Zitat von: sayada.b.
16.12.2011 15:00 #97170



Nun, ich dachte halt nur... :-(
Meine ganz konkreten Erfahrungen mit katholischen Pfarrern sind eben anders. Ich könnte sogar Namen nennen (der Herr mit dem Adoptivkind ist leider viel zu früh verstorben), erscheint mir aber eigentlich als nebensächlich.

Vielleicht mal die Frage, wieviele Priester im Dienste der RKK weltweit stehen? Zu nochmal wievielen Mißbrauchsfällen? Nicht falsch verstehen, jeder Mißbrauchsfall ist einer zuviel! Aber Ihr wißt ja schon - ich hasse Verallgemeinerungen!
Außer beim Fußball... ;-)

Ich weiß es nicht, ich glaube ca. eine halbe Million Welt- und Ordenspriester zusammengenommen. (Das wären mehr als Luxemburg Einwohner hat.) Jeder Fall ist aber einer zu viel, wie du richtig schreibst. Das Schlimme war für mich vor allem die Haltung vieler Kirchenoberen. Ja, ich habe an Austritt gedacht, und wäre die Haltung des Papstes eine andere gewesen, wäre ich vielleicht ausgetreten. (Eigentlich ist es ja eine "suspendierte" Mitgliedschaft...) Befremdlich, um es zurückhaltend zu formulieren, ist es für mich, zu lesen, dass man sich bereits durch seine Mitgliedschaft mitschuldig machen würde. Bei aller mehr oder minder berechtigten Kritik an der "RKK" ist eine solche Aussage ganz und gar unangebracht.

Zitat von: sayada.b.
16.12.2011 15:00 #97170



Nun, ich dachte halt nur... :-(
Meine ganz konkreten Erfahrungen mit katholischen Pfarrern sind eben anders. Ich könnte sogar Namen nennen (der Herr mit dem Adoptivkind ist leider viel zu früh verstorben), erscheint mir aber eigentlich als nebensächlich.

Vielleicht mal die Frage, wieviele Priester im Dienste der RKK weltweit stehen? Zu nochmal wievielen Mißbrauchsfällen? Nicht falsch verstehen, jeder Mißbrauchsfall ist einer zuviel! Aber Ihr wißt ja schon - ich hasse Verallgemeinerungen!
Außer beim Fußball... ;-)

Es geht hier nicht mal so um die Zahl der schuldigen Priester , sondern um den Umgang
der RKK -Obrigkeit mit denenselben .
P.S.: Du hasst Verallgemeinerungen , Ich hasse Relativierungen .
Bei Verallgemeinerungen sind alle schuldig , bei Relativierungen keiner .

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:05 #97172

Ja, ich habe an Austritt gedacht, und wäre die Haltung des Papstes eine andere gewesen, wäre ich vielleicht ausgetreten.

Und eben weil Du dies hier schon früher einmal geschrieben hast, finde ich das Posting von Hans ganz besonders daneben. Weil Du ganz sicher nicht der einzige Katholik bist, welcher so denkt und handelt...

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 15:13 #97175


Die Katholen haben bei einem Austritt rein gar nichts zu befürchten. Damit anerkennen sie das kranke System (ob sie das wollen oder nicht).

Sie haben keine körperlichen Strafen zu befürchten. Wie es sich aber mit ihrem Glauben vereinbaren läßt? Darüber dürften sehr verschiedene Ansichten existieren...

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 15:13 #97175

Ganz gutes Beispiel:

Das Beispiel habe ich mir im Groben von Lea geborgt (Israelstrang)!

Nach Deiner Logik sind also alle Nazi-Mitläufer freigesprochen, die der SED nach 1949 aber nicht? ...

Wobei die Sache eh hinkt, denn den katholischen Glauben hatten die nicht ausgetretenen Mitglieder ja schon früher. Was können sie dafür, daß manche Mitglieder ihrer Glaubensgemeinschaft ihre Macht mißbrauchten?
"Heil" riefen auch viele, die nicht an der Führer usw. glaubten... Vorher waren es "ganz normale" Bürger. Sie waren nicht schon viel früher Mitglieder der NSDAP und hatten bloß plötzlich einen neuen Führer.

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 15:22 #97178

Ich bestreite doch nicht die Ehrbarkeit (ausgerechnet!) Magas!

Zitat HB "Jeder, der diesem Verein angehört macht sich daran mitschuldig."

Zitat von: guylux
16.12.2011 15:12 #97174

Es geht hier nicht mal so um die Zahl der schuldigen Priester , sondern um den Umgang
der RKK -Obrigkeit mit denenselben .

Auch das finde ich nicht als das Wichtigste.

Die Häufung ist der Beweis, dass das ein systemisches Problem ist.
Wenn man das nicht anerkennt, dann kann man auch das Problem im System nicht erkennen, geschweige denn beseitigen.

