#8126

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 04.12.2011 23:11
von 0815Typ | 345 Beiträge

Landegaard:
Mag sein, da ist dennoch kein Zusammenhang."

Ok dann für Sie und Friefie:

Wir sprechen natürlich von Weiterentwicklung.
Aber wenn wir schon bei Details sind, dann sei gesagt:
die Menschen sind immer noch Affen was das Benehmen angeht, die Ernährung hat sich nicht verändert und die Lebenserwartung ist hauptsächlich künstlich gesteigert wurden, gerade Ungläubige denken auch heute noch hauptsächlich materiell und behaupten das Leben hat keinen Sinn und bilden sich gerade in Religionsdebatten auch noch was drauf ein.
Und die Leute die so reden sind keineswegs nur irgendwelche Hauptschüler.
Man möchte also bitte verstehen wenn ich den ideologisch verbrauchten Begriff nicht leiden kann. Gerade wegen solchen Botschaften wie im Betreff.


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#8127

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 04.12.2011 23:27
von Landegaard | 21.067 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 23:11 #94821
Landegaard:
Mag sein, da ist dennoch kein Zusammenhang."

Ok dann für Sie und Friefie:

Wir sprechen natürlich von Weiterentwicklung.
Aber wenn wir schon bei Details sind, dann sei gesagt:
die Menschen sind immer noch Affen was das Benehmen angeht, die Ernährung hat sich nicht verändert und die Lebenserwartung ist hauptsächlich künstlich gesteigert wurden,


Heisst was? Der Mensch ist doch ein Tier?


Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 23:11 #94821

gerade Ungläubige denken auch heute noch hauptsächlich materiell


Vielleicht sinds gerade die Gläubigen, die hauptsächlich materiell denken? Behaupten kann jeder ja alles.


Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 23:11 #94821

und behaupten das Leben hat keinen Sinn und bilden sich gerade in Religionsdebatten auch noch was drauf ein.


Ich habe nie gesagt, dass das Leben keinen Sinn hat.



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#8128

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 04.12.2011 23:53
von 0815Typ | 345 Beiträge

"Ich habe nie gesagt, dass das Leben keinen Sinn hat."

Und ich nicht das alle Evolutionisten identisch sind.
Aber ich denke nicht daran mit Leuten über Weiterentwicklung zu sprechen die Menschen für Tiere halten. Warum sollte ich mit Blinden über das Sehen sprechen?



zuletzt bearbeitet 04.12.2011 23:53 | nach oben springen

#8129

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 02:09
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
04.12.2011 23:11 #94821
Landegaard:
Mag sein, da ist dennoch kein Zusammenhang."

Ok dann für Sie und Friefie:

Wir sprechen natürlich von Weiterentwicklung.
Aber wenn wir schon bei Details sind, dann sei gesagt:
die Menschen sind immer noch Affen was das Benehmen angeht, die Ernährung hat sich nicht verändert und die Lebenserwartung ist hauptsächlich künstlich gesteigert wurden, gerade Ungläubige denken auch heute noch hauptsächlich materiell und behaupten das Leben hat keinen Sinn und bilden sich gerade in Religionsdebatten auch noch was drauf ein.
Und die Leute die so reden sind keineswegs nur irgendwelche Hauptschüler.
Man möchte also bitte verstehen wenn ich den ideologisch verbrauchten Begriff nicht leiden kann. Gerade wegen solchen Botschaften wie im Betreff.

Was kann der Begriff dafür, wenn er missbraucht wird?
Menschen haben nicht mehr mehrmals am Tag Sex in allen erdenklichen Formen, um ihre Sozialstrukturen zu pflegen, und das sehe ich durchaus als eine Entwicklung.
Die Lebenserwartung hat sich schon vor der Einführung der modernen Medizin zeitweise gesteigert, unter anderem durch bessere Ernährung (Landwirtschaft, Kochen, ...), und es gibt kein Naturvolk, das keine Religion hat, obwohl wir biologisch-evolutionär auf dem gleichen Stand sind.
Wenn Sie das alles ablehnen, was ist denn dann Evolution für Sie? Sie argumentieren oft mit dem was etwas nicht ist oder nicht bedeutet.


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#8130

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 03:21
von 0815Typ | 345 Beiträge


Zitat von: FrieFie
05.12.2011 02:09 #94830

Was kann der Begriff dafür, wenn er missbraucht wird?


Nichts



Zitat von: FrieFie
05.12.2011 02:09 #94830


Menschen haben nicht mehr mehrmals am Tag Sex in allen erdenklichen Formen, um ihre Sozialstrukturen zu pflegen, und das sehe ich durchaus als eine Entwicklung.


Ach nein? Gut ist schwierig wenn man arbeiten muss,da bekommt die Redewendung einen dazwischen schieben eine ganz neue Bedeutung, aber ich würde sagen wir steuern sogar direkt drauf zu was Ihrer Meinung nach nicht mehr gegeben wäre.



