anhand solcher Sachen glaub ich auch beurteilen zu können wie Sie es schaffen gläubige Menschen dazu zu bringen Ihnen zu sagen das Sie die Klappe halten sollen und das Sie ein Lügner wären. Kommt nicht von mir, aber ich hab Verständnis dafür.

Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 12:14 #94705

Ist Strategie nicht die ausgefeiltere Idee?
Ist ein warum-wieso-weshalb nicht weiter als ein: ja es gibt Gott?

Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 12:11 #94704
Kommt nicht von mir, aber ich hab Verständnis dafür.

Zitat von: Leto_II.
04.12.2011 12:39 #94715

Soll ein Gottesbeweis sein.

Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 12:14 #94705
Maga-neu:
"Die Gottesidee auf eine Strategie zu reduzieren, würde mir nicht behagen."

Ist Strategie nicht die ausgefeiltere Idee?
Ist ein warum-wieso-weshalb nicht weiter als ein: ja es gibt Gott?

Zitat von: Landegaard
04.12.2011 12:40 #94716


:) So fängt das immer an...

Der Hinweis Klappe halten ist eigentlich immer eine Bankrotterklärung, aber wenigstens ein verständlicher. Sowas denke ich zuweilen durchaus auch, insbesondere wenn ich Textbausteine lese, die keine Relevanz für das zuvor gesagte haben.
Lüge indes ist relativ gut definiert und Stufe zwei auf dem Weg in eine Meinungsdiktatur. Mann muss einfach nur das, was man nicht hören will, Lüge nennen. Wenn ausreichend viele "Verständnis" für solche Störgefühle haben, lässt sich das irgendwann vollständig durchsetzen. Sowas kann zwar keine Debatte ersetzen, sondern schafft sie lediglich ab. Wohl dem erleuchteten, der keine Debatte braucht. Der weiss es besser und zwar für alle.

Weil diese Mechanik bekannt ist, habe ich weniger Verständnis, aber das müssen wir nicht auch noch zu unserem Problem machen. Derlei Aussagen ändern ja nichts an dem, (Achtung, jetzt kommts) was ist. :)

Zitat von: Maga-neu
04.12.2011 12:01 #94699
Danke, nahal, für die Blumen.

Ich fand es schlimm, bei allem inhaltlich Trennenden, schlimm, was im Wirtschaftsstrang gegen dich abgelaufen ist.

Zitat von: Landegaard
04.12.2011 11:53 #94698


Wenn Sie meine Formulierung zu hart finden, bin ich definitiv viel zu weit gegangen :)

Zitat von: Maga-neu
04.12.2011 12:57 #94719

Strategie ist ein "längerfristig ausgerichtetes Anstreben eines Ziels unter Berücksichtigung der verfügbaren Mittel und Ressourcen." (Zitat) Das Evolutionsparadigma geht davon aus, dass die Ziele die Sicherung des eigenen Überlebens, die Fortpflanzung sowie die Erlangung eines evolutionären Vorteils gegenüber Artgenossen sind (wobei diese manchmal in Konkurrenz zueinander stehen können). Eine Gottesstrategie würde demnach bedeuten, sich (bewusst oder eher unbewusst) einen evolutionären Vorteil sichern zu können. Damit würde sie instrumentell werden. Das halte ich für problematisch.

So, ich muss jetz los. Ciao.