Maga schrieb, das Priester-Zölibat sei freiwilig.
Hier liegt der Fehler, diese Freiwilligkeit ist eine erzwungene.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 14:36 #97164

Herr Thurner, Religionen verändern sich wie alle gesellschaftlichen Subsysteme, übernehmen Elemente anderer Religionen - meist unbewusst, da es nur in wenigen Religionen eine Art Wächteramt gibt. Dass der Mithraskult älter als das Christentum ist, besagt nichts.

Zu Letzerem. Wer es glaubt. Ich denke das nicht. Ebenfalls denke ich, dass Elemente anderer Religionen (hier der Mithraismus) meist bewusst übernommen werden. Erhöht die Akzeptanz!

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 15:28 #97185

Wie mein Vater im "Dritten Reich". Durch freiwilliges Hierbleiben und Unterlassung von Gegenmaßnahmen. Ich bestreite deshalb nicht seine Ehrbarkeit.

Fein, ich werde im Israel-Strang zu gegebener Zeit darauf zurück kommen! :-P

Zitat von: nahal
16.12.2011 15:28 #97183


Auch das finde ich nicht als das Wichtigste.

Die Häufung ist der Beweis, dass das ein systemisches Problem ist.
Wenn man das nicht anerkennt, dann kann man auch das Problem im System nicht erkennen, geschweige denn beseitigen.

Ja, genau wie bei den Bankern. Nicht alle, die Banker werden, sind korrupt und raffgierig, aber dieses System lockt jede Menge korrupter und raffgieriger Typen an. Durch den Zölibat wird niemand pädophil, aber Pädophile fallen in dem System weniger auf - und haben zudem den Vorteil, mit Jugendlichen und Kindern zusammenzukommen.

Zitat von: guylux
16.12.2011 15:12 #97174


P.S.: Du hasst Verallgemeinerungen , Ich hasse Relativierungen .
Bei Verallgemeinerungen sind alle schuldig , bei Relativierungen keiner .

Okay, ich hasse beides! Habe ich denn irgendwo die Peiniger der Mißbrauchsopfer verteidigt? *grübel*

P.S.: Irgendeiner muß ja schließlich schuldig sein.

Zitat von: Hans Bergman
16.12.2011 15:33 #97190

Gerne, die Siedler stehlen ja auch freiwillig. ;)

Falscher Stang, Herr Moderator.

Zitat von: nahal
16.12.2011 15:28 #97183

Maga schrieb, das Priester-Zölibat sei freiwilig.
Hier liegt der Fehler, diese Freiwilligkeit ist eine erzwungene.

Nein: Es wird niemand gezwungen, Priester zu werden. Wer Priester wird, muss sich aber im Klaren sein, dass dies mit Konsequenzen verbunden ist. Selbiges gilt übrigens für buddhistische Mönche, aber die Anklagen gegen den Buddhismus halten sich in Grenzen.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:35 #97193
Nein: Es wird niemand gezwungen, Priester zu werden. Wer Priester wird, muss sich aber im Klaren sein, dass dies mit Konsequenzen verbunden ist. Selbiges gilt übrigens für buddhistische Mönche, aber die Anklagen gegen den Buddhismus halten sich in Grenzen.

Du machst es dir verdammt einfach.
Es gibt gesellschaftliche Zwänge, es gibt familiäre Zwänge.
Viele Menschen entscheiden sich zwar freiwillig, in jungen Jahren, Priester zu werden.
Mit 35 stellen sie fest, es fehle etwas. Es ist für viele zu spät, "umzuschulen".

Ich bin sicher, dir ist klar, dass der Sexualtrieb nicht unbedingt allein kopfgesteuert ist (ist dir auch sicher aufgefallen :-) ).
Um es "sein zu lassen" bedarf große Anstrengungen und Zurückhaltung. Viele schaffen es nicht.

Die Forderung an sich, sich sexuell zu enthalten und das ein Leben lang, ist wider der menschlichen Natur. Sehr wenige, vorausgesetzt sie sind gesund, schaffen das.

Das ist nur eins der systemischen Problemen.

Zitat von: nahal
16.12.2011 15:28 #97183

...
Die Häufung ist der Beweis, dass das ein systemisches Problem ist.

Wenn man das nicht anerkennt, dann kann man auch das Problem im System nicht erkennen, geschweige denn beseitigen.
...

Sie sind ein Goldjunge, allerdings auf andere Art als Sie denken.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:32 #97189

...
Nicht alle, die Banker werden, sind korrupt und raffgierig, aber dieses System lockt jede Menge korrupter und raffgieriger Typen an.
...