Zitat von: FrieFie
05.12.2011 02:09 #94830


Die Lebenserwartung hat sich schon vor der Einführung der modernen Medizin zeitweise gesteigert, unter anderem durch bessere Ernährung (Landwirtschaft, Kochen, ...),


Worauf zielt Bioware ab? Zurück zur Natur. Schnauze voll von Industrialisierung.



Zitat von: FrieFie
05.12.2011 02:09 #94830


und es gibt kein Naturvolk, das keine Religion hat, obwohl wir biologisch-evolutionär auf dem gleichen Stand sind.


Das kapier ich nich.




Zitat von: FrieFie
05.12.2011 02:09 #94830


Wenn Sie das alles ablehnen, was ist denn dann Evolution für Sie? Sie argumentieren oft mit dem was etwas nicht ist oder nicht bedeutet.


Weil diejenigen die betonen der Mensch habe sich aus dem Affen entwickelt, in Religionsdebatten die sind, die betonen das der Mensch nichts ist.Und mit nichts kann man nichts anfangen.Wenn wir heute noch Tier sind, dann hat es auch keine (nennenswerte) Evolution gegeben.Denn worauf kommt es denn an, wenn nicht auf das Bewusstsein, das spirituelle Empfinden und die Kreativität? Die Bandbreite bei den Menschen die ich meine ist "gross": die Einen befleissigen sich zu betonen es sei anmaßend Gott nicht nur anzunehmen, sondern zu glauben ein übernatürliches Wesen würde sich für uns interessieren und die Anderen würden ihn am liebsten ersetzen. Wenn ich mich recht entsinne war es Hawking der Gott für überflüssig erklärt hat.

Wenn das nicht auf elitäres Denken, also auf eine Gruppe die alle anderen klein halten will, hinweist, was dann?


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#8131

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 09:06
von FrieFie | 9.092 Beiträge


Zitat von: 0815 Typ #93832
Ach nein? Gut ist schwierig wenn man arbeiten muss,da bekommt die Redewendung einen dazwischen schieben eine ganz neue Bedeutung, aber ich würde sagen wir steuern sogar direkt drauf zu was Ihrer Meinung nach nicht mehr gegeben wäre.

Übertreiben Sie da nicht etwas? Ich weiss, was Sie damit meinen, aber vor unseren Zeiten gab es mehrere Jahrhunderte, in denen Sex streng reglementiert, nur in der Ehe u.s.w. stattzufinden hatte (Wenigstens theoretisch). Sie verwechseln langfristige soziale Verhaltensentwicklung mit kurzfristigen gesellschaftlichen Entwicklungen, die mit Evolution nichts zu tun haben.

Zitat von: 0815 Typ #93832
Worauf zielt Bioware ab? Zurück zur Natur. Schnauze voll von Industrialisierung.

Auch das hat nichts mit dem, was man unter Evolution versteht, zu tun. Der Umstieg auf Bioware verlängert nicht schlagartig signifikant das Leben der Bevölkerung eines Landes, dazu müssen mehrere Faktoren zusammenkommen.

Zitat von: 0815 Typ #93832
FrieFie: und es gibt kein Naturvolk, das keine Religion hat, obwohl wir biologisch-evolutionär auf dem gleichen Stand sind.

0815 Typ: Das kapier ich nich.

Affen haben keine Religion, Menschen ja. Alle Naturvölker haben mit ihrer Kultur eine Religion entwickelt, sie ist offensichtlich Teil der Evolution. Biologisch-Evolutionär gesehen sind Mitteleuropäer und Naturvölker das gleiche, die veränderte Lebensweise hat sich aber in unserer Statur, Lebensdauer und dem Sozialverhalten niedergeschlagen. (Und nicht zuletzt auch in unserem veränderten Verhältnis zu Gott und der Welt.)

Zitat von: 0815 Typ #93832
Weil diejenigen die betonen der Mensch habe sich aus dem Affen entwickelt, in Religionsdebatten die sind, die betonen das der Mensch nichts ist.Und mit nichts kann man nichts anfangen.Wenn wir heute noch Tier sind, dann hat es auch keine (nennenswerte) Evolution gegeben.Denn worauf kommt es denn an, wenn nicht auf das Bewusstsein, das spirituelle Empfinden und die Kreativität?

Ich weiss nicht, wen Sie damit meinen, oder an welchen Debatten Sie mit wem teilnehmen, aber es gibt eine Menge Christen, die den Gedanken der Evolution auch mit dem der Schöpfung durch Gott in Einklang bringen können. Der Unterschied liegt doch nur im Zeitfaktor: dann hat Gott uns halt nicht am Samstag aus Lehm oder einer Rippe gebastelt, sondern sich ein bisschen mehr Zeit gelassen. Immerhin ist aus all den Möglichkeiten, die die Erde an Lebewesen hervorgebracht hat, aus irgendeinem inzwischen ausgestorbenen Zweig der Primatenfamilie ausgerechnet sowas Spezielles wie der Homo Sapiens entstanden, da liegt der Gedanke nicht fern, dass Gott wenigstens eine schützende oder lenkende Hand dabei im Spiel hatte.
Und Sie sagen es selbst: Das Wunder ist die Kreativität, das spirituelle Empfinden und nicht zuletzt die Intelligenz. Ob die schlagartig oder im Laufe von Millionen Jahren entstanden, macht für den Menschen, der die Bibel geschrieben hat, keinen Unterschied. Ein Geschenk (manchmal ein gefährliches) sind sie doch in jedem Fall. Und sie unterscheiden uns auch eindeutig von den Tieren.
In den Tieren die nächsten Verwandten zu erkennen, setzt den Menschen nicht herab. Ich finde es im Gegenteil begrüssenswert, wenn er den Hochmut ablegt, der es ihm in früheren Zeiten gestattete, ganze Tierarten nur zum Vergnügen auszurotten wie den Dodo oder die amerikanische Wandertaube.

Zitat von: 0815 Typ #93832
Die Bandbreite bei den Menschen die ich meine ist "gross": die Einen befleissigen sich zu betonen es sei anmaßend Gott nicht nur anzunehmen, sondern zu glauben ein übernatürliches Wesen würde sich für uns interessieren und die Anderen würden ihn am liebsten ersetzen. Wenn ich mich recht entsinne war es Hawking der Gott für überflüssig erklärt hat.

Wenn das nicht auf elitäres Denken, also auf eine Gruppe die alle anderen klein halten will, hinweist, was dann?

Elitäres Denken fusst auf allen möglichen Philosophien, und nicht zuletzt auch oft genug auf Religion. Der Mensch schafft es, auf einem logischen, schönen Grundgedanken ein Gebäude von Wahnvorstellungen aufzubauen ... es gibt da so einen Nachbarthread ... oft wurde dabei der Grundgedanke erst ganicht verstanden.
Sie picken sich hier zwei Gedanken heraus, die manche Menschen haben, die aber nicht charakteristisch für die Evolutionstheorie sind ... die hat(wie Mathematik oder Chemie) an sich nichts mit Religion zu tun.
Man kann aber auch nicht die Mathematik ablehnen, weil es Leute gibt, die an Zahlenmysik glauben, oder die eine verschlüsselte Botschaft in der Bibel per Computer suchen, oder die keinen rechnerischen Beweis für Gott finden. Die Mathematik kann genauso wenig dafür wie die Evolutionstheorie, dass sie missbraucht wird. Sie wegen der Missbrauchenden in Bausch und Bogen abzulehnen macht keinen Sinn.



zuletzt bearbeitet 05.12.2011 09:10 | nach oben springen

#8132

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 09:45
von nahal | 24.483 Beiträge

"dann hat Gott uns halt nicht am Samstag aus Lehm oder einer Rippe gebastelt, sondern sich ein bisschen mehr Zeit gelassen. "


Am SAMSTAG?

Häresie!!! :-)

SHABAT
hat zwei Bedeutungen:

1) Vom Lashevet - `sitzen`, ´ausruhen´
2) vom Sheva - `sieben´

Bedeutet : ´am siebten Tag ruhte er sich aus´

nichts mit ´basteln´.

:-)


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#8133

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 09:53
von Maga-neu | 35.180 Beiträge


Zitat von: nahal
05.12.2011 09:45 #94844
"dann hat Gott uns halt nicht am Samstag aus Lehm oder einer Rippe gebastelt, sondern sich ein bisschen mehr Zeit gelassen. "


Am SAMSTAG?

Häresie!!! :-)

SHABAT
hat zwei Bedeutungen:

1) Vom Lashevet - `sitzen`, ´ausruhen´
2) vom Sheva - `sieben´

Bedeutet : ´am siebten Tag ruhte er sich aus´

nichts mit ´basteln´.

:-)

Hui, da würde Gott (oder G'tt wie Herr Schnarch schreibt) aber Ärger mit euren Orthodoxen bekommen, wenn er am Schabbat tätig gewesen wäre. :-)


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#8134

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 11:40
von Maga-neu | 35.180 Beiträge

@ FrieFie, 0815:

Die Evolution ist eigentlich gar kein so entscheidendes Thema. Sicher gibt es neben der Evolution der Schöpfung auch eine Evolution des Gottesglaubens - vielleicht sogar eine Evolution Gottes selbst, aber das will ich wegen der Möglichkeit, in die Häresie abzugleiten, nicht vertiefen :-) -, und nur die "Fundis" auf beiden Seiten lehnen die Vereinbarkeit von Gottesglaube und Evolution ab. Die einen, weil sie die Schrift immer noch ganz wörtlich verstehen und allerlei Verrenkungen machen müssen, um wissenschaftliche Entdeckungen zu ignorieren, die anderen, weil sie überall den "Gotteswahn" am Werke sehen.