Die Aussage als Katholik durch Mark und Bein, das macht Hoffnung.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:32 #97189

Ja, genau wie bei den Bankern. Nicht alle, die Banker werden, sind korrupt und raffgierig, aber dieses System lockt jede Menge korrupter und raffgieriger Typen an. Durch den Zölibat wird niemand pädophil, aber Pädophile fallen in dem System weniger auf - und haben zudem den Vorteil, mit Jugendlichen und Kindern zusammenzukommen.

Das trifft nicht ganz den Punkt. Es geht insbesondere um die Päderastie (Ephebophilie) also
Anal-und Oralverkehr mit vorzugsweise Knaben ab 11/12 - 17 Jahren.
Wie das Beispiel aus Männergefängnissen oder den Tanzknaben im Islam zeigt, muss man dazu nicht unbedingt schwul sein, sondern lediglich (ich nenn das mal so) "hohen" Sexualdruck haben.
Und genau diesen erzeugt insbesondere der Katholizismus (aber auch die Evangelikalen) durch strenge Sexualerziehung (Verbote) und eben den Zölibat.

Und exakt dadurch ist bei katholischen Klerikern sexueller Missbrauch 8xhäufer (Zahlen nach Wunnibald Müller) als in der Allgemeinbevölkerung festzustellen.
Dieser sexuelle Missbrauch von Kindern und insbesondere Jugendlichen wird bis heute systematisch von der RKK/dem Vatikan vertuscht.

Zitat von: nahal
16.12.2011 15:44 #97195


Du machst es dir verdammt einfach.
Es gibt gesellschaftliche Zwänge, es gibt familiäre Zwänge.
Viele Menschen entscheiden sich zwar freiwillig, in jungen Jahren, Priester zu werden.
Mit 35 stellen sie fest, es fehle etwas. Es ist für viele zu spät, "umzuschulen".

Ich bin sicher, dir ist klar, dass der Sexualtrieb nicht unbedingt allein kopfgesteuert ist (ist dir auch sicher aufgefallen :-) ).
Um es "sein zu lassen" bedarf große Anstrengungen und Zurückhaltung. Viele schaffen es nicht.

Die Forderung an sich, sich sexuell zu enthalten und das ein Leben lang, ist wider der menschlichen Natur. Sehr wenige, vorausgesetzt sie sind gesund, schaffen das.

Das ist nur eins der systemischen Problemen.

Ich wäre sehr dafür, dass "System" zu ändern, dafür zu sorgen, dass die Interessenten erst einmal etwas "Richtiges" gelernt oder studiert haben. Ich wäre dafür, dass niemand vor seinem 30. Lebensjahr zum Priester geweiht wird. Ich wäre sehr dafür, "viri probati" zu weihen, also verheiratete Männer. Wer sich zum jetzigen Zeitpunkt dafür entscheidet, sollte sich aber über die Konsequenzen im Klaren sein: "If you can't stand the heat..."

Ich kenne Männer, die Ordens- oder Weltpriester waren und umgesattelt haben: Heute arbeiten sie als Journalisten, Lehrer, Unternehmensberater oder Sozialarbeiter. Manche sogar im Auftrag der Kirche.

Wie auch immer: Es ist ein katholisches Problem, ein ausschließlich katholisches Problem.

Zitat von: werner thurner
16.12.2011 15:50 #97198

.. sondern lediglich (ich nenn das mal so) "hohen" Sexualdruck haben.

Und den kann man nicht anderweitig auflösen? Es gibt keine Bordelle - in Rom gab es früher eines, das ausschließlich für Priester reserviert war? Es gibt keine Möglichkeiten, es sich selbst zu besorgen? Ich halte diese "Erklärung" für mehr als frag-würdig...

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:53 #97199


Wie auch immer: Es ist ein katholisches Problem, ein ausschließlich katholisches Problem.

Ja, das Sexualproblem ist ein hauptsächliches Problem der katholischen Institution.
Systemische Probleme gibt es aber überall. Auch im Finanzbereich.
Dass Menschen fehlbar sind, ist keine Erkenntnis einer Religion.

Zitat von: Maga-neu
16.12.2011 15:56 #97201
Und den kann man nicht anderweitig auflösen. Es gibt keine Bordelle - in Rom gab es früher eines, das ausschließlich für Priester reserviert war? Es gibt keine Möglichkeiten, es sich selbst zu besorgen? Ich halte diese "Erklärung" für mehr als frag-würdig...

Nun Maga, so von Mann zu Mann, Masturbation ist kein "gleichweritger" Ersatz.

Und Bordelle für katholische Kleriker, subventioniert momöglich durch Kirchensteuerzahlungen oder nazikonkordat, welch ein Hohn!

Nein, wenn die RKK/der Vatikan was machen will, dann sollen die endlich einsehen, dass der Zölibat weg muss und die katholische "Sexualethik" gründlich entrümpelt gehört.

Ich sage dies nur, weil mir die Opfer der katholischen Kleriker am Herzen liegen, nicht die RKK.