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#8135

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 12:30
von Leto_II. | 27.826 Beiträge


Zitat von: Maga-neu
05.12.2011 09:53 #94845

Hui, da würde Gott (oder G'tt wie Herr Schnarch schreibt) aber Ärger mit euren Orthodoxen bekommen, wenn er am Schabbat tätig gewesen wäre. :-)


Der Freitag kann es auch nicht gewesen sein, da hat er gleich die nächste Weltreligion im Nacken.


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#8136

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 13:04
von nahal | 24.483 Beiträge


Zitat von: Leto_II.
05.12.2011 12:30 #94862


Der Freitag kann es auch nicht gewesen sein, da hat er gleich die nächste Weltreligion im Nacken.


Der Ursprung des islamischen freitags könnte dich überraschen, Letto.

Im ursprünglichen Islam ist der Freitag kein Ruhetag sondern ein Tag des Gebetes.
Warum hat Mohammed den Freitag erkoren?

In der Stadt Yahzid, eine von Juden gegründete Stadt, bildeten diese um das Jahr 622 die Mehrheit der Bevölkerung.
Deswegen fand am Freitag hier auch der wöchentliche Markt, damit sich die Juden für den Shabat versorgen konnten.
Mohhamad erklärte deswegen diesen Tag als Gebetstag, weil die meisten Menschen an diesem Tag anzutreffen waren.

Yahzid, vielleicht nicht so bekannt, wurde später umbenannt:
Medina.

Auch die alt-arabische Bennenung des Freitags (arubah) ist eine Übernahme des Aramäischen.


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#8137

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 13:11
von 0815Typ | 345 Beiträge

Friefie:
Alle Naturvölker haben mit ihrer Kultur eine Religion entwickelt, sie ist offensichtlich Teil der Evolution.

Das Menschen in der Lage sind sich Fragen zu stellen die Tiere sich nicht stellen können, ist keine Veränderung.
Das war schon immer so.
Ob die Menschen natürlich die Möglichkeit auch nutzen das ist wieder ein anderes Thema.

FF:
Und Sie sagen es selbst: Das Wunder ist die Kreativität, das spirituelle Empfinden und nicht zuletzt die Intelligenz. Ob die schlagartig oder im Laufe von Millionen Jahren entstanden, macht für den Menschen, der die Bibel geschrieben hat, keinen Unterschied. Ein Geschenk (manchmal ein gefährliches) sind sie doch in jedem Fall. Und sie unterscheiden uns auch eindeutig von den Tieren.
In den Tieren die nächsten Verwandten zu erkennen, setzt den Menschen nicht herab. Ich finde es im Gegenteil begrüssenswert, wenn er den Hochmut ablegt, der es ihm in früheren Zeiten gestattete, ganze Tierarten nur zum Vergnügen auszurotten wie den Dodo oder die amerikanische Wandertaube."


Man kann auch darauf verzichten Tiere auszurotten ohne sich selbst als Tier zu sehen.
Und mit Hochmut würde ich eher den Versuch in Verbindung bringen Brücken zu schlagen zwischen Naturwissenschaft und Religion.
Brücken die aufgrund der verschiedenen Inhalte völlig überflüssig sind. Grund für den Versuch ist die Motivation.Es setzt das Tier nicht herab wenn der Mensch sich nicht als Tier sieht. Andersrum würde der Löwe für uns keine Menschenschutzvereine gründen wenn er an unserer Stelle wäre.

FF:
Ich weiss nicht, wen Sie damit meinen, oder an welchen Debatten Sie mit wem teilnehmen,"

Jetzt nicht mehr, deshalb auch meine Ablehnung des Begriffes.
Aber das versteht man erst wenn man das wirklich kritisch hinterfragt das es immer wieder zu Zusammenstössen kommt zwischen denen denen diese Theorie etwas bedeutet und den anderen. Das tut halt nur nicht jeder. Manche reden lieber von einer Evolution Gottes und meinen damit ja doch nur das sie sich selbst erhoben hätten über die naive Denke der Glaubensgeschwister. Und werden aufgrund dessen instrumentalisiert von Antitheisten.


FF:
Übertreiben Sie da nicht etwas? Ich weiss, was Sie damit meinen, aber vor unseren Zeiten gab es mehrere Jahrhunderte, in denen Sex streng reglementiert, nur in der Ehe u.s.w. stattzufinden hatte (Wenigstens theoretisch). Sie verwechseln langfristige soziale Verhaltensentwicklung mit kurzfristigen gesellschaftlichen Entwicklungen, die mit Evolution nichts zu tun haben.

Was meinen Sie denn warum ich mich dagegen wehre eine Debatte über Naturwissenschaft aufgedrückt zu bekommen? Sexuelle Gier gibt es immer noch. Evolutionisten betonen sie sei notwendig für die Fortpflanzung und in Religionsdebatten wird deutlich das diese Leute, trotz meist höherer Bildung, nichts von der Kultivierung der Triebe zu halten scheinen. Da wundert man sich dann nicht mehr über gewisse Skandale der oberen Zehntausend. Und man erinnert sich an das AT in dem schon kritisiert das die Oberen die Häuser der Witwen fressen würden. Will heissen eine fehlende Kultivierung der Triebe macht abhängig von ihnen und führt zu einer negativen Charakterentwicklung.



Zitat von: 0815 Typ #93832
Worauf zielt Bioware ab? Zurück zur Natur. Schnauze voll von Industrialisierung.

FF:
Auch das hat nichts mit dem, was man unter Evolution versteht, zu tun. Der Umstieg auf Bioware verlängert nicht schlagartig signifikant das Leben der Bevölkerung eines Landes, dazu müssen mehrere Faktoren zusammenkommen."

Warum haben Sies dann angeführt? Inwiefern hat sich unsere Ernährung seit dem Mittelalter denn verbessert? Gar nicht würde ich sagen. Eher im Gegenteil: Die Kunden sehnen sich wieder nach mehr Natur, deshalb mein Beispiel. Dummerweise macht die kapitalistische Entwicklung die im 19. Jahrhundert begonnen hat das zunehmend schwieriger.

FF:
Man kann aber auch nicht die Mathematik ablehnen, weil es Leute gibt, die an Zahlenmysik glauben, oder die eine verschlüsselte Botschaft in der Bibel per Computer suchen, oder die keinen rechnerischen Beweis für Gott finden. Die Mathematik kann genauso wenig dafür wie die Evolutionstheorie, dass sie missbraucht wird. Sie wegen der Missbrauchenden in Bausch und Bogen abzulehnen macht keinen Sinn."

Es ergibt für Sie keinen Sinn weil sie nicht verstehen worum es mir überhaupt geht.
Fakt ist das Naturwissenschaftsdebatten innerhalb von Religionsdebatten mit Argwohn zu betrachten sind. Sie können nicht erwarten das die Evolutionstheorie für jemanden eine gesellschaftliche Bedeutung hat. Ausser für die, die andere Menschen abhängig machen wollen.

FF:
Evolutionstheorie sind ... die hat(wie Mathematik oder Chemie) an sich nichts mit Religion zu tun."


Genau.


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#8138

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 13:47
von BerSie | 3.932 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
05.12.2011 13:11 #94867

FF:
Evolutionstheorie sind ... die hat(wie Mathematik oder Chemie) an sich nichts mit Religion zu tun."
Genau.

Wenn man will und gläubig ist, kann man Theorien - natürlich auch die Evolution - als von Menschen entdeckte (oder "enttarnte") "Ideen Gottes" betrachten. Theorien sind und bleiben "Hirngespinste" um Phänomene zu erklären - und Prognosen zu treffen.
Die Evolution erklärt und beschreibt den Wandel der Arten bis dicht an die Entstehung des Lebens, das ist alles. Es sind wohl auch weniger die Gläubigen, die damit Probleme haben, als die Kirchen, die für sich die Macht der Verkündung reklamieren - und den Machtverlust fürchten; sicher ist wohl auch noch eine gehörige Portion "Betriebsblindheit" im Spiel!?
Einstein meinte einmal, er hätte kurz Gott in die Karten geschaut. Sicher hat er aber wohl keinen Gott gemeint, wie ihn die monotheistischen Religionen ihn sich vorstellen.



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#8139

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 15:51
von Landegaard | 21.067 Beiträge


Zitat von: BerSie
05.12.2011 13:47 #94874

Wenn man will und gläubig ist, kann man Theorien - natürlich auch die Evolution - als von Menschen entdeckte (oder "enttarnte") "Ideen Gottes" betrachten. Theorien sind und bleiben "Hirngespinste" um Phänomene zu erklären - und Prognosen zu treffen.
Die Evolution erklärt und beschreibt den Wandel der Arten bis dicht an die Entstehung des Lebens, das ist alles. Es sind wohl auch weniger die Gläubigen, die damit Probleme haben, als die Kirchen, die für sich die Macht der Verkündung reklamieren - und den Machtverlust fürchten; sicher ist wohl auch noch eine gehörige Portion "Betriebsblindheit" im Spiel!?
Einstein meinte einmal, er hätte kurz Gott in die Karten geschaut. Sicher hat er aber wohl keinen Gott gemeint, wie ihn die monotheistischen Religionen ihn sich vorstellen.


Ein interessanter Gedankengang. Das problem hierbei ist, dass der Glaube im wesentlichen durch die Kirchen geprägt ist. Es ist, wie mit der seit Geburt vorhandenen Gottesidee. Man kann Neugeborene gerne mal nach diesen Ideen befragen, Antworten wird man keine erhalten. Was jedoch auf den Neugeborenen einprasselt ab frühester Jugend ist ein relativ konstantes Glaubensbild. Dass dieses adaptiert wird, verwundert nicht, das ist der Sinn der religiösen Erziehung.

Wir wissen, welche Probleme Galileo mit der Kirche hatte, als er seine Thesen verbreitete. Hier zeigt sich, welche Überzeugungen sich im Laufe der Zeit in einer Art verfestigt haben, dass sie keinen Widerspruch dulden können. Immer, wenn der Mensch etwas über das Universum lernt, muss er mit altem Wissen brechen. Das ist dann kein Problem, wenn Wissenschaft sich entwickelt, wohl aber das der Kirche, wenn sie einen einmal gewonnenen Wissensstand als den letztgültigen dogmatisiert.

Mir gefällt Maga da sehr gut. Wenn es sich nicht mehr halten lässt, dass Gott ein Wesen ist, welches im Himmel weilt (Man bestaune zeitgenössische Kunstwerke, die Engel und allerlei Volk wolkenumgeben abbilden), rücken wir Gott einfach in die nächste unerreichbare Ferne. So weilt Gott nicht mehr im Himmel über uns (wo wir ihn dank entwickelter Technik heute vergebens suchen können), sondern der Himmel ist als die Nähe zu Gott zu verstehen. Lässt sich ähnlich gut überprüfen wie die Adresse Himmel vor 500 Jahren und ist vermutlich ähnlich geraten.

Das ist dann auch das Problem mit der Evolution. Die sagt nichts weiter, als dass sich aus einem Haufen warmen Matsch der Mensch entwickelt hat. Man müsste gar nicht soviel Widerstand dagegen aufbringen, dass wir alle Matsch sind, wenn die Religion sich mit der Frage beschäftigen würde, WARUM (im begründenden Sinne) das geschehen ist. Darauf hat die Wissenschaft keine Antwort und wird vermutliche keine haben. Das WAS und WIE beantwortet sie zunehmend präziser und da hat die Kirche halt das Problem, sich immer mal wieder von letzten Wahrheiten verabschieden zu müssen, was ihr natürlich nicht gut bekommt, weil daran klar wird, dass sie sie selbst nicht kannte.



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#8140

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 16:06
von nahal | 24.483 Beiträge


Zitat von: Landegaard
05.12.2011 15:51 #94889


Mir gefällt Maga da sehr gut. Wenn es sich nicht mehr halten lässt, dass Gott ein Wesen ist, welches im Himmel weilt (Man bestaune zeitgenössische Kunstwerke, die Engel und allerlei Volk wolkenumgeben abbilden), rücken wir Gott einfach in die nächste unerreichbare Ferne. So weilt Gott nicht mehr im Himmel über uns (wo wir ihn dank entwickelter Technik heute vergebens suchen können), sondern der Himmel ist als die Nähe zu Gott zu verstehen.


Ich gefalle mir besser. :-)

Ich gehe davon aus, dass es ETWAS gibt, was ich als ´ordende Kraft´ bezeichne.
Ich weiss nicht, was das genau ist, somit habe ich auch kein verfestigtes Bild davon.

Ich passe diese Vorstellung immer neuen Erkenntissen an und kann somit, ohne Brüche, es dem aktuellen Wissensstand anpassen.

:-)


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#8141

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 16:06
von BerSie | 3.932 Beiträge


Zitat von: Landegaard
05.12.2011 15:51 #94889

... Es ist, wie mit der seit Geburt vorhandenen Gottesidee.

Das mit der seit Geburt vorhandenen Gottesidee ist imo so eine Sache. Daran kann man schon zweifeln. Ideen zu bekommen ist ein kreativer Akt, dem ein Mindestmaß an Erfahrung zugrunde liegen muss... meinetwegen kann diese auch schon im Mutterleib erlangt werden?!
Da stößt man an die Grenzen des Erforschbaren... genauso wie man ja bei der religiösen Semantik an die Grenze des Benennbaren gelangt. Leben ist für mich ein Begriff aus den Biologie - Begriffe sind sowieso Abstraktionen - aber, wenn man dann den Begriff noch in einen religiösen Kontext transferiert, wird er - für mich jedenfalls - eine Art Nullstelle, ein Platzhalter für ein ? - da kommt man dann einfach nicht mehr weiter... und weiterdenken verliert seinen Sinn!
Jedenfalls bin ich nicht der Typ, der aus Schaumteppichen Paradiese formen kann - und will!



zuletzt bearbeitet 05.12.2011 16:30 | nach oben springen

#8142

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 16:06
von Landegaard | 21.067 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
05.12.2011 13:11 #94867
Was meinen Sie denn warum ich mich dagegen wehre eine Debatte über Naturwissenschaft aufgedrückt zu bekommen? Sexuelle Gier gibt es immer noch. Evolutionisten betonen sie sei notwendig für die Fortpflanzung und in Religionsdebatten wird deutlich das diese Leute, trotz meist höherer Bildung, nichts von der Kultivierung der Triebe zu halten scheinen.


Ihre Interpretation, Ihr Fehler.

Nicht nur Evolutionisten betonen, dass Sex notwendig für die Fortpflanzung ist. Mir ist niemand bekannt, der das bestreitet, auch die Frommen nicht. Ok bis hierhin?

Sie sind es, der daraus ohne Umwege den Bogen zur Prosititution und Vielweiberei baut. Anlass gibt Ihnen initial eigentlich niemand dazu.
Diejenigen, die ihre Triebe kultivieren mögen, können das und tun das auch. Diejenigen, die keinen Vorteil darin sehen, lassen es. Dem Evolutionsprozess ist das Pumpe, da sowohl kultivierter wie auch unkultivierter Trieb das Überleben der Spezies sichert.

Ihre Probleme mit diesen Selbstverständlichkeiten rühren doch nicht von der Evolution, sondern aus Ihrem persönlichen Störgefühl mit einer emanzipierten Sexualität heraus.

Das hat keinen Bezug zur höheren Bildung, keinen zur Evolution und mit Kultiviertheit hat es auch nichts zu tun.



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#8143

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 16:07
von Landegaard | 21.067 Beiträge


Zitat von: nahal
05.12.2011 16:06 #94892


Ich gefalle mir besser. :-)

Ich gehe davon aus, dass es ETWAS gibt, was ich als ´ordende Kraft´ bezeichne.
Ich weiss nicht, was das genau ist, somit habe ich auch kein verfestigtes Bild davon.

Ich passe diese Vorstellung immer neuen Erkenntissen an und kann somit, ohne Brüche, es dem aktuellen Wissensstand anpassen.

:-)


Das ist meiner Sicht recht nahe, weswegen ich mir auch recht gut gefalle.



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#8144

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 16:30
von Landegaard | 21.067 Beiträge


Zitat von: BerSie
05.12.2011 16:06 #94893

Das mit der seit Geburt vorhandenen Gottesidee ist imo so eine Sache. Daran kann man schon zweifeln. Ideen zu bekommen ist ein kreativer Akt, dem ein Mindestmaß an Erfahrung zugrunde liegen muss... meinetwegen kann diese auch schon im Mutterleib erlangt werden?!
Da stößt man an die Grenzen des Erforschbaren... genauso wie man ja bei der religiösen Semantik an die Grenze des Benennbaren gelangt. Leben ist für mich ein Begriff aus den Biologie - Begriffe sind sowieso Abstraktionen - aber, wenn man dann den Begriff noch in einen religiösen Kontext transferiert, wird er - für mich jedenfalls - eine Art Nullstelle, ein Platzhalter für ein ? - da kommt man dann einfach nicht mehr weiter... und weiterdenken verliert seinen Sinn!


Eben weil wir da an die Grenzen des Erforschbaren stoßen, lässt es sich leicht behaupten. Die Historie ist allerdings voll von solchen Behauptungen, die im Laufe der Zeit erforschbar wurden und dann kassiert werden mussten. Auch oft genug, um mit einer gesunden Grundskepsis solchen Aussagen gegenüberzutreten, wenn sie denn gemacht werden. Dass sich derlei schwer erforschen lässt, ist ja das Problem beider Seiten.

Als Gläubiger kann man natürlich sagen, was interessiert es Gott bei seinem Plan, ob man ihm folgen kann. Es ist aber so, dass die Vorstellung von Mensch und Welt aus den Anfängen der Beschreiung heute derart Banane ist, dass der Schluss nahe liegt, sie entspringt der Menschenphantasie damaliger Zeit.
Gott wusste damals schon, was wir heute wissen und hätte durchaus in die Bibel diktieren können, dass bspw. Himmel nichts weiter ist, als die Nähe zu ihm. Das hätte uns viele kitschige Bilder erspart.



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#8145

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 16:51
von BerSie | 3.932 Beiträge


Zitat von: Landegaard
05.12.2011 16:30 #94899

Gott wusste damals schon, was wir heute wissen und hätte durchaus in die Bibel diktieren können, dass bspw. Himmel nichts weiter ist, als die Nähe zu ihm. Das hätte uns viele kitschige Bilder erspart.

Diktieren!? In welcher Sprache denn?
Das Markus-Ev. entstand etwa in jahre 60... Da gab es einen Augenzeugen Paulus, der 30 Jahre seinen Erlösungswünschen nachgehangen ist. Und Wie wir heute wissen, ist das Gedächtnis kein Archiv, in dem sich die Erinerungen unverändert ablagern - und dann für alle Zeit unverfälscht erhalten bleibt. Nein das Gedächtnis ist dynamisch - bei jeder Benutzung von Erinnerungen verändert man diese! Zu den Unsicherheiten der Übersetzungen kommen dann noch die bei den Abschriften... da bleibt nichts mehr übrig, von verlässlichen Fakten.
Wie dem auch sei, schönen Abend noch!



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#8146

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 17:02
von Nante | 10.431 Beiträge


Zitat von: Landegaard
05.12.2011 16:07 #94895


Das ist meiner Sicht recht nahe, weswegen ich mir auch recht gut gefalle.

....

@Landegaard, Nahal (in alphabetischer Reihenfolge) Ihr gefallt nicht nur Euch selbst, sondern mir auch...so als Gesprächspartner.)
Insofern wollte ich Euch eine Warnung bezüglich der Brandgefahr des Eifons zukommen lassen. Aber bei http://www.computerbase.de/ konnte ich die Meldung nicht mehr finden...

Cupertino hat wohl eingegriffen.


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#8147

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 17:11
von nahal | 24.483 Beiträge


Zitat von: Landegaard
05.12.2011 16:30 #94899



Gott wusste damals schon, was wir heute wissen und hätte durchaus in die Bibel diktieren können, dass bspw. Himmel nichts weiter ist, als die Nähe zu ihm. Das hätte uns viele kitschige Bilder erspart.


Auch wenn ich Sie damit nerve, aber hier weiter sind im Christentum Missverständnisse entstanden, die aus der Ursprungsgeschichte nicht herzuleiten sind:

1)Himmel gibt es im Judentum nicht. Dort wird nur von einer "kommenden Welt" gesprochen, ´Haolam Haba´.
2) Das Judentum kommt Ihnen grundsätzlich entgegen, in dem man Bilder, kitschig oder nicht, in diesem Zusammenhang, verbietet.


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#8148

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 18:18
von Landegaard | 21.067 Beiträge


Zitat von: nahal
05.12.2011 17:11 #94926


Auch wenn ich Sie damit nerve, aber hier weiter sind im Christentum Missverständnisse entstanden, die aus der Ursprungsgeschichte nicht herzuleiten sind:

1)Himmel gibt es im Judentum nicht. Dort wird nur von einer "kommenden Welt" gesprochen, ´Haolam Haba´.
2) Das Judentum kommt Ihnen grundsätzlich entgegen, in dem man Bilder, kitschig oder nicht, in diesem Zusammenhang, verbietet.



Warum sollte mich das nerven?



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#8149

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 18:36
von Maga-neu | 35.180 Beiträge


Zitat von: 0815Typ
05.12.2011 13:11 #94867
Manche reden lieber von einer Evolution Gottes und meinen damit ja doch nur das sie sich selbst erhoben hätten über die naive Denke der Glaubensgeschwister. Und werden aufgrund dessen instrumentalisiert von Antitheisten.
Vermutlich bin ich gemeint. Mit ist es peinlich, wenn ich überzeugte Kreationisten reden höre. Liegt bestimmt an mir. Das mit der Evolution Gottes ist problematisch, aber aus anderen Gründen. Wenn es eine solche Evolution gäbe, müsste ihr ein Ordnungsprinzip zugrundeliegen, das außerhalb Gottes läge.


Zitat von: nahal
05.12.2011 16:06 #94892


Ich gefalle mir besser. :-)
War zu erwarten. ;-)


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#8150

RE: Wir sind der Staub der Sterne

in Allgemeines 05.12.2011 18:47
von Maga-neu | 35.180 Beiträge


Zitat von: Landegaard
05.12.2011 15:51 #94889
Mir gefällt Maga da sehr gut. Wenn es sich nicht mehr halten lässt, dass Gott ein Wesen ist, welches im Himmel weilt (Man bestaune zeitgenössische Kunstwerke, die Engel und allerlei Volk wolkenumgeben abbilden), rücken wir Gott einfach in die nächste unerreichbare Ferne. So weilt Gott nicht mehr im Himmel über uns (wo wir ihn dank entwickelter Technik heute vergebens suchen können), sondern der Himmel ist als die Nähe zu Gott zu verstehen. Lässt sich ähnlich gut überprüfen wie die Adresse Himmel vor 500 Jahren und ist vermutlich ähnlich geraten.
Holger, an den alten Mann auf der Wolke haben seit jeher nur schlichte Gemüter geglaubt. Ich bin aber missverstanden, wenn man glaubt, ich rückte Gott in die unerreichbare Ferne. Er ist transzendent und immanent; wäre er rein transzendent, so hätte seine Existenz gar keine Bedeutung für uns.


Zitat von: nahal
05.12.2011 17:11 #94926


Auch wenn ich Sie damit nerve, aber hier weiter sind im Christentum Missverständnisse entstanden, die aus der Ursprungsgeschichte nicht herzuleiten sind:

1)Himmel gibt es im Judentum nicht. Dort wird nur von einer "kommenden Welt" gesprochen, ´Haolam Haba´.
2) Das Judentum kommt Ihnen grundsätzlich entgegen, in dem man Bilder, kitschig oder nicht, in diesem Zusammenhang, verbietet.

Ja, das Christentum hat immer alles missverstanden. :-)
Auch Worte sind Bilder: Wenn ich ihn als "Herrn" anspreche, ist das ein Bild.

Und so Schönes habt ihr wegen des "Bilderverbots" auch nicht zu bieten. So etwas gibt es nur bei uns Katholen:

http://cache2.allpostersimages.com/p/LRG...s-herz-jesu.jpg

Mal im Ernst: Auch das hätte es bei einem Bilderverbot nicht gegeben:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/co...t_out_black.jpg